@ Gibran
Sono sconvolto ! Pensavo di essere l'unico essere umano in Italia ad avere una copia della "Vita di Sariputra " di M.O.Salè, il primo libro in assoluto che ho acquistato sul buddhismo delle origini.
Posso chiamarti fratello?
Guarda che hai travisato. Non sono io quello che sostiene che ogni azione è un atto di fede assoluto , bensì un'entità molto più temibile, di cui non faccio il nome per paura di evocarlo anche in questa sezione del forum. Io sostenevo, nella terribile battaglia digitale, la tesi opposta in verità...con scarsi risultati purtroppo.
Ti invito senz'altro a frequentare la sezione spiritualità del nostro forum e portare colà il demone del dubbio (non che sentiamo ultimamente la necessità urgente di aggiungerne uno di nuovo vista la quantità che già circola...) ma ti avviso...a tuo rischio e pericolo, in quanto questo atto potrebbe evocarne un'altra di entità, ancor più terribile, pronta ad esorcizzare non solo il tuo demone del dubbio ma pure tutti quelli che non pensi neppure di avere...   
A parte gli scherzi, con me sfondi una porta aperta, visto che di secondo nome faccio proprio Dubbio, ma per coerenza questo dubitare lo rivolgo anche verso me stesso e le mie convinzioni . In ultima, dubito anche dei miei dubbi...non che sia una situazione molto comoda e confortevole però e soprattutto non adatta  ad ogni temperamento.
Le religioni possono essere un veicolo, una zattera, per traghettare l'essere umano sull' "Altra Riva"...  Il problema è che poi l'uomo , invece di mettere la zattera in acqua e tentare di passare le onde impetuose del fiume...si innamora della stessa, la pone su un altare, la venera. In poche parole la istituzionalizza. E quando sente la propria amata zattera minacciata dai cultori dalla barca , o della canoa, si agita inquieto e corre ad abbracciare le armi per difenderla. Alla fine non comprende più l'uso a cui è adibita l'imbarcazione, ma ritiene che l'"Altra Riva" sia proprio la zattera stessa.

 

Bentornato, Gibran,
 
ti invidio l'energia che ti sostiene nella stesura dei tuoi lunghi e appassionati post... da parte mia (a causa di qualche problema) non posso permettermi che sintesi o elaborazioni letterarie compilate con calma... ritrovandomi sovente a veder passare il treno sul quale progettavo di prender posto, per un breve viaggio.

Ma se ti accontenti della tartaruga, qual son io, che ostinatamente punta alla meta che la lepre ha quasi raggiunto... allora la ridotta interrelazione tra noi continuerà... meglio poco che nulla, ti pare?
 
 

Nello specifico dello specifico...
 
"Nello specifico, poiché da un po' di tempo conosco il suo modo di esporre, non mi risulta così ostico come a te l'argomentare di paul11. 

...; per quel che mi riguarda, non disponendo della sua cultura rilevo le mie lacune più che la sua inadeguatezza (Sariputra docet... una battuta e un po' di propaganda, ma non solo)." 

Trovo che la seconda tua affermazione sia in contraddizione con la prima: cioè nella prima dici che non lo trovi ostico, nella seconda dici che a causa della tua mancanza di cultura specifica ti senti inadeguato.  Quindi vuol dire che anche tu fai fatica a capirlo...

Ed è proprio quello che ho sentito io.

 
Non ho detto di sentirmi inadeguato, e neppure di riscontrarla, l'inadeguatezza, in paul11. 
Non c'è alcuna contraddizione: nell'ascoltare, o leggere, qualcuno che abbia un sostrato culturale maggiore del mio (ci vuol poco) vengo rimandato, dal mio spirito critico, agli elementi (lacune) che mi difettano per sostenere un eventuale confronto, che mi astengo dal porre in atto... forse per non prender cantonate e far brutte figure, ma poi (chiedo a me stesso) perché dovrei? 
Non sono invidioso... magari ho altre capacità (qualcuna in cucina, se può interessare...), tuttavia son in grado, applicando un atteggiamento di relativa umiltà, se non di seguire un'argomentazione pur in mancanza di precisi riferimenti (... poi però vado a controllare...) almeno di percepire l'incongruenza/plausibilità della stessa. 
Ovviamente potrei sbagliarmi, ma mi accade sempre meno, rammento che paul11 la definisce empatia, termine che anche tu usi poco dopo, del quale son certo hai esperienza... come in vario grado la maggior parte degli esseri umani.
 
 


"E credo che sia questa la motivazione di fondo che anima paul e molti di noi... farsi attori di un tentativo di condivisione che quando va bene creerà un ponte, per quanto provvisorio la maggior parte delle volte, tra universi (psichici) differenti."

