Scusa Lady Joan Marie,


mi sono accorto ora che ho usato il maschile riferendomi a te invece del femminile come suggerirebbe il tuo pseudonimo. Io spesso non "registro" i nomi e così e successo questa volta.

Ne approfitto per provare a spiegarti meglio il fenomeno dell'identificazione. Che servirà anche ad altre persone qui.
Prendi il mondo del calcio, le squadre, il tifo etc. Ti sei mai chiesta cosa c'entri lo sport con tutto questo? Lo sport come saprai è solo una attività ludica per passere il tempo e divertirsi, ma a questo si è aggiunto un fenomeno del tutto prevalente e soverchiante rispetto alla voglia di fare una attività sana. E cioè l'identificazione.

Le persone si identificano con una squadra (si dice che "tifano" per quella squadra). Ma nel processo di identificazione la squadra diventa qualcosa che è parte di te, e quindi molto importante, addirittura quasi "sacra", cioè intoccabile. Quando la "tua" squadra vince è come se fossi tu a vincere e questo ti dà gioia, orgoglio e senso di potere. Non so se l'abbia mai provato perché forse essendo donna non te ne frega nulla del calcio (meglio così). Quando la squadra del cuore (così si dice) perde sono dolori: una tragedia! Ci sono persone che arrivano a piangere, a litigare con la moglie a non mangiare, etc., è come se fosse crollato il loro mondo. Perché dovrebbero provare tutto questo, è solo un gioco no? Ma in realtà nell'identificarci con la squadra, o con qualsiasi altra cosa, noi è come se mettessimo in ballo la nostra vita, la nostra onorabilità, valore, stima di noi stessi, e quindi questo crea un rapporto pericoloso. Hai visto cosa succede prima, durante e dopo le partite? Follia pura. Guai se qualcuno critica la propria squadra, ci può scappare il morto. Quindi qualcosa che poteva essere potenzialmente positivo diventa estremamente negativo per colpa di questa identificazione. Capisci?


Ora lo stesso fenomeno accade con i partiti politici, con le nazioni e la religione. Noi ci identifichiamo con alcuni di essi ed è questo che poi creerà i conflitti. E' ovvio che se io non fossi attaccato alla mia squadra, o alla mia nazione, o alla "mia" religione, non mi importerebbe nulla se uno la critica, e non mi sentirei offeso e non reagirei con la violenza. Quindi il problema è solo in questo forte attaccamento e identificazione che non ci dà scelta. Allora se capiamo questo viene spontaneo chiedersi: perché mi attacco/identifico con una religione o un partito o con delle idee?


Hai letto la mia risposta a Maral dove parlo della differenza tra le idee e il fatto reale?
Allora c'è Dio e basta, e non è né il "mio" Dio o il "tuo" o di chiunque altro. E nessuno, nessuno, né il papa, né il più grande iman, lo conosce e può dire di conoscerlo. Ciò che conosciamo sono solo delle idee, ma l'idea non è la cosa. E se non lo conosco, come posso parlare in suo nome?

Citazione di: Sariputra il 20 Giugno 2016, 15:50:12 PM
@Gibran
Quanfo parlo di entità temibili che popolano il forum lo faccio e lo intendo sempre in modo scherzoso. Devi sapere che sono un tipico buffone inadeguato ( un pò di pubblicità ci sta...) e tendo a non prendere tutto molto sul serio. Queste entità sono anche "amici di tastiera" e come tali rispetto le loro idee, pur non condividendole sempre.

Una bella combriccola mi sembra!

Citazione di: Sariputra il 20 Giugno 2016, 15:50:12 PM
Ma dopo?...Chi o che cosa potrà "scaldare il letto" (mi perdonino questa indegna e indecorosa similitudine le lettrici, ma penso comprendano il senso...) al nostro cuore malato? Così alla fine ti riduci ad amare i tuoi stessi dubbi...perchè molto spesso amiamo ciò che ci fa male, che ci fa sentire vivi. Il dubbio è paragonato ad un fuoco che brucia le illusioni, bisogna però essere sempre consapevoli che il fuoco...scotta!

Anche il desiderio di liberarsi da ogni desiderio è sempre una forma di desiderio...

Beh, sei in buona compagnia! La tua è un po' la tipica posizione in bilico di chi ha abbandonato la zattera ma ne rimpiange la sicurezza, o il conforto. Non posso dire di trovarmi in una situazione migliore ma non condivido tutto questo crogiolarsi nel dubbio o rvoltarsi nel desiderio. Il dubbio è utile per lasciare andare i fardelli inutili, ma se l'indagine non procede allora diventa paralizzante.

L'indagine può partire da qualsiasi punto, e poi si arriverà comunque anche alle altre cose dato che ogni problema esistenziale è legato a tuttti gli altri. Così, tanto per citarne uno (di punto di partenza intendo) prova a chiederti quali sono e cosa sono i tuoi valori, cioè le cose a cui dai importanza, e prova a scoprire perchè gli dai importanza. Finché certe cose sono importanti per te soffrirai inevitabilmente quando non puoi averle. Non sono le cose in sé ad essere importanti ma siamo noi a conferire loro importanza. Questa è una scoperta... importante. Allora si può giungere alla semplicità, all'essenzialità... le cose vere sono sempre semplici e non suscitano in noi dubbi. Scoprile!

