Citazione di: Sariputra il 20 Giugno 2016, 22:05:00 PM

Visto che apprezzi il parlare franco...mi sembra che manifesti, nei tuoi interventi, un ego molto suscettibile, per uno che afferma che bisogna liberarsi dall'ego stesso. Usi sempre toni molto aggressivi, un pò troppo aggressivi nei confronti delle opinioni altrui...ma tant'è.

Te lo avevo detto che ero uno spiritello malevolo, no? Uomo avvisato mezzo salvato...

Citazione di: Sariputra il 20 Giugno 2016, 22:05:00 PMLe discussioni sono "anche" un passatempo, ma il gioco spesso nasconde verità; sta a noi saperle cogliere.

E' proprio per questo che ti ho chiesto: a che gioco giochiamo? Stai tranquillo che le ho colte le tue verità.
Allora sempre nell'ottica di "uomo avvisato mezzo salvato". A me piace giocare a carte scoperte. Ho iniziato io la discussione e nel raapporto che ho con i miei interlocutori metto queste pregiudiziali o se vuoi presupposti. Se consideri la discussione un passatempo (o quando questo diventa volenti o nolenti la motivazione prevalente) la cosa non mi interessa più. Non sei obbligato a discutere con me.

"Difficile imparare se non si è disposti ad ascoltare. D'altronde non sembra che tu ritenga di aver qualcosa da imparare... "

Ho tanto da imparare da chi ha qualcosa di valido da propormi e nell'ascolto cerco di fare una cernita tra la musica e il rumore.

Citazione di: Sariputra il 20 Giugno 2016, 22:05:00 PM
Forse è uno stile che non apprezzi...ma è il mio. Porta pazienza, ho ben premesso che sono del tutto inadeguato.  

Mi sembra di averti dimostrato di apprezzare il tuo stile. Quello che non mi è piaciuto è il tuo atteggiamento. Non penso che tu sia inadeguato, ma penso che vada fuori strada a volte - come tutti - e questo è il mio modo per farti capire che sei andato fuori strada.

Citazione di: Sariputra il 20 Giugno 2016, 22:05:00 PMIl forum E' un luogo di dialogo e di confronto. Ma sei sicuro di volerlo il dialogo? Perchè ho come l'impressione, ma posso senz'altro sbagliarmi, che cerchi più un'arena dove combattere verbalmente, dove affermare la propria "superiorità", di idee e di vissuti. Questo inevitabilmente pone gli altri sulla difensiva...  

Beh, se sono stato troppo ruvido me ne scuso. Ma rimango convinto che il dialogo debba seguire certe regole certe modalità, altrimenti diventa una perdita di tempo.

Citazione di: Sariputra il 20 Giugno 2016, 22:05:00 PMPer uscire da questa difensiva, ti rinnovo, come già ho fatto, l'invito a continuare a fruire del forum, ma con spirito positivo. Le tue frasi nei miei riguardi erano molto offensive e non ne capisco il motivo.  

Rinnovo le mie scuse. Ma io dubito di quello che tu chiami "spirito positivo" non trovo traccia nel tuo precedente intervento di questo spirito. Per quanto riguarda me, credo sia utile fare "pulizia" di certi atteggiamenti che non giovano a nessuno. Una pillola amara può essere benefica.

Citazione di: Sariputra il 20 Giugno 2016, 22:05:00 PM"Se ho ironizzato sulla sensazione che sembra tu voglia "insegnare" a tutti noi, ti chiedo umilmente scusa ( però ho messo vicino un bel faccione sorridente per far intendere che scherzavo...non so se l'hai notato). Però ora sta a te dimostrare che quell'ironia era fuori luogo...

Apprezzo le tue scuse e non conservo alcun rancore. Nessuno può dimostrare che un'ironia sia fuori luogo, sono cose che o si sentono  o non si sentono.

Citazione di: acquario69 il 21 Giugno 2016, 01:00:56 AM
premetto che per me non e' importante dimostrare di avere "ragione" o che le cose che dico io debbano essere a tutti i costi "vere"

"aver ragione" e "essere vere" non credi siano una cosa diversa? In particolare cosa vuoi dire con l'ultima parte della tua affermazione?

Citazione di: acquario69 il 21 Giugno 2016, 01:00:56 AMritornando al tema..
no non conosco la "morte" del dio pan...quindi mi farebbe piacere se mi accenni qualcosa,anche perché mi sembra che potrebbe essere anche utile al tema in discussione.