Ben detto, mi trovi d'accordo, ma considera anche il problema del divario tra buona intenzione ed effettiva attuazione di essa.
 
 "il massimo obiettivo sarebbe di farsi così vicini da poterne leggere la mente e il cuore, e poi nei casi fortunati procedere assieme. "

Sì, cosa impossibile da fare in internet. Ma anche se fossimo fisicamente insieme, c'è sempre da considerare l'empatia o la risonanza che si crea tra due persone, e questo è qualcosa di non progettabile con la volontà.

 
Se sei d'accordo che si venga a creare un "ponte" tra due universi psichici diversi (beninteso solo in rari casi fortunati... condivido che di buone intenzioni...) ciò implica che, nonostante la limitatezza del medium (internet), la vicendevole lettura di mente e (almeno un pezzetto) di cuore... sia andata, per quella circostanza (del doman non v'è certezza...), a buon fine.
 
 


 
Mi permetto, avendo ancora un po' d'energia, di dir qualcosa rispetto a un passaggio del tuo post in risposta a Sari:
 
Ma procediamo con ordine: se voglio fare un'indagine per scoprire qualcosa che non conosco, qualcosa che trascende la mia esperienza quotidiana, qualcosa cioè di completamente NUOVO, dovrò mettere da parte, fare tabula rasa di tutto ciò che già conosco, che ho accumulato, cioè le mie idee, fedi, attaccamenti, etc., altrimenti inevitabilmente la ricerca mi porterà a scoprire solo quello che so già, (o che credo di sapere) e che è in realtà quello che voglio. Perché noi crediamo solo a quello che ci piace, che desideriamo, no?

 
Questo atteggiamento/modalità... (attualmente lo definisco giochino...) era molto considerato una quarantina d'anni fa... e vi fu un libro, di J.K. Krishnamurti, che lo raffigurò assai bene - "Libertà dal conosciuto" - che lessi a quei tempi. 
Oggi userei parole troppo ruvide per dir cosa ne penso in merito, e quindi mi astengo dal farlo, rispettando le convinzioni altrui, tuttavia, usando le tue stesse parole:

... ma considera anche il problema del divario tra buona intenzione ed effettiva attuazione di essa.

applicale a quella indagine... crediamo solo a quello che desideriamo, no..?
 


cordialmente

Jean

Citazione di: Gibran il 19 Giugno 2016, 19:55:43 PM
"l'idea di religione infatti e' estranea alla mentalità orientale,pero ci sarebbe stata la assurda pretesa da parte nostra (occidentale) di far rientrare tutto nei suoi rigidi schemi,"


Questo punto mi sembra oscuro. Puoi spiegarti meglio?  Non mi sembra che Sariputra abbia detto una cosa del genere.

credo che l'idea di religione sia soltanto nostra e consideriamo che la stessa riguarda in maniera pressoché identica gli orientali e le loro dottrine (che per l'appunto non sono religioni),pensando che siano anche quelle religioni ma lo stesso concetto viene pure esteso in senso filosofico,cosa che anche questa non appartiene alle loro dottrine
ad esempio si ritiene che il taoismo sia una religione o che per altri versi viene anche interpretata ad una filosofia,ma non credo che sia nell'una e nell'altra e questo avviene perché siamo noi a dare questa trasfigurazione

per prima cosa questo dimostra che tutto debba rifarsi solo secondo i nostri criteri,e le nostre concezioni,come se questi fossero universali e già questo smentisce la pretesa "universalità" perché la riduce e la circoscrive definendola,creando inoltre contrapposizione e secondo me settarismo nelle sue estreme conseguenze...un percorso questo che a mio avviso lo ha pure reso inevitabile proprio per la sua stessa natura e la sua stessa origine da cui sarebbe partito

Dio non e' mai stato un "problema" per l'oriente perché non lo ha mai interpretato in senso personalistico e antropocentrico come credo sia poi avvenuto con le religioni.
ad ogni modo non bisogna cadere nella trappola di considerare l'oriente come un ennesima etichetta distintiva,in questo caso lo si fa per meglio provare a comprendere,diciamo per via comparativa..perché la Sapienza delle dottrine e' una soltanto, e non ha confini,ne geografici ne tantomeno storici

non so se sono stato abbastanza chiaro

Citazione di: Sariputra il 19 Giugno 2016, 22:40:20 PM
Posso chiamarti fratello?

Beh, certe parti della tua risposta di oggi sembrano la fotocopia di quello che penso. Evidentemente abbiamo letto gli stessi libri.

Citazione di: Sariputra il 19 Giugno 2016, 22:40:20 PMGuarda che hai travisato. Non sono io quello che sostiene che ogni azione è un atto di fede assoluto , bensì un'entità molto più temibile, di cui non faccio il nome per paura di evocarlo anche in questa sezione del forum.