Citazione di: Gibran il 20 Giugno 2016, 16:42:17 PM

Citazione di: Sariputra il 20 Giugno 2016, 15:50:12 PM@Gibran Quanfo parlo di entità temibili che popolano il forum lo faccio e lo intendo sempre in modo scherzoso. Devi sapere che sono un tipico buffone inadeguato ( un pò di pubblicità ci sta...) e tendo a non prendere tutto molto sul serio. Queste entità sono anche "amici di tastiera" e come tali rispetto le loro idee, pur non condividendole sempre.

Una bella combriccola mi sembra!

Citazione di: Sariputra il 20 Giugno 2016, 15:50:12 PMMa dopo?...Chi o che cosa potrà "scaldare il letto" (mi perdonino questa indegna e indecorosa similitudine le lettrici, ma penso comprendano il senso...) al nostro cuore malato? Così alla fine ti riduci ad amare i tuoi stessi dubbi...perchè molto spesso amiamo ciò che ci fa male, che ci fa sentire vivi. Il dubbio è paragonato ad un fuoco che brucia le illusioni, bisogna però essere sempre consapevoli che il fuoco...scotta! Anche il desiderio di liberarsi da ogni desiderio è sempre una forma di desiderio...

Beh, sei in buona compagnia! La tua è un po' la tipica posizione in bilico di chi ha abbandonato la zattera ma ne rimpiange la sicurezza, o il conforto. Non posso dire di trovarmi in una situazione migliore ma non condivido tutto questo crogiolarsi nel dubbio o rvoltarsi nel desiderio. Il dubbio è utile per lasciare andare i fardelli inutili, ma se l'indagine non procede allora diventa paralizzante. L'indagine può partire da qualsiasi punto, e poi si arriverà comunque anche alle altre cose dato che ogni problema esistenziale è legato a tuttti gli altri. Così, tanto per citarne uno (di punto di partenza intendo) prova a chiederti quali sono e cosa sono i tuoi valori, cioè le cose a cui dai importanza, e prova a scoprire perchè gli dai importanza. Finché certe cose sono importanti per te soffrirai inevitabilmente quando non puoi averle. Non sono le cose in sé ad essere importanti ma siamo noi a conferire loro importanza. Questa è una scoperta... importante. Allora si può giungere alla semplicità, all'essenzialità... le cose vere sono sempre semplici e non suscitano in noi dubbi. Scoprile!

Apprezzo molto queste tue intenzioni pedagogiche nei nostri confronti. Se ne sentiva un pò la mancanza ,,,,
Parli del demone del dubbio ma...sei sicuro di non essere posseduto da quello delle certezze? Ma se anche fosse, non temere, rimani sempre un fratello legato dall'indissolubile catena data dall'avere una copia della "Vita di Sariputra" (Quella con in copertina la scultura indù color rosso, per caso?...)
Non ho mai abbandonato la zattera in verità, mi ci hanno scaraventato fuori i fatti della vita e, dopo aver annaspato in acqua per un bel pò, e vedendo molto lontane ambedue le rive, irragiungibili con le mie povere forze, stremato, ho dovuto arrendermi e lasciarmi trasportare dolcemente dalla corrente . In questo frangente, vinta la paura di affogare, e non potendo far niente di più utile, mi son messo a rimirare la fitta vegetazione, colma di vita, che le formava. 
Non è poi che possa crogiolarmi granchè nel dubbio perchè, oltre che fastidioso, comporta una serie di controindicazioni e, anche se malmessa, terrei ancora in una certa cura la mia salute...
Devo pure aggiungere che non lo trovo molto paralizzante, anzi...spesso punge il sedere così forte che son costretto a correre nonostante l'affanno...
Sì ...le cose vere sono semplici, ma la semplicità d'animo è complessa, molto complessa da raggiungere e...ha pure un'altra caratteristica: non si può descrivere, ma solo vivere...

Qualche osservazione "bonariamente critica":

Citazione di: Gibran il 20 Giugno 2016, 13:59:45 PMLe immagini come le parole, evocano le cose reali ma NON sono le cose reali.

Per dovere di cronaca: le parole evocano anche elementi irreali (come la Befana: esiste come parola, esiste come elemento nella storia culturale di alcuni paesi, esiste come immagine stereotipata con dei tratti precisi, ma, fino a prova contraria, non esiste come realtà autonoma in sé...). 

Citazione di: Gibran il 20 Giugno 2016, 13:59:45 PMIl menù non è il pranzo che puoi mangiare [...] Puoi dire di avere il menù, la descrizione, ma non il pranzo. 

A volte, presi dalla fame, ci sediamo, sfogliamo il menù che troviamo sul tavolo e aspettiamo fiduciosi che il cameriere (vestito di bianco e dispensatore di consigli culinari) ci porga il cibo...  ma dopo un po' ci accorgiamo che si tratta invece di un pasto a buffet... 
per cui niente servizio ai tavoli e niente ordinazioni, ci si deve accontentare da soli con quel che c'è a vista...

[Protagonisti:
il bisogno/curiosità - la fame
il filosofo - il cliente
il contesto culturale - il tavolo
la "visione del mondo" (linguaggio, speculazione, etc,) - il menù
la verità/felicità - il cibo
la divinità - il cameriere (senza voler essere blasfemo!)
la realtà - il buffet]

Citazione di: Gibran il 20 Giugno 2016, 13:59:45 PMQuesta idea, caro maral, non appartiene agli arabi o ad una cultura particolare ma è una idea universale di tutta l'umanità a prescindere dalla parola con cui viene espressa. Ha un senso per te tutto questo? Riesci a vederlo?