Ma, non so se è interessante per tutti, l'ho citata perché è in relazione col problema a cui tu hai accennato e cioè dell'allontanamento dell'uomo dalla natura. Puoi leggere la storia qui:

https://beautiful41.wordpress.com/2011/01/17/25-il-grande-pan-e-morto/

sempre su questa pagina puoi trovare le interpretazioni su questa storia curiosa.
Pan (che in greco vuol dire tutto e da cui viene la parola panico) era il dio dei boschi, delle fonti e dei ruscelli, può essere considerato il dio della natura selvaggia (che nel mondo antico Greco romano era vista come contrapposta a quella addomesticata e utile (Demetra o Cerere). E' interessante come la natura selvaggia incutesse paura. La morte di Pan potrebbe essere vista come la conclusione di quel processo di allontanamento dell'uomo e della sua visione spirituale/religiosa dalla natura, che era il fenomeno che tu hai citato.

Citazione di: acquario69 il 21 Giugno 2016, 01:00:56 AMvorrei che mi spiegassi meglio anche dove ritieni che le cose che ho detto nei miei due post precedenti ti risulterebbe molto diverse tra loro (ripeto che per me e' importante capire)

Hai detto in realtà molte cose ma per brevità ne prendo solo una:

"l'idea di religione infatti e' estranea alla mentalità orientale"

Quando ti ho chiesto spiegazioni hai risposto:

"credo che l'idea di religione sia soltanto nostra e consideriamo che la stessa riguarda in maniera pressoché identica gli orientali e le loro dottrine."

Quando ho risposto a queste tue affermazioni con una lunga spiegazione su come si erano evolute le religioni, mostrando il legame tra loro, tu hai precisato:

"quindi la separazione dell'uomo con la "natura" credo abbia avuto inizio proprio in occidente con il cristianesimo."

Allora, secondo la mia logica dire: "l'idea di religione è  estranea alla mentalità orientale" o "l'idea di religione sia soltanto nostra" è molto diverso da dire che la separazione dell'uomo con la natura ha avuto inizio in occidente. A meno che tu non identifichi la religione con la comunanza con la natura. Ti consiglierei di leggere qualche libro di Mircea Eliade, che è uno dei maggiori studiosi di religione del nostro secolo.

Citazione di: acquario69 il 21 Giugno 2016, 01:00:56 AM
resto dell'opinione che sia in occidente che ha avuto inizio una certa "deviazione" che avrebbe poi in seguito coinvolto anche l'oriente dovuto ad un modo di concepire che avrebbe separato l'uomo da Dio,creando quella dualità, (ma anche una certa impenetrabilità e chiusura corrispondenti) che avrebbe portato a tutte le gravi conseguenze che oggi conosciamo molto bene.[/font][/size]

Poi spiegare come sei giunto a questa conclusione?

Citazione di: acquario69 il 21 Giugno 2016, 01:00:56 AM
[Mia risposta] Sì, questo è vero, ma è una cosa molto diversa da quello che hai detto prima. E' ovvio che le religioni hanno avuto una evoluzione e una decandenza e si è arrivati a questa separazione tra uomo e natura. Ma credo che questo processo, oggi eclatante in tutti i paesi altamente industrializzati, fosse iniziato già subito dopo il neolitico.

non ne ho idea,ma se vorrai dire qualcosa in proposito ben venga...

Ho spiegato questo punto più sopra e mi sembra non occorra aggiungere altro.

Citazione di: acquario69 il 21 Giugno 2016, 01:00:56 AMa me sarebbe venuta in mente anche la vicenda o mito non saprei bene di caino ed abele che credo spiegherebbe molte cose,a mio avviso estremamente interessanti e che forse potrebbero avere una certa valenza in comune col periodo a cui fai riferimento..ma e' solo una mia ipotesi visto che non ho ancora chiaro cosa avresti da dire sul neolitico

Ho citato il neolitico solo come un esempio che mostra come non ci fosse separazione o differenza come sostieni tu tra religione orientale e occidentale. Come ho già detto nel neolitico c'era la stessa religione (o molto simile) dalla Spagna fino all'estremo oriente. Anche questo lo puoi trovare in Mircea Eliade. In quanto a Caino e Abele non hai specificato cosa intendi e non posso quindi risponderti.

"aver ragione" e "essere vere" non credi siano una cosa diversa? In particolare cosa vuoi dire con l'ultima parte della tua affermazione?

certo sono due cose diverse...la mia e' stata una premessa per farti capire che il mio approccio non e' chiuso ma aperto a qualsiasi altra interpretazione...conosci l'aforisma zen "una tazza di te'" ? volevo intendere e farti intendere quello,per avviare un confronto e per imparare appunto qualcosa di nuovo e importante.