Ho capito vuoi un alleato per battere la terribile entità...
Beh, forse caschi male, io mi accendo quanto trovo un interlocutore in sintonia, ma spesso mi sembra sensa senso continuare a battibeccare se l'altro non vuol sentire. Ognuno non può che seguire la propra strada, sperando non sia quella dei lemming...  E questo mio atteggiamento lo si può constatare anche dalla mia reazione alla risposta di Paul.

Comunque: che sarà mai questa terribile entità? Mi hai fatto venire la curiosità. In questi giorni ho un impegno abbastanza importante che richiede tutte le mie energie e il mio tempo. Quando avrò risolto l'incombenza può darsi che faccia una visitina lì dove dici tu.

Citazione di: Sariputra il 19 Giugno 2016, 22:40:20 PMTi invito senz'altro a frequentare la sezione spiritualità del nostro forum e portare colà il demone del dubbio (non che sentiamo ultimamente la necessità urgente di aggiungerne uno di nuovo vista la quantità che già circola...) ma ti avviso...a tuo rischio e pericolo, in quanto questo atto potrebbe evocarne un'altra di entità, ancor più terribile, pronta ad esorcizzare non solo il tuo demone del dubbio ma pure tutti quelli che non pensi neppure di avere...

Faccio un'ipotesi a "tavolino": non sarà un parolaio questa tua entità? Di quelli che hanno imparato a giocare con le parole, a confondere se stessi e gli altri con le parole, più colte e vaghe sono meglio è?  Se fosse così è meglio lasciarli con le loro parole. Ognuno si impicca con la propria corda.
 

Citazione di: Sariputra il 19 Giugno 2016, 22:40:20 PMA parte gli scherzi, con me sfondi una porta aperta, visto che di secondo nome faccio proprio Dubbio, ma per coerenza questo dubitare lo rivolgo anche verso me stesso e le mie convinzioni . In ultima, dubito anche dei miei dubbi...non che sia una situazione molto comoda e confortevole però e soprattutto non adatta  ad ogni temperamento.

Ma tu ci vivi bene o male con tutti questi dubbi?

Citazione di: Sariputra il 19 Giugno 2016, 22:40:20 PMLe religioni possono essere un veicolo, una zattera, per traghettare l'essere umano sull' "Altra Riva"...  Il problema è che poi l'uomo , invece di mettere la zattera in acqua e tentare di passare le onde impetuose del fiume...si innamora della stessa, la pone su un altare, la venera. In poche parole la istituzionalizza. E quando sente la propria amata zattera minacciata dai cultori dalla barca , o della canoa, si agita inquieto e corre ad abbracciare le armi per difenderla. Alla fine non comprende più l'uso a cui è adibita l'imbarcazione, ma ritiene che l'"Altra Riva" sia proprio la zattera stessa.

Mi chiedo perchè ci attacchiamo alla zattera... l'unica risposta che riesco a darmi, osservandomi dentro è che mi da una sicurezza illusoria. Prendiamo l'altra sponda come qualcosa nel futuro e quindi in realtà ce ne stiamo disinteressando. Non ci accorgiamo di "vivere" nella zattera che in realtà si è incagliata e immaginiamo di compiere chissà quale viaggio meraviglioso.

Ripeto per maggior chiarezza formale il mio precedente intervento (che provvederò a eliminare),  apparso per mio errore come "citazione".
In effetti comunque l'Islam è una religione che va considerata come una delle maggiori forme in cui ha trovato riscontro autentico la religiosità di molti popoli che in essa si sono espressi secondo modalità assai diverse. Queste modalità assai diverse meriterebbero di essere almeno conosciute prima di parlare di un immaginario dio-califfo.