Probabilmente si tratta di un archetipo (per dirla con Jung): un simbolo/idea comune all'immaginario collettivo umano, e, in quanto simbolo astratto, non ha necessariamente un corrispondente reale (pur avendo funzione sociale "reale"). 
A scanso di equivoci: questa osservazione serve solo a tenere aperta la possibilità della fallibilità della ricerca, ma non mira certo a delegittimarla...

Citazione di: Sariputra il 20 Giugno 2016, 15:50:12 PMAnche il desiderio di liberarsi da ogni desiderio è sempre una forma di desiderio...

Tuttavia è l'ultimo desiderio (o un "metadesiderio" o il desiderio-meta) prima dell'estinzione: realizzato davvero quello, non ne seguiranno altri...

Citazione di: Sariputra il 20 Giugno 2016, 17:23:16 PM

Apprezzo molto queste tue intenzioni pedagogiche nei nostri confronti. Se ne sentiva un pò la mancanza ,,,,
Parli del demone del dubbio ma...sei sicuro di non essere posseduto da quello delle certezze?

A Saripù, a che gioco giochiamo?  Cosa vogliamo fare di queste discussioni? Un passatempo? Allora preferisco passare il tempo come piace a me, magari predendo una boccata d'aria fresca in montagna o al mare. Potrei sbagliarmi ma mi sembra che tu stia giocando al gioco che in psicologia si chiama "sì, ma..." . Si gioca in due, possono essere due amici o nel caso psicologo e paziente. Uno esterna all'altro le proprre problematiche esistenziali, i propri dubbi, e dice anche, magari, come hai detto tu, che non li vive bene. L'altro abbocca e gli risponde dandoli quello che gli sembra un buon comsiglio. Allora il primo, che forse è solo uno scazzato, gli risponde: "Sì, ma..."
(E adesso non venire a dirmi che scherzavi perchè è un trucco che conosco molto bene ed è una semplice estensione del gioco Sì, ma...)

Vedo che la semplicità non è il tuo forte. Nessun problema continua come prima. Io ho commesso l'ingenuità di credere che questo fosse un vero forum, un posto dove cioè si crede nel dialogo e nel confronto. Mi sembra di capire, spero mi sbagli, che è un po' come il circolo del bridge, che c'è nella mia città. Un rifugium peccatori per quelli che non sanno che farsene della loro vita. Detto questo, non credere che me ne freghi più di tanto. Mi piace parlare delle cose che sento vere ma non cerco né discepoli, né platee. In quanto alle certezze so solo che il mare tonifica il mio corpo quando faccio una nuotata ed è una cosa "buona e bella". Il resto lo lascio ai filosofi.

Citazione di: Sariputra il 20 Giugno 2016, 17:23:16 PM
Sì ...le cose vere sono semplici, ma la semplicità d'animo è complessa, molto complessa da raggiungere e...ha pure un'altra caratteristica: non si può descrivere, ma solo vivere...

Hai ragione, infatti non mi sono precipitato a descriverla. Ti ho detto: scoprila. Aggiungo, se ti interessa, Altrimenti butta alle ortiche le mie parole e Amen.

Citazione di: Phil il 20 Giugno 2016, 17:25:49 PM
Qualche osservazione "bonariamente critica":

Ben venga se è intelligente.

Citazione di: Phil il 20 Giugno 2016, 17:25:49 PMPer dovere di cronaca: le parole evocano anche elementi irreali (come la Befana: esiste come parola, esiste come elemento nella storia culturale di alcuni paesi, esiste come immagine stereotipata con dei tratti precisi, ma, fino a prova contraria, non esiste come realtà autonoma in sé...).

Perfetto. Ti assumo come spalla. Vuoi?  (Io ho il difetto di essere troppo sintetico a volte.

Citazione di: Phil il 20 Giugno 2016, 17:25:49 PMA volte, presi dalla fame, ci sediamo, sfogliamo il menù che troviamo sul tavolo e aspettiamo fiduciosi che il cameriere (vestito di bianco e dispensatore di consigli culinari) ci porga il cibo...  ma dopo un po' ci accorgiamo che si tratta invece di un pasto a buffet...
per cui niente servizio ai tavoli e niente ordinazioni, ci si deve accontentare da soli con quel che c'è a vista...

[Protagonisti:
il bisogno/curiosità - la fame
il filosofo - il cliente
il contesto culturale - il tavolo
la "visione del mondo" (linguaggio, speculazione, etc,) - il menù
la verità/felicità - il cibo
la divinità - il cameriere (senza voler essere blasfemo!)
la realtà - il buffet]

Dovevi fare il commediografo, ne hai la stoffa.

Citazione di: Gibran il 20 Giugno 2016, 13:59:45 PMQuesta idea, caro maral, non appartiene agli arabi o ad una cultura particolare ma è una idea universale di tutta l'umanità a prescindere dalla parola con cui viene espressa. Ha un senso per te tutto questo? Riesci a vederlo?