Ma, non so se è interessante per tutti, l'ho citata perché è in relazione col problema a cui tu hai accennato e cioè dell'allontanamento dell'uomo dalla natura. Puoi leggere la storia qui:

ok ti ringrazio per il riferimento...

secondo me questo mito potrebbe anche portare dei validi riferimenti al tema in discussione,a mio avviso ampliandola..ma non credo la pensi alla stessa maniera,magari perché sei più concentrato sull'islam in particolare e non sulle religioni

Hai detto in realtà molte cose ma per brevità ne prendo solo una:

"l'idea di religione infatti e' estranea alla mentalità orientale"

Quando ti ho chiesto spiegazioni hai risposto:

"credo che l'idea di religione sia soltanto nostra e consideriamo che la stessa riguarda in maniera pressoché identica gli orientali e le loro dottrine."

Quando ho risposto a queste tue affermazioni con una lunga spiegazione su come si erano evolute le religioni, mostrando il legame tra loro, tu hai precisato:

"quindi la separazione dell'uomo con la "natura" credo abbia avuto inizio proprio in occidente con il cristianesimo."


Allora, secondo la mia logica dire: "l'idea di religione è  estranea alla mentalità orientale" o "l'idea di religione sia soltanto nostra" è molto diverso da dire che la separazione dell'uomo con la natura ha avuto inizio in occidente. A meno che tu non identifichi la religione con la comunanza con la natura. Ti consiglierei di leggere qualche libro di Mircea Eliade, che è uno dei maggiori studiosi di religione del nostro secolo.

di sicuro non ho le tue competenze in materia ed e' uno dei motivi perché leggo i tuoi interventi e provo a dire la mia ponendomi allo stesso tempo delle domande...ma se la cosa ti spazientisce me lo puoi dire tranquillamente
ad ogni modo quando dico che l'idea di religione e' estranea alla mentalità orientale affermerei che le loro concezioni sono metafisiche e non strettamente religiose,essendo due sfere completamente diverse...ma noi a torto,secondo me,riteniamo che siano religioni

..e questo risponde anche alle due domande successive e sul come sarei arrivato a tale conclusione

Ho citato il neolitico solo come un esempio che mostra come non ci fosse separazione o differenza come sostieni tu tra religione orientale e occidentale. Come ho già detto nel neolitico c'era la stessa religione (o molto simile) dalla Spagna fino all'estremo oriente. Anche questo lo puoi trovare in Mircea Eliade. In quanto a Caino e Abele non hai specificato cosa intendi e non posso quindi risponderti.

mi e' venuto in mente caino e abele perché avrei intuito (magari a torto) che riguardasse in qualche maniera,(e fosse anche possibile collegarlo) al mito di pan...e da quello che avrei appena letto sul link di riferimento mi sembra fattibile, poiché riguarderebbe,almeno dal mio punto di vista,la stessa "separazione" di cui si parlava sopra,in forme magari diverse ma che avessero alla fine un identico messaggio di fondo

Citazione di: acquario69 il 21 Giugno 2016, 13:19:26 PM
di sicuro non ho le tue competenze in materia ed e' uno dei motivi perché leggo i tuoi interventi e provo a dire la mia ponendomi allo stesso tempo delle domande...ma se la cosa ti spazientisce me lo puoi dire tranquillamente
ad ogni modo quando dico che l'idea di religione e' estranea alla mentalità orientale affermerei che le loro concezioni sono metafisiche e non strettamente religiose,essendo due sfere completamente diverse...ma noi a torto,secondo me,riteniamo che siano religioni

Rispondo solo a questo perchè frà qualche ora partirò e resterò fuori tre giorni.

No, non mi spazientisce minimamente, adesso mi sono fatto la fama di "mangiabambini" e aimè mi si vede con un orco!    le mie domande sono proprio funzionali a capire la tua visione delle cose, se non ti chiedessi quelle cose non riuscirei a focalizzare bene il tuo discorso. Tutto quello che dico o chiedo ha questo scopo, capire da che punto di vista è partita una persona e perchè proprio da lì. Vedi le poche cose che so le ho tratte da certe letture, di solito si citano le fonti, cos'ì l'interlocutore è in grado di verificare e documentarsi. Credo che nessuno di noi sia nato "imparato" no? E' quindi un atto di necessaria onestà intellettuale citare le fonti.
Va bene esporre le proprie opinioni, ma dovrebbero anche essere suffragate da qualcuno che ne sa ben più di noi, non credi?  Altrimenti si rischia di fare "opinionismo selvaggio" come ha detto giustamente Phil.