Mi chiedo con quali diritto si parli dell'Islam senza conoscerlo minimamente e travisandolo completamente. Non c'è nessun Dio-Califfo nell'Islam e nemmeno un Califfo vicario di Dio come il papa. C'è invece sempre stata un'interpretazione pluralistica della scrittura coranica da parte degli Ulema (i dotti a cui è affidato il compito di tramandare della parola di Dio e tra cui vi sono anche delle donne, a differenza che nei sinodi cristiani), spesso contrastante. Uno degli scogli maggiori è sempre stato, da secoli,  il problema teologico-filosofico se la parola di Dio venga prima o dopo Dio stesso. Ci sono sempre state posizioni molto contrastanti in merito alla corretta lettura della tradizione coranica, sia in ambito Scita che Sunnita, per non parlare del Sufismo, la corrente mistica dell'Islam all'interno della quale si sono sviluppate posizioni assai critiche anche verso lo stesso testo sacro, soprattutto se preso alla lettera. L'assurdo è continuare, per totale ignoranza, a identificare l'Islam con il Wahabbismo, corrente islamista fanatica tradizionalista, degenerata dal Sunnismo, che ha preso piede in Arabia Saudita nel secolo scorso e che un capo tribù di beduini ha assunto come una sorta di culto tribale per conquistare il potere assoluto in quella regione e per ragioni esclusivamente di convenienza di potere.
I Musulmani sono più di un miliardo e non sono certo tutti seguaci del Califfo vagheggiato da una setta fanatica (ricordo che attualmente l'Indonesia è lo stato che conta il maggior numero di islamici e non mi pare vi si vagheggi di alcun califfato universale). Aggiungo che in Islam, a differenza che nel Cristianesimo non esiste neppure il concetto di eresia contrapposto a quella di ortodossia. Certo, la legge coranica non può essere messa in contrapposizione con una legge laica dello stato, il Corano resta un testo di riferimento, ma, con l'eccezione dell'Arabia Saudita (e di alcune sette sviluppatesi in questo contesto), il Califfo non ha alcun primato interpretativo sul Corano che possa imporre sugli Ulema.  
Non abbiamo spesso nemmeno la più pallida idea di tutte le correnti politico religiose che animano l'Islam, eppure, in perfetto stile occidentale, ci sentiamo in diritto di parlare dell'Islam come se ne avessimo capito tutto l'essenziale, con un'arroganza culturale davvero sconfinata, noi pensiamo di saperne sempre più di loro per tutto quello che li riguarda!

Secondo me bisogna avere rispetto sia delle idee altrui e soprattutto delle religioni, che siano: cattoliche, musulmane, islamiche, ecc. Sono argomenti delicati che bisogna trattare con il massimo tatto perchè ognuno è a sè.

Citazione di: acquario69 il 20 Giugno 2016, 04:42:37 AM
non so se sono stato abbastanza chiaro

Sì, adesso ho capito cosa vuoi dire.

Per quello che ne so io il concetto di Dio, e quindi di religione che abbiamo in Europa, è quello che si riscontra nei popoli semitici, cioè ebrei e arabi (che sono già "oriente"), principalmente (ma le popolazioni che parlano lingue semitiche o hanno caratteri genetici semitici sono molti di più, cosa di cui oggi non si tiene conto quando si parla di "antisemitismo"), più un certo apporto della filosofia greca che è penetrato nel cristianesimo grazie a (San) Paolo e ad altri padri delle chiesa successivi. Ma a loro volta gli ebrei hanno preso alcuni elementi della loro religione dai popoli mesopotamici (ancora oriente) (Come forse saprai la storia della genesi e del diluvio è stata copiata dalla Epopea di Gilgamesh), dato che ci sono vissuti in mezzo, e non possiamo escludere anche influenze dell'Egitto. Qualcuno poi - ma non credo sia dimostrabile  parla anche di influenze indiane. Quindi non possiamo parlare di una visione della religione che sia esclusivamente "nostra" se per nostra intendi europea.  Le commistioni sono già avvenute in tempi molto antichi. Secondo gli storici per esempio nel neolitico c'era nell'Eurasia una religione molto simile se non uguale quasi d'appertutto - Culto della dea madre - della fertilità, etc. e possiamo quindi parlare di una matrice comune.

Non sono un esperto ma ho studiato quel tanto che basta di religioni comparate per capire il legame tra le varie religioni nel mondo. Certo le differenze sono molte, ma non tali da poter dire che "le dottrine orientali non sono religioni". Ben ha fatto Sariputra a citare la definizione della Treccani e tutta la sua disquisizione sulle religioni attuali. Dobbiamo cogliere gli elementi comuni, pur rimanendo le differenze. La tua affermazione che "Dio non e' mai stato un "problema" per l'oriente perché non lo ha mai interpretato in senso personalistico e antropocentrico come credo sia poi avvenuto con le religioni." è inesatta, nell'induismo abbiamo dei personali, anche troppo, e nel Buddismo il budda stesso è stato divinizzato e adorato come un dio personale. Per il taoismo vale ciò che ho già detto con Phil, poco si può dire di esso, perchè la maggior parte dei testi sono andati perduti nella campagna di distruzione voluto da un imperatore credo mongolo. Ma la verità per la Cina, come per l'India e per tutto l'oriente, è che varie concezioni di religione, vari culti, hanno sempre coesistito pacificamente: monoteismo, politeismo, religione apparentemente atea come il taoismo, religione politicamente corretta come il confucianesimo, etc. Non c'erano conflitti (se non in particolari periodi storici in cui un partito politico appoggiava una religione piuttosto che le altre) e ognuno seguiva la sua strada e spesso anzi il popolo usciva da un tempio taoista per infilarsi in uno confuciano o buddista. Per non parlare del culto degli antenati che è durato sino ad oggi. In India succedeva lo stesso e lo stesso induismo non è una religione omogenea ma un mosaico di vari apporti e influenze. Quindi in ultima analisi la tua divisione netta tra oriente e occidente non sussiste.