Citazione di: Phil il 20 Giugno 2016, 17:25:49 PMProbabilmente si tratta di un archetipo (per dirla con Jung): un simbolo/idea comune all'immaginario collettivo umano, e, in quanto simbolo astratto, non ha necessariamente un corrispondente reale (pur avendo funzione sociale "reale").
A scanso di equivoci: questa osservazione serve solo a tenere aperta la possibilità della fallibilità della ricerca, ma non mira certo a delegittimarla...

Io l'ho fatta con uno scopo più semplice, quello di vedere se era possibile capirsi.

P.S.

Hai visto che ho imparato a fare le citazioni?

Citazione di: Gibran il 20 Giugno 2016, 18:34:46 PMP.S. Hai visto che ho imparato a fare le citazioni?

Quando si parla di rispetto ti cito una frase che le dice tutta su ciò che penso su di esso: rispettare i propri diritti come si rispettano i propri doveri. Non mi sembra di averti mancato di rispetto con le mie parole, e se tu sei un non credente sono fatti tuoi, però bisogna avere rispetto e considerazione per la fede e la considerazione che ognuno ha per la propria religione.

Citazione di: Lady Joan Marie il 20 Giugno 2016, 19:56:50 PM
Non mi sembra di averti mancato di rispetto con le mie parole, e se tu sei un non credente sono fatti tuoi, però bisogna avere rispetto e considerazione per la fede e la considerazione che ognuno ha per la propria religione.

Ma Santo Iddio, capisci l'italiano? Quando e dove ti ho accusato di mancanza di rispetto? Sei in grado di dirmelo o ti interessa ripetere solo la stessa solfa?

Ho fatto un discoso chilometrico per cercare di farti capire che tu vedi una mancanza di rispetto dove non ce n'è, ti ho parlato di qualcosa, l'identificazione, le partite di calcio, etc. che forse anche un bambino capirebbe, e niente: sei ferma al tuo punto di partenza. La chiami relazione questa? Sai cosa è un forum? Puoi facilmente consultare un dizionario se non solo sai. Allora se non vuoi o non sei in grado di affrontare un dialogo o una discussione dove per definizione si mette in dubbio tutti e tutto, che ci viene a fare qui? A cercare considerazione? Se ci conoscessimo fisicamente potrei anche mostrarti considerazione, per le tue idee, la tua fede o le tue illusioni. Ma questo è un forum e la funzione di un forum non è ricevere considerazione ma affrontare la critica delle idee. Se non vuoi farlo, hai scelto il posto sbagliato. Io ti ho risposto solo perchè credo che sia un bene che uno si renda conto delle proprie identificazioni e veda le conseguenze a cui portano. Ma tu mi sembri una chiocciola che vuol starsene chiusa nel suo guscio - Chiocciolina mia, fai pure, non credere che le mie parole possano far male al tuo guscio, è bello robusto vedo.

Citazione di: Lady Joan Marie il 20 Giugno 2016, 19:56:50 PMQuando si parla di rispetto ti cito una frase che le dice tutta su ciò che penso su di esso: rispettare i propri diritti come si rispettano i propri doveri

Ma cosa dici? Che centrano i diritti e i doveri con la critica religiosa? Ma capisci quello che dico o sto parlando al vento. Non c'è nessun male a non capire, succede a tutti...

Citazione di: Lady Joan Marie il 20 Giugno 2016, 19:56:50 PMperò bisogna avere rispetto e considerazione per la fede e la considerazione che ognuno ha per la propria religione.

Se la pensi così, allora non venire in un forum dove le persone si riuniscono per discutere idee, religioni, politica, etc, secondo tanti punti di vista diversi. Buona serata.

Citazione di: Lady Joan Marie il 20 Giugno 2016, 19:56:50 PM
però bisogna avere rispetto e considerazione per la fede e la considerazione che ognuno ha per la propria religione.

Un'ultima precisazione: mi spieghi come faccio a "rispettare"  (nota le virgolette) la fede altrui se non mi hai mai detto qual'è la tua fede?

Avevo dimenticato di risponderti.

Citazione di: Jean il 19 Giugno 2016, 23:24:07 PM
Ma se ti accontenti della tartaruga, qual son io, che ostinatamente punta alla meta che la lepre ha quasi raggiunto... allora la ridotta interrelazione tra noi continuerà... meglio poco che nulla, ti pare?

Nessun problema.

Citazione di: Jean il 19 Giugno 2016, 23:24:07 PM
Non ho detto di sentirmi inadeguato, e neppure di riscontrarla, l'inadeguatezza, in paul11.

Hai ragione ho sbagliato il termine. Ma mi sembra che il senso sia quello: hai detto "rilevo le mie lacune" allora di solito se uno si accorge di avere lacune nel capire un discorso altrui significa che non lo capisce bene o del tutto, e quindi in definitiva è inadeguato. Non ti sembra?

Citazione di: Jean il 19 Giugno 2016, 23:24:07 PMNon c'è alcuna contraddizione: nell'ascoltare, o leggere, qualcuno che abbia un sostrato culturale maggiore del mio (ci vuol poco) vengo rimandato, dal mio spirito critico, agli elementi (lacune) che mi difettano per sostenere un eventuale confronto, che mi astengo dal porre in atto... forse per non prender cantonate e far brutte figure, ma poi (chiedo a me stesso) perché dovrei?