A presto.

Citazione di: Gibran il 21 Giugno 2016, 13:36:24 PM

Citazione di: acquario69 il 21 Giugno 2016, 13:19:26 PM
di sicuro non ho le tue competenze in materia ed e' uno dei motivi perché leggo i tuoi interventi e provo a dire la mia ponendomi allo stesso tempo delle domande...ma se la cosa ti spazientisce me lo puoi dire tranquillamente
ad ogni modo quando dico che l'idea di religione e' estranea alla mentalità orientale affermerei che le loro concezioni sono metafisiche e non strettamente religiose,essendo due sfere completamente diverse...ma noi a torto,secondo me,riteniamo che siano religioni

Rispondo solo a questo perchè frà qualche ora partirò e resterò fuori tre giorni.

No, non mi spazientisce minimamente, adesso mi sono fatto la fama di "mangiabambini" e aimè mi si vede con un orco!   le mie domande sono proprio funzionali a capire la tua visione delle cose, se non ti chiedessi quelle cose non riuscirei a focalizzare bene il tuo discorso. Tutto quello che dico o chiedo ha questo scopo, capire da che punto di vista è partita una persona e perchè proprio da lì. Vedi le poche cose che so le ho tratte da certe letture, di solito si citano le fonti, cos'ì l'interlocutore è in grado di verificare e documentarsi. Credo che nessuno di noi sia nato "imparato" no? E' quindi un atto di necessaria onestà intellettuale citare le fonti.
Va bene esporre le proprie opinioni, ma dovrebbero anche essere suffragate da qualcuno che ne sa ben più di noi, non credi?  Altrimenti si rischia di fare "opinionismo selvaggio" come ha detto giustamente Phil.

A presto.

si ma ora non capisco cosa centri l'opinionismo selvaggio con quello che avrei scritto sopra.
ma ora mi sembra che non puoi spiegarlo,ok non importa

Citazione di: acquario69 il 21 Giugno 2016, 13:48:34 PM
si ma ora non capisco cosa centri l'opinionismo selvaggio con quello che avrei scritto sopra.
ma ora mi sembra che non puoi spiegarlo,ok non importa

Sono ancora qui e ti rispondo velocemente e sinteticamente: (Secondo Phil) se ti limiti a esprimere una tua opinione che non ha un riscontro in nessun testo accademico riconosciuto - come avevo fatto io - e non giustifichi in modo esauriente le ragioni di questa tua opinione, allora questo è opinionismo selvaggio. Mi è sembrato che tu stessi scivolando in questa direzione... quindi il consiglio - se vuoi - è quello di citare la fonte delle tue idee.

P. S.
Non è vero, come hai detto che a me interessa solo la religione islamica. Ne ho parlato in prima istanza solo come pretesto per fare un discorso più ampio.

Citazione di: Gibran il 21 Giugno 2016, 14:08:33 PM

Citazione di: acquario69 il 21 Giugno 2016, 13:48:34 PM
si ma ora non capisco cosa centri l'opinionismo selvaggio con quello che avrei scritto sopra.
ma ora mi sembra che non puoi spiegarlo,ok non importa

Sono ancora qui e ti rispondo velocemente e sinteticamente: (Secondo Phil) se ti limiti a esprimere una tua opinione che non ha un riscontro in nessun testo accademico riconosciuto - come avevo fatto io - e non giustifichi in modo esauriente le ragioni di questa tua opinione, allora questo è opinionismo selvaggio. Mi è sembrato che tu stessi scivolando in questa direzione... quindi il consiglio - se vuoi - è quello di citare la fonte delle tue idee.