Questo mi suggerisce di ricordare qua il senso del mio intervento iniziale. Se si fa un discorso storico convenzionale, è ovvio che l'Islam è una religione come tutte le altre, e questo mi pare è emerso nella discussione avuta. Il mio era un discorso basato su un particolare criterio (che ho chiarito), ma è un criterio non condiviso e sopratutto non convenzionale, che cioè non troverai mai nelle enciclopedie.

Citazione di: Lady Joan Marie il 20 Giugno 2016, 13:14:06 PM
Secondo me bisogna avere rispetto sia delle idee altrui e soprattutto delle religioni, che siano: cattoliche, musulmane, islamiche, ecc. Sono argomenti delicati che bisogna trattare con il massimo tatto perchè ognuno è a sè.

Si confonde spesso la mancanza di rispetto con una critica rivolta alle idee espresse da una religione o dalle sue pratiche. Se insulto una persona questo è mancanza di rispetto. Se gli dico: non sono d'accordo con le tue idee", questa è una critica. Le persone che hanno una personalità che ha bisogno di un supporto ideologico prendono una critica per quanto razionale come una mancanza di rispetto, come una vera e propria offesa, perchè sentono il loro supporto minacciato. Tutta la cività europea si basa sul diritto al dubbio e quindi alla critica. Un forum come questo ha proprio lo scopo quello di esaminare le idee e di discuterle, metterle in gioco, confrontarle con altre. Se questo viene preso come mancanza di rispetto allora non ha senso aprire o partecipare ad un forum.

Nel medioevo chi dissentiva con le posizioni della chiesa cattolica veniva bruciato. Forse qualcuno di voi potrebbe giudicare questo ben fatto . Poi in qualche modo, siamo arrivati al diritto di dissentire e di criticare, se fatto in termini educati e sopratutto razionalmente. Oggi i mussulmani negano questo diritto alla critica che sentono come una offesa al corano (adorazione di un pezzo di carta) al profeta (adorazione di un semplice essere umano) e in ultima analisi a se stessi. Se questo è quello che intendi per "aver rispetto" non posso essere d'accordo con te.

Ovviamente se tu non sei d'accordo con me, allora mi aspetterei di sentire le tue ragioni. Fino ad ora ho solo sentito delle prese di posizione.

Citazione di: maral il 20 Giugno 2016, 12:44:46 PM
Mi chiedo con quali diritto si parli dell'Islam senza conoscerlo minimamente e travisandolo completamente. Non c'è nessun Dio-Califfo nell'Islam e nemmeno un Califfo vicario di Dio come il papa.

Vedi maral,

il problema nasce dal prende le parole troppo alla lettera e soprattutto confondere le parole con "ciò che è".

Per intenderci: la parola "albero" non è l'albero, riesci a capire questo? Bene, eppure questa semplice cosa non è capita da miliardi di esseri umani.

La parola albero è solo un simbolo che ci permette di parlare di quella cosa che chiamiamo albero con un altro essere umano, ma non ci dice nulla di ciò che è effettivamente la cosa, il fatto.
Allora, se hai capito questo possiamo procedere.

La parola "Dio" non è Dio, come non è Dio l'immagine che ne abbiamo di esso. Le immagini come le parole, evocano le cose reali ma NON sono le cose reali. Il menù non è il pranzo che puoi mangiare.
Detto in altri termini, l'idea di Dio è una astrazione, e se siamo onesti con noi stessi, dovremo ammettere che è l'unica cosa che conosciamo. Noi non conosciamo quella cosa reale che convenzionalmente si chiama "Dio". Possiamo dire quindi che in effetti siamo tutti "atei" cioè senza Dio. Puoi dire di avere il menù, la descrizione, ma non il pranzo.

Allora la stessa cosa possiamo dire della parola "califfo" che io ho usato con molta liberalità. Ho già spiegato il senso con cui ho usato questa parola credo a Paul, ma probabilmente non lo hai letto o lo hai sorvolato.

Allora se hai capito il rapporto o meglio la mancanza di rapporto tra parola e fatto, tutta la tua disquisizione non ha il minimo senso. Stai solo dando valore a delle parole e cioè a delle astrazioni.