Questo di cui parli è un esempio di impossibilità o difficoltà di comunicazione che dipende dall'uso di un linguaggio troppo specialistico, termini colti o specifici di una disciplina particolare che non sono intellegibili a tutti, e inoltre una interpretazione dei fatti legati ad una fede o posizione politica particolare e che quindi non ammette una analisi diversa. E' vero che un discorso fatto ad un certo livello richiede l'uso di certe parole non comuni, ma se si ha realmente buona volontà per tenere aperta la comunicazione con l'altro bisognerebbe sforzarsi di trovare un linguaggio più semplice. Aimè, viviamo in un paese dove la gente impara a fare esattamente il contrario...

Citazione di: Jean il 19 Giugno 2016, 23:24:07 PM"E credo che sia questa la motivazione di fondo che anima paul e molti di noi... farsi attori di un tentativo di condivisione che quando va bene creerà un ponte, per quanto provvisorio la maggior parte delle volte, tra universi (psichici) differenti."

Mi spiace ma ho avuto una percezione diversa. Se mi sbaglio credo che il tempo lo mostrerà.

Citazione di: Jean il 19 Giugno 2016, 23:24:07 PMSe sei d'accordo che si venga a creare un "ponte" tra due universi psichici diversi (beninteso solo in rari casi fortunati... condivido che di buone intenzioni...) ciò implica che, nonostante la limitatezza del medium (internet), la vicendevole lettura di mente e (almeno un pezzetto) di cuore... sia andata, per quella circostanza (del doman non v'è certezza...), a buon fine.

Mi è sucesso raramente in internet e solo dopo una certa frequentazione dell'interlocutore. E' un mezzo che permette grande diffusione ma poca riflessione.

Citazione di: Jean il 19 Giugno 2016, 23:24:07 PMMi permetto, avendo ancora un po' d'energia, di dir qualcosa rispetto a un passaggio del tuo post in risposta a Sari:

Questo atteggiamento/modalità... (attualmente lo definisco giochino...) era molto considerato una quarantina d'anni fa... e vi fu un libro, di J.K. Krishnamurti, che lo raffigurò assai bene - "Libertà dal conosciuto" - che lessi a quei tempi.
Oggi userei parole troppo ruvide per dir cosa ne penso in merito, e quindi mi astengo dal farlo, rispettando le convinzioni altrui, tuttavia, usando le tue stesse parole:

Perchè lo consideri un giochino?

Citazione di: Jean il 19 Giugno 2016, 23:24:07 PM... ma considera anche il problema del divario tra buona intenzione ed effettiva attuazione di essa.
applicale a quella indagine... crediamo solo a quello che desideriamo, no..?

Mi pare che abbia franteso sia il mio discorso con Sariputra che il libro di Krishnamurti che conosco bene. Il credere è fuori luogo in entrambi.

Citazione di: Gibran il 20 Giugno 2016, 18:22:48 PM

Citazione di: Sariputra il 20 Giugno 2016, 17:23:16 PMApprezzo molto queste tue intenzioni pedagogiche nei nostri confronti. Se ne sentiva un pò la mancanza ,,,, Parli del demone del dubbio ma...sei sicuro di non essere posseduto da quello delle certezze?

A Saripù, a che gioco giochiamo? Cosa vogliamo fare di queste discussioni? Un passatempo? Allora preferisco passare il tempo come piace a me, magari predendo una boccata d'aria fresca in montagna o al mare. Potrei sbagliarmi ma mi sembra che tu stia giocando al gioco che in psicologia si chiama "sì, ma..." . Si gioca in due, possono essere due amici o nel caso psicologo e paziente. Uno esterna all'altro le proprre problematiche esistenziali, i propri dubbi, e dice anche, magari, come hai detto tu, che non li vive bene. L'altro abbocca e gli risponde dandoli quello che gli sembra un buon comsiglio. Allora il primo, che forse è solo uno scazzato, gli risponde: "Sì, ma..." (E adesso non venire a dirmi che scherzavi perchè è un trucco che conosco molto bene ed è una semplice estensione del gioco Sì, ma...) Vedo che la semplicità non è il tuo forte. Nessun problema continua come prima. Io ho commesso l'ingenuità di credere che questo fosse un vero forum, un posto dove cioè si crede nel dialogo e nel confronto. Mi sembra di capire, spero mi sbagli, che è un po' come il circolo del bridge, che c'è nella mia città. Un rifugium peccatori per quelli che non sanno che farsene della loro vita. Detto questo, non credere che me ne freghi più di tanto. Mi piace parlare delle cose che sento vere ma non cerco né discepoli, né platee. In quanto alle certezze so solo che il mare tonifica il mio corpo quando faccio una nuotata ed è una cosa "buona e bella". Il resto lo lascio ai filosofi.

Citazione di: Sariputra il 20 Giugno 2016, 17:23:16 PMSì ...le cose vere sono semplici, ma la semplicità d'animo è complessa, molto complessa da raggiungere e...ha pure un'altra caratteristica: non si può descrivere, ma solo vivere...

Hai ragione, infatti non mi sono precipitato a descriverla. Ti ho detto: scoprila. Aggiungo, se ti interessa, Altrimenti butta alle ortiche le mie parole e Amen.