P. S.
Non è vero, come hai detto che a me interessa solo la religione islamica. Ne ho parlato in prima istanza solo come pretesto per fare un discorso più ampio.

chiaro che le cose che uno sa e ha imparato non gli vengono fuori all'improvviso come per magia (anche se i libri da soli non sono sufficienti e troppo spesso diventano pure "ingombranti") e se anche ti dicessi le fonti da cui avrei attinto pensi davvero che cambierebbe qualcosa? non pensi che si può capire già da quello che si espone? ..a meno che non parti dal presupposto che stia farneticando,ad ogni modo non e' il mio caso...allora posso pensare che,o non ritieni che sia degno di una risposta concreta su quanto ho provato ad argomentare,oppure che pensi dica solo cose insensate per cui non vale la pena nemmeno di starci a perdere tempo...
se e' così devi avere tu l'onesta intellettuale e la correttezza di dirmelo molto francamente
comunque sia,rimane evidente il fatto che hai di fatto evitato di rispondere alle cose che ho esposto prima...e a questo punto ti evito l'incombenza

Citazione di: Gibran il 21 Giugno 2016, 07:33:26 AMesiste un criterio oggettivo, potremo dire scientifico, in base al quale giudicare una religione e quindi decidere se l'Islam possa essere considerata tale a pieno titolo? [...] 1) Approccio (che forse potremmo chiamare) linguistico: si prende una definizione di religione e si vede se l'Islam rientri o non in questa definizione. Questo approccio, [...] sembrerebbe il più oggettivo e quindi scientifico. Io ho respinto questo approccio sulla base che tiene conto solo di valori di facciata. [...] Il problema, credo stia nell'origine di questa definizione. Chi l'ha formulata? [...] Se per esempio prendiamo la definizione della Treccani data da Sariputra abbiamo visto che possiamo includere nella religione fenomeni come il calcio che convenzionalmente non sono ritenuti tali.

Senza un vocabolario di partenza condiviso non può esserci comunicazione scritta; per nostra fortuna, i vocabolari di cui disponiamo sono stati forgiati da decenni di studi e ricerche, anche se restano un forma di "archivio aperto".
Se prendiamo sul serio la definizione integrale di "religione", credo lasci pochi dubbi: "Complesso di credenze, sentimenti, riti che legano un individuo o un gruppo umano con ciò che esso ritiene sacro, in particolare con la divinità [...] Il complesso dei dogmi, dei precetti, dei riti che costituiscono un dato culto religioso" (grassetto mio).
Il calcio può quindi essere inteso come "religione" solo metaforicamente, così come metaforicamente si parla del "dio pallone" o del "dio denaro"... ma restando fuori da licenze poetiche, ed appellandosi alla definizione, individuare una religione è un compito perlopiù compilativo (vedi grassetto in definizione): 
c'è una divinità (un essere "speciale" e venerato)? Si. 
c'è un culto basato su di essa (dogmi, principi etico-comportamentali, rituali, etc.)? Si. 
c'è qualcuno che è "fedele" a tale culto della divinità? Si. 
Ecco che queste tre affermazioni, stando alla definizione, identificano chiaramente (oggettivamente?) una religione.

Poi, ovviamente, le definizioni possono essere reinterpretate in chiave personale (che è una della "mosse" che consente il filosofare stesso, come ricordava proprio Gibran, se non erro), il che comporta una presentazione, più o meno ufficiale, della propria prospettiva; ma a quel punto, per discuterne, bisogna entrare almeno un po' in quel vocabolario, in quell'"orizzonte" (Gadamer docet), per cui il "topic" del discorso si muta in "il concetto di religione secondo mister x"... 
Tuttavia, se si parla fra pari, ovvero nessuno espone il proprio vocabolario "personalizzato" come quello principale, la definizione manualistica dovrebbe consentire un dialogo su un terreno semantico comune, scevro da fraintendimenti linguistici.

E qui arriviamo all'"opinionismo selvaggio":

Citazione di: Gibran il 21 Giugno 2016, 14:08:33 PM
(Secondo Phil) se ti limiti a esprimere una tua opinione che non ha un riscontro in nessun testo accademico riconosciuto - come avevo fatto io - e non giustifichi in modo esauriente le ragioni di questa tua opinione, allora questo è opinionismo selvaggio

Per evitare ambiguità: come testo di riferimento intendevo il semplice vocabolario, o al massimo una normale enciclopedia, per avere un punto di partenza condiviso (e "consultabile") con l'interlocutore. Non mi riferivo a nulla di accademico o specialistico (avevo definito l'"opinionismo selvaggio" semplicemente come lo scenario in cui tutto si riduce al "secondo me è così..." e basta un dizionario per tenere a bada il "secondo me" riferito a definizioni linguistiche...).
Ciò che conta davvero è la seconda parte della tua spiegazione, ovvero, (di)mostrare le proprie ragioni: la mia opinione smette di essere "selvaggia", se la "ammaestro" con la logica, l'argomentazione, o un minimo di struttura concettuale coerente (e può essere "tutta farina del mio sacco", senza "accademismi"); a quel punto posso anche condividerla e "ragionarla" con altri, usando un linguaggio comune (che può essere usato anche per tradurre il mio linguaggio "personalizzato" all'interlocutore).