Puoi però procedere in un modo diverso, chiederti cioè come tu e gli altri esseri umani si sono formati l'idea di Dio e guardandoti dentro, se ne sei capace, puoi vedere come questa immagine, idea sia simile ad altre idee che chiamiamo "padre," "padrone" "signore", "capo tribù", "Califfo" (mai avessi usato questa parola!!!) o "autocrate".

Questa idea, caro maral, non appartiene agli arabi o ad una cultura particolare ma è una idea universale di tutta l'umanità a prescindere dalla parola con cui viene espressa. Ha un senso per te tutto questo?
Riesci a vederlo? La nostra discussione può procedere da qui, altrimenti è solo una presa di posizione.

Citazione di: Gibran il 20 Giugno 2016, 13:24:09 PM
Per quello che ne so io il concetto di Dio, e quindi di religione che abbiamo in Europa, è quello che si riscontra nei popoli semitici, cioè ebrei e arabi (che sono già "oriente"), principalmente (ma le popolazioni che parlano lingue semitiche o hanno caratteri genetici semitici sono molti di più, cosa di cui oggi non si tiene conto quando si parla di "antisemitismo"), più un certo apporto della filosofia greca che è penetrato nel cristianesimo grazie a (San) Paolo e ad altri padri delle chiesa successivi. Ma a loro volta gli ebrei hanno preso alcuni elementi della loro religione dai popoli mesopotamici (ancora oriente) (Come forse saprai la storia della genesi e del diluvio è stata copiata dalla Epopea di Gilgamesh), dato che ci sono vissuti in mezzo, e non possiamo escludere anche influenze dell'Egitto. Qualcuno poi - ma non credo sia dimostrabile  parla anche di influenze indiane. Quindi non possiamo parlare di una visione della religione che sia esclusivamente "nostra" se per nostra intendi europea.  Le commistioni sono già avvenute in tempi molto antichi. Secondo gli storici per esempio nel neolitico c'era nell'Eurasia una religione molto simile se non uguale quasi d'appertutto - Culto della dea madre - della fertilità, etc. e possiamo quindi parlare di una matrice comune.

Non sono un esperto ma ho studiato quel tanto che basta di religioni comparate per capire il legame tra le varie religioni nel mondo. Certo le differenze sono molte, ma non tali da poter dire che "le dottrine orientali non sono religioni". Ben ha fatto Sariputra a citare la definizione della Treccani e tutta la sua disquisizione sulle religioni attuali. Dobbiamo cogliere gli elementi comuni, pur rimanendo le differenze. La tua affermazione che "Dio non e' mai stato un "problema" per l'oriente perché non lo ha mai interpretato in senso personalistico e antropocentrico come credo sia poi avvenuto con le religioni." è inesatta, nell'induismo abbiamo dei personali, anche troppo, e nel Buddismo il budda stesso è stato divinizzato e adorato come un dio personale. Per il taoismo vale ciò che ho già detto con Phil, poco si può dire di esso, perchè la maggior parte dei testi sono andati perduti nella campagna di distruzione voluto da un imperatore credo mongolo. Ma la verità per la Cina, come per l'India e per tutto l'oriente, è che varie concezioni di religione, vari culti, hanno sempre coesistito pacificamente: monoteismo, politeismo, religione apparentemente atea come il taoismo, religione politicamente corretta come il confucianesimo, etc. Non c'erano conflitti (se non in particolari periodi storici in cui un partito politico appoggiava una religione piuttosto che le altre) e ognuno seguiva la sua strada e spesso anzi il popolo usciva da un tempio taoista per infilarsi in uno confuciano o buddista. Per non parlare del culto degli antenati che è durato sino ad oggi. In India succedeva lo stesso e lo stesso induismo non è una religione omogenea ma un mosaico di vari apporti e influenze. Quindi in ultima analisi la tua divisione netta tra oriente e occidente non sussiste.

Questo mi suggerisce di ricordare qua il senso del mio intervento iniziale. Se si fa un discorso storico convenzionale, è ovvio che l'Islam è una religione come tutte le altre, e questo mi pare è emerso nella discussione avuta. Il mio era un discorso basato su un particolare criterio (che ho chiarito), ma è un criterio non condiviso e sopratutto non convenzionale, che cioè non troverai mai nelle enciclopedie.

per quel poco che so le diverse divinità orientali sono o erano considerate più come simboli delle diverse e molteplici manifestazioni del creato (o della natura) ma non vi era una separazione tra queste,uomo compreso,poiché tutte si rifacevano ad unica matrice di provenienza (ossia la natura nel senso più ampio possibile) e in armonia con questa
la distinzione vera e propria,quindi la separazione dell'uomo con la "natura" credo abbia avuto inizio proprio in occidente con il cristianesimo. Dio prima di allora non era concepito come qualcosa di "esterno"
e credo sia stato un vero e proprio cambiamento di paradigma radicale

Citazione di: Gibran il 20 Giugno 2016, 13:36:50 PM

Citazione di: Lady Joan Marie il 20 Giugno 2016, 13:14:06 PM
Secondo me bisogna avere rispetto sia delle idee altrui e soprattutto delle religioni, che siano: cattoliche, musulmane, islamiche, ecc. Sono argomenti delicati che bisogna trattare con il massimo tatto perchè ognuno è a sè.