Visto che apprezzi il parlare franco...mi sembra che manifesti, nei tuoi interventi, un ego molto suscettibile, per uno che afferma che bisogna liberarsi dall'ego stesso. Usi sempre toni molto aggressivi, un pò troppo aggressivi nei confronti delle opinioni altrui...ma tant'è. Difficile imparare se non si è disposti ad ascoltare. D'altronde non sembra che tu ritenga di aver qualcosa da imparare...
Le discussioni sono "anche" un passatempo, ma il gioco spesso nasconde verità; sta a noi saperle cogliere. Se , invece di presumere di sapere già come e cosa pensano gli altri, ponessi un attimo in più di attenzione a quello che scrivono, magari scopriresti che, dietro la facciata scherzosa, personalmente cerco sempre di inserire riflessioni, spunti, idee balorde.
Forse è uno stile che non apprezzi...ma è il mio. Porta pazienza, ho ben premesso che sono del tutto inadeguato. 
Il forum E' un luogo di dialogo e di confronto. Ma sei sicuro di volerlo il dialogo? Perchè ho come l'impressione, ma posso senz'altro sbagliarmi, che cerchi più un'arena dove combattere verbalmente, dove affermare la propria "superiorità", di idee e di vissuti. Questo inevitabilmente pone gli altri sulla difensiva...
Per uscire da questa difensiva, ti rinnovo, come già ho fatto, l'invito a continuare a fruire del forum, ma con spirito positivo. Le tue frasi nei miei riguardi erano molto offensive e non ne capisco il motivo.
Se ho ironizzato sulla sensazione che sembra tu voglia "insegnare" a tutti noi, ti chiedo umilmente scusa ( però ho messo vicino un bel faccione sorridente per far intendere che scherzavo...non so se l'hai notato). Però ora sta a te dimostrare che quell'ironia era fuori luogo...

Citazione di: Gibran il 20 Giugno 2016, 20:19:59 PM

Citazione di: Lady Joan Marie il 20 Giugno 2016, 19:56:50 PM
Non mi sembra di averti mancato di rispetto con le mie parole, e se tu sei un non credente sono fatti tuoi, però bisogna avere rispetto e considerazione per la fede e la considerazione che ognuno ha per la propria religione.

Ma Santo Iddio, capisci l'italiano? Quando e dove ti ho accusato di mancanza di rispetto? Sei in grado di dirmelo o ti interessa ripetere solo la stessa solfa?

Ho fatto un discoso chilometrico per cercare di farti capire che tu vedi una mancanza di rispetto dove non ce n'è, ti ho parlato di qualcosa, l'identificazione, le partite di calcio, etc. che forse anche un bambino capirebbe, e niente: sei ferma al tuo punto di partenza. La chiami relazione questa? Sai cosa è un forum? Puoi facilmente consultare un dizionario se non solo sai. Allora se non vuoi o non sei in grado di affrontare un dialogo o una discussione dove per definizione si mette in dubbio tutti e tutto, che ci viene a fare qui? A cercare considerazione? Se ci conoscessimo fisicamente potrei anche mostrarti considerazione, per le tue idee, la tua fede o le tue illusioni. Ma questo è un forum e la funzione di un forum non è ricevere considerazione ma affrontare la critica delle idee. Se non vuoi farlo, hai scelto il posto sbagliato. Io ti ho risposto solo perchè credo che sia un bene che uno si renda conto delle proprie identificazioni e veda le conseguenze a cui portano. Ma tu mi sembri una chiocciola che vuol starsene chiusa nel suo guscio - Chiocciolina mia, fai pure, non credere che le mie parole possano far male al tuo guscio, è bello robusto vedo.

Citazione di: Lady Joan Marie il 20 Giugno 2016, 19:56:50 PMQuando si parla di rispetto ti cito una frase che le dice tutta su ciò che penso su di esso: rispettare i propri diritti come si rispettano i propri doveri

Ma cosa dici? Che centrano i diritti e i doveri con la critica religiosa? Ma capisci quello che dico o sto parlando al vento. Non c'è nessun male a non capire, succede a tutti...

Citazione di: Lady Joan Marie il 20 Giugno 2016, 19:56:50 PMperò bisogna avere rispetto e considerazione per la fede e la considerazione che ognuno ha per la propria religione.

Se la pensi così, allora non venire in un forum dove le persone si riuniscono per discutere idee, religioni, politica, etc, secondo tanti punti di vista diversi. Buona serata.

Il regolamento vieta espressamente di utilizzare toni sarcastici e denigratori come qui sopra rappresentato, e inoltre si discute sulle idee e lo si fa argomentando, se si ritiene di avere argomenti validi per contrastare le altrui affermazioni. Non sono consentiti riferimenti alcuni alle persone o espressione esplicita delle opinioni che eventualmente si hanno delle medesime. Il messaggio qui sopra, in spregio al citato regolamento, non esprime alcun argomento razionale ma solo una serie di considerazioni del tutto gratuite e immotivate, e consigli non richiesti, che più che offendere altri utenti squalificano il suo autore. Si richiama quindi ufficialmente l'utente Gibran pregandolo di attenersi scrupolosamente alle norme del forum.