Si confonde spesso la mancanza di rispetto con una critica rivolta alle idee espresse da una religione o dalle sue pratiche. Se insulto una persona questo è mancanza di rispetto. Se gli dico: non sono d'accordo con le tue idee", questa è una critica. Le persone che hanno una personalità che ha bisogno di un supporto ideologico prendono una critica per quanto razionale come una mancanza di rispetto, come una vera e propria offesa, perchè sentono il loro supporto minacciato. Tutta la cività europea si basa sul diritto al dubbio e quindi alla critica. Un forum come questo ha proprio lo scopo quello di esaminare le idee e di discuterle, metterle in gioco, confrontarle con altre. Se questo viene preso come mancanza di rispetto allora non ha senso aprire o partecipare ad un forum.

Nel medioevo chi dissentiva con le posizioni della chiesa cattolica veniva bruciato. Forse qualcuno di voi potrebbe giudicare questo ben fatto . Poi in qualche modo, siamo arrivati al diritto di dissentire e di criticare, se fatto in termini educati e sopratutto razionalmente. Oggi i mussulmani negano questo diritto alla critica che sentono come una offesa al corano (adorazione di un pezzo di carta) al profeta (adorazione di un semplice essere umano) e in ultima analisi a se stessi. Se questo è quello che intendi per "aver rispetto" non posso essere d'accordo con te.

Ovviamente se tu non sei d'accordo con me, allora mi aspetterei di sentire le tue ragioni. Fino ad ora ho solo sentito delle prese di posizione.
E' stata a mio avviso una presa di posizione, proposta con il massimo del rispetto sia per te che per la tua religione. La civiltà europea avrà i suoi problemi a riguardo, però ti posso assicurare che io, e tanti come me, hanno rispetto delle ideologie e delle religioni degli altri.

Citazione di: maral il 20 Giugno 2016, 12:44:46 PM

Queste modalità assai diverse meriterebbero di essere almeno conosciute prima di parlare di un immaginario dio-califfo.

Mi chiedo con quali diritto si parli dell'Islam senza conoscerlo minimamente e travisandolo completamente. Non c'è nessun Dio-Califfo nell'Islam e nemmeno un Califfo vicario di Dio come il papa.

Se non erro nella mia discussione con Paul, alla quale credo tu ti rifersica, ho parlato della figura di Maometto-Califfo, e cioè come ho specificato sucessivamente allo stesso Paul, volevo intendere che di fatto Maometto era un teocrate. Cosa credo che non può essere negata. Non credo di aver parlato di Dio-califfo anche se l'idea non è così peregrina come tu pensi. Andrò a rivedere la mia discussione per vedere se ho scritto proprio così. Comunque fosse, l'idea di Dio, in tutte le religioni semitiche, compresa quella cristiana, comprende quella di un autocrate, di un padre-padrone e di cioè "qualcuno" a cui si deve obbedire. Suvvia, non mi sembra tanto difficile da capire...

Lady Joan Marie,

E' stata a mio avviso una presa di posizione, proposta con il massimo del rispetto sia per te che per la tua religione. La civiltà europea avrà i suoi problemi a riguardo, però ti posso assicurare che io, e tanti come me, hanno rispetto delle ideologie e delle religioni degli altri.

no, non ci siamo.  Prima di tutto mi devi dire se hai capito cosa si intende per rispetto, perchè da quanto scrivi tu sembri avere un concetto diverso dal mio. Allora come ho già fatto osservare nel caso di Paul, se diamo alle parole un significato diverso allora non ci intenderemo mai.

Ho capito che hai un diverso concetto di rispetto quando dici: "il massimo rispetto per te che per la tua religione."  Potrebbe non essere così, faccio delle ipotesi, ma sembrerebbe che tu pensi si aver avuto rispetto per me solo perchè non hai criticato le mie idee o la mia religione? E' così? Se è così vuol dire che tu continui a prendere una critica per mancanza di rispetto. Hai vissuto forse in una famiglia, cultura, ambiente sociale dove le critiche non sono ammesse? Gradirei avere da te una risposta su questo punto.