Citazione di: Gibran il 20 Giugno 2016, 14:52:49 PM
Hai mai sentito parlare della "morte" del Dio Pan?

ti rispondo ora (spero non hai pensato che mi ero dileguato)
perché dove vivo io ci sono 8h di fuso orario in avanti.

premetto che per me non e' importante dimostrare di avere "ragione" o che le cose che dico io debbano essere a tutti i costi "vere"..se ce qualcosa che posso imparare e che prima non sapevo ben venga,infatti sono d'accordo sul fatto che questo dovrebbe essere il primo criterio da assumere in una discussione o confronto...bisogna pero considerare che nessuno e' immune dai propri difetti ed ognuno ha diversi tempi di assimilazione e a volte (spesso direi) bisogna armarsi di santa pazienza in tutti i casi  

ritornando al tema..
no non conosco la "morte" del dio pan...quindi mi farebbe piacere se mi accenni qualcosa,anche perché mi sembra che potrebbe essere anche utile al tema in discussione.

vorrei che mi spiegassi meglio anche dove ritieni che le cose che ho detto nei miei due post precedenti ti risulterebbe molto diverse tra loro (ripeto che per me e' importante capire)

io sono del parere che tutte le religioni,islam compreso,non siano "cattive" e tutte hanno un unico messaggio di Verita e come già ribadito se questo non avviene e' (in sintesi e per non dilungare inutilmente) per via delle degenerazioni verificatesi nel tempo e l'uso strumentale che ne hanno dato gli uomini.
ed io credo che e' a quel nocciolo che dobbiamo puntare
quindi penso (ma potrei anche sbagliarmi) che nonostante siano evidenti gli elementi in comune di tutte le religioni,come già chiarito sopra,resto dell'opinione che sia in occidente che ha avuto inizio una certa "deviazione" che avrebbe poi in seguito coinvolto anche l'oriente dovuto ad un modo di concepire che avrebbe separato l'uomo da Dio,creando quella dualità, (ma anche una certa impenetrabilità e chiusura corrispondenti) che avrebbe portato a tutte le gravi conseguenze che oggi conosciamo molto bene.

Sì, questo è vero, ma è una cosa molto diversa da quello che hai detto prima. E' ovvio che le religioni hanno avuto una evoluzione e una decandenza e si è arrivati a questa separazione tra uomo e natura. Ma credo che questo processo, oggi eclatante in tutti i paesi altamente industrializzati, fosse iniziato già subito dopo il neolitico.


non ne ho idea,ma se vorrai dire qualcosa in proposito ben venga...

a me sarebbe venuta in mente anche la vicenda o mito non saprei bene di caino ed abele che credo spiegherebbe molte cose,a mio avviso estremamente interessanti e che forse potrebbero avere una certa valenza in comune col periodo a cui fai riferimento..ma e' solo una mia ipotesi visto che non ho ancora chiaro cosa avresti da dire sul neolitico

Oggi voglio proporvi una domanda: esiste un criterio oggettivo, potremo dire scientifico, in base al quale giudicare una religione e quindi decidere se l'Islam possa essere considerata tale a pieno titolo? Cioè possiamo trovare un argomento affidabile che controbatta la mia tesi iniziale e ribalti quindi il giudizio?


Potrebbe esserci o potrebbe non esserci, conto sulla vostra collaborazione per trovarlo.


Proviamo a fare un piccolo sunto di ciò che è emerso dalla discussione sin qui ed elencare i criteri o gli approcci usati per affrontare questa indagine.

1) Approccio (che forse potremmo chiamare) linguistico: si prende una definizione di religione e si vede se l'Islam rientri o non in questa definizione. Questo approccio, che se non ricordo male è stato proposto per primo da Phil, sembrerebbe il più oggettivo e quindi scientifico. Io ho respinto questo approccio sulla base che tiene conto solo di valori di facciata. Ora mi (e vi) chiedo quanto è veramente oggettivo questo criterio?
Il problema, credo stia nell'origine di questa definizione. Chi l'ha formulata? Faccio delle ipotesi: un semplice linguista, un filosofo o uno studioso di religioni. Ognuno di essi avrà una visione di cosa sia una religione in base alla disciplina che ha coltivato. E' oggettività questa?  Questo riflette il problema tipicamente umano di dividere il sapere in campi separati, ognuno con una sua metodologia di ricerca diversa. Chi può decidere quella giusta?
Se per esempio prendiamo la definizione della Treccani data da Sariputra abbiamo visto che possiamo includere nella religione fenomeni come il calcio che convenzionalmente non sono ritenuti tali.