Inoltre se tu ti fossi preoccupato di leggere, ma con attenzione i miei interventi, avresti dovuto capire che io non ho religione. Sono uno studioso di religione ma non aderisco a nessuna di esse.  

Quando si parla di "rispetto" o di mancanza di esso, quando cioè qualcuno ci offende, cosa succede dentro di te?  Sei capace di ascoltarti e di osservarti dentro? Non è forse il tuoi io, il tuo ego, cioè l'immagine che hai di te stesso, che viene ferità?

Ma non riesci a distinguere te stesso dalle idee che hai in testa? Io discuto le idee non la persona. Riesci a capire la differenza?
Se non capisci la differenza è inutile che continuamo a parlare. Se ti senti ferito quando qualcuno critica le tue idee vuol dire che tu sei talmente indentifcato con quelle idee (spero capisca la parola identificazione) che è come se ti pugnalassero. Nella cultura laica in genere le persone non sono così attaccate alle idee e quindi possono cambiarle, criticarle, senza pensare ad un sacrilegio.

Quindi se riesci a capire questo puoi capire come l'attaccamento alle idee genera divisione, conflitto e mancanza di dialogo. Non ci potrà essere alcun rapporto tra noi, se diciamo, io "rispetto" le tue idee e tu rispetti le mie. Questo non è un rapporto, è solo un trattato di non belligeranza. Potrà evitare che ci scanniamo ( e meno male!), ma non condurrà mai alla scoperta della verità.

Concludendo io rispetto la persona, ma reputo necessario criticare le sue idee, e questo NON è mancanza di rispetto.

Citazione di: acquario69 il 20 Giugno 2016, 14:14:06 PM

per quel poco che so le diverse divinità orientali sono o erano considerate più come simboli delle diverse e molteplici manifestazioni del creato (o della natura) ma non vi era una separazione tra queste,uomo compreso,poiché tutte si rifacevano ad unica matrice di provenienza (ossia la natura nel senso più ampio possibile) e in armonia con questa
la distinzione vera e propria,quindi la separazione dell'uomo con la "natura" credo abbia avuto inizio proprio in occidente con il cristianesimo. Dio prima di allora non era concepito come qualcosa di "esterno"
e credo sia stato un vero e proprio cambiamento di paradigma radicale

Sì, questo è vero, ma è una cosa molto diversa da quello che hai detto prima. E' ovvio che le religioni hanno avuto una evoluzione e una decandenza e si è arrivati a questa separazione tra uomo e natura. Ma credo che questo processo, oggi eclatante in tutti i paesi altamente industrializzati, fosse iniziato già subito dopo il neolitico.

Hai mai sentito parlare della "morte" del Dio Pan?

@Gibran
Quanfo parlo di entità temibili che popolano il forum lo faccio e lo intendo sempre in modo scherzoso. Devi sapere che sono un tipico buffone inadeguato ( un pò di pubblicità ci sta...) e tendo a non prendere tutto molto sul serio. Queste entità sono anche "amici di tastiera" e come tali rispetto le loro idee, pur non condividendole sempre. 
Mi chiedi se vivo bene o male con tutti questi dubbi...
Decisamente male direi! Mi sarebbe di conforto avere qualche certezza ma sono stregato in cuor mio dal dubitare. I dubbi sono come una donna stupenda (fisicamente) ma anche perfida aguzzina. Vorresti lasciarla, liberartene ma...il suo  corpo ti ammalia, ti attrae e...non ci riesci, non ce la fai proprio, talmente strette sono le catene del desiderio. Diventi allora suo schiavo in una profonda volontà di perderti in essa, di non sentire più alcuna parola vana. Liberarsi dai dubbi è come sciogliere questo legame, lasciarlo andare. Ma dopo?...Chi o che cosa potrà "scaldare il letto" (mi perdonino questa indegna e indecorosa similitudine le lettrici, ma penso comprendano il senso...) al nostro cuore malato? Così alla fine ti riduci ad amare i tuoi stessi dubbi...perchè molto spesso amiamo ciò che ci fa male, che ci fa sentire vivi. Il dubbio è paragonato ad un fuoco che brucia le illusioni, bisogna però essere sempre consapevoli che il fuoco...scotta!
Chiedi : "Perchè ci attacchiamo alla zattera?" Direi perchè è nella natura della mente attaccarsi alle cose e alle idee. Qualcuno riesce a capire o ricordare a che cosa serve la zattera, ma corre il rischio di aggrapparsi all'idea di "un'altra riva"...tale è il subdolo operare della nostra natura umana. Il desiderio che esista "un'altra riva" dà forma, costruisce , spesso a nostra immagine e somiglianza, quest'altra realtà. Anche il desiderio di liberarsi da ogni desiderio è sempre una forma di desiderio...