2) Approccio storico. Questo è stato tentato credo da più di una persona, un esempio ne è Paul. Siete consapevoli del pericolo o della ambiguità inerenti a questo approccio? A parte il problema sempre presente della attendibilità o della semplice "scelta" delle fonti storiche, c'è quello soverchiante di quale importanza diamo ad un fatto piuttosto che ad un altro. Faccio un piccolo esempio: nel rispondere a Paul ho preso in esame il fatto, storicamente accertato, che Maometto ha condotto personalmente delle battaglie o guerre. Questo fatto può non avere per qualcuno di noi la minima importanza, e quindi non essere preso in considerazione (cosa che per esempio ha fatto Paul), oppure essere giudicato negativo, o al contrario positivo (come per esempio pensano musulmani stessi). Possiamo quindi notare che in questo approccio storico entrano dei fattori altamente soggettivi. Inoltre, altro aspetto soggettivo, l'analisi storica che ciascuno di noi può fare sarà condizionata dal proprio orientamento politico, religioso e dal retroterra culturale. Quello che in pratica succede, ed è successo anche qui, è che ognuno di noi estrarrà dalla storia solo quei fatti che comprovino le proprie convinzioni. E' ovvio che nella vita di un individuo ci sono una serie di fatti, episodi, alcuni dei quali possono essere ritenuti positivi e altri negativi. Quindi ognuno potrà trovarci il materiale che gli farà comodo. Faccio un altro esempio.
Moshe Feldenkrais, che era essenzialmente uno scienziato, sosteneva che per condurre un'indagine in modo funzionale si dovessero formulare e prendere in esame quante più ipotesi di partenza possibile, meglio se opposte. E questo aprirebbe la strada all'intelligenza. Così si narra che durante le sue lezioni a Tel Aviv si fosse messo a commentare il nazismo e l'operato di Hitler. Essendo ebreo e parlando ad un uditorio di ebrei, si potrebbe dare per scontato che i suoi fossero commenti solo negativi. E in effetti inizialmente fu così. Ma il giorno dopo, con grande sorpresa e scandalo dei suoi studenti, si mise a tessere le difese di Hitler, sostenendo che aveva fatto una quantità di cose utili e buone. Non era certamente sua intenzione giustificare il nazismo ma solo proporre ai suoi allievi un utile esercizio di logica. Ora possiamo operare allo stesso modo con qualsiasi personaggio storico senza mai giungere ad un giudizio inequivocabile e definitivo. Quindi mi sembra che dovremmo arrenderci all'evidenza che l'approccio storico sia inevitabilmente soggettivo.

3) Approccio autogiustificante. Cioè si usa come criterio per giudicare una religione ciò che essa pensa di se stessa (o i suoi seguaci pensano di essa). E' come assolvere un imputato in base a quello che lui stesso sostiene. Questo approccio è stato tentato da Maral e anche da Paul credo. Possiamo ritenerlo valido?

5) Approccio politicamente corretto. L'uomo è un animale sociale, nella società ci sono rapporti di forza, di potere, e quindi nasce l'arena politica per gestire questi rapporti di forza. Ovvio che sia necessario ma sappiamo tutti dove ci ha portato. Se una religione ha diciamo 200 seguaci (un esempio la neonata religione pastafariana o dello spaghetto volante) nessuno se ne curerà e potrà essere derisa o ignorata. Ma se i seguaci sono un miliardo allora deve essere "rispettata".  Avete mai pensato come il rispetto sia dettato da un rapporto di potere?  Si rispetta il boss mafioso perché detiene un potere contro il quale è rischioso cozzare. E allo stesso modo si rispetta il politico, il prelato o chiunque abbia conquistato un posto di potere nella società. Ai loro esordi i Mormoni furono considerati una setta aberrante e pericolosa. E molto probabilmente lo erano. Ma hanno capito che dovevano eliminare dalla loro religione gli elementi più stridenti, come la poligamia, e piano piano sono cresciuti di numero. Oggi sono una religione come un'altra, "rispettabile". In certi stati sono la maggioranza. Qualche anno fa una signora mormona ha chiesto che nelle scuole del suo stato fosse proibita la lettura di un libro di Arthur Conan Doyle  (quello di Sherlock Holmes) – un libro che per coincidenza io avevo letto- perché si "denigravano" i mormoni. Il libro racconta in forma romanzata una storia vera dove emergono certe caratteristiche presenti nei primi mormoni.
Allora è oggettivo l'approccio politicamente corretto?

3) Approccio "buonista" (o statistico). Abbiamo 1 miliardo di musulmani. Solo una piccola minoranza sono "cattivi" mentre la maggioranza sono "buoni". Quindi l'Islam è buono. Questo approccio è stato usato credo da Paul. Non vi sembra un po' semplicistico? E' come giudicare un popolo: i tedeschi sono cattivi. Ovvio che in ogni popolo i "cattivi" sono una minoranza altrimenti si autodistruggerebbero. Ma un popolo o una nazione non ha nulla a che fare con l'ideologia che alcuni suoi membri possono avere o con una religione, quindi non possiamo giudicare una religione in base alla statistica dei suoi seguaci.

Mi sembra che non siano emersi altri tipi di approcci, ma potrei sbagliarmi. Suggeritene voi altri (Phil conto sul tuo acume, mi sembra che possiedi degli strumenti di indagine più raffinati dei miei.)

Resterò fuori per tre giorni e vedrò quindi i vostri contributi solo allora.

Ma voglio aggiungere un ulteriore approccio che è implicito in una discussione avuta con Lady Joan Marie. Come chiamarlo?  Approccio realistico? Phil aiutami.

Ogni essere umano merita considerazione (mi chiedo se persone come Hitler lo meritassero...) e quando siamo in rapporto con una persona che sappiamo fortemente attaccata ad una religione, è saggio, opportuno (e se siamo religiosi anche caritatevole) non criticare la sua religione con la quale possiamo non essere d'accordo. Questo vuol dire che privilegiamo la persona e mettiamo in secondo piano le sue idee. Allora parliamo del tempo, della famiglia, i bambini, etc, cioè tutte quelle chiacchere rassicuranti che ci facciamo l'un l'altro quotidianamente per non pensare ai problemi più grossi. Questo approccio lo definirei "affettivo" ed è qualcosa di spontaneo nel momento dell'incontro reale.  Ma tutto si ferma lì? Allora chiudiamo il forum e parliamo della torta che ha fatto zia Teresa.