Visto che siamo in tema di opinioni (e Gibran ha chiesto la mia, parlando degli "approcci"), vorrei far notare come, nell'elenco degli approcci individuati (Gibran, ti sei dimenticato di citare il tuo!), quasi tutti sono volti alla descrizione o alle modalità di giudizio della/sulla eventuale religione; solo un approccio agisce "a monte", fornendo il criterio per individuarla come tale (è religione? non lo è?), prima di addentrarsi in successive valutazioni... se si tratta, come suggerisce il titolo del topic, di denominare ("religione", "non religione") direi proprio che tutto parte imprescindibilmente dal linguaggio (e quindi si torna all'inizio di questo post...).

Gibran,
devi essere chiaro nell'esporre tu per primo una tesi, perchè solo gli approcci non bastano,
si rischia di andare ovunque senza andare al dunque del problema che penso vorresti andare.

Hai esordito il topic presentando una prima tesi: violenza dell' Islam = non religione

Se è un pretesto,come ora esponi  è perchè pensi che tutte le religioni siano violente.
Ma non hai toccato dei punti fondamentali che una visione solo antropologica, legata ai cronicismi storici, come tenti di fare non
porta al cuore del problema: il messaggio spirituale

 
Quando ho inserito i termini parusia ed escatologia, termini forse a te urticanti, semplicemente si pone l problematica fra
mondo dello spirito e della terra. la parusia è l'incarnazione dello Spirto divino, gli avatara degli scritti vedici indiani.
L'escatologia potremmo semplificarlo nel destino, ovvero il percorso nel mondo che un credente compie all'interno della sua stessa credenza., ma che nasce dallo spirito ,entra nella fisicità del mondo e di nuovo torna allo spirito.
Quindi il corpo fisico è l'esperienza nel mondo che quello spirito deve compiere e tutto questo dentro il Bene e il Male
che denotano l'etica e la morale dei comportamenti
La definizione della Treccani o di qualsivoglia editore, è quindi inadeguata. è accomunare esoterismo, spiritualità ermetismo, religioni, mistiche al circolo della scopa d'assi.

1) approccio linguistico: cosa vuol dire "valori di facciata", sembrerebbe che implichi a) incoerenza fra messaggio spirituale e pratiche; b) che gli stessi valori siano ambigui.?
Potrei esprimermi  linguisticamnte con logica da scolastica o tomistica come un teologo dogmatico.
2)approccio storico: avevo risposto, ma o non capisci, o capisci solo quello che vuoi tu .
Tutte le spiritualità da cui le religioni si strutturano, entrano nel meccanismo di ciò che è bene e ciò che è male.
Le guerre sono nel Mahabharata che è un antico scritto vedico, sarà pure in Maometto nell'Islam, lo è ad esempio in parecchi patriarchi del vecchio testamento, lo ricordiamo ad esempio re Davide?
Ho scritto e ritengo che essendo una religione una strutturazione di una fede spirituale dentro delle pratiche che identificano un popolo, questo popolo ritiene anche con la forza della guerra di dover salvaguardare quell'identità.
3) approccio autogiustificante: Maral forse se è intervenuto(scusa Maral se parlo anche per te) sarà stato un poco irritato
della tua veemenza nel perseguire la tesi violenza= Islam. Maral penso sia un non credente e come ma ha cercato di portare al rispetto delle idee e delle opinioni, perchè ognuno ha il diritto di seguire la confessione che crede, o si argomenta seriamente
oppure si fanno sentenze che potrebbero urtare l'intimità di una persona.
Ho sempre sostenuto che il modo di porgere un argomento in pubblico è tanto importante quanto l'argomentazione, perchè il rischio è l'irrigidimento  della discussione o ferire l'intimità altrui. Teniamo presente che ci leggono anche non forumisti,cioè chiunque è in rete.
Quindi io, (ma penso anche Maral) non volevamo fare nessuna apologia dell'islam, anche perchè non sono un musulmano, ma rispetto la loro dignità,come di atei e così via.
4)approccio politicamente corretto: attenzione alle secolarizzazioni.esiste un messaggio originario, esiste un ceto intermedio sacerdotale, ed esiste il popolo. Quì non ci dovrebbe essere il sacerdote che reinterpreta il messaggio originario del testo sacro di riferimento, diversamente vuole modernizzare e secolarizzare il messaggio, perdendo la sua forza originaria.
5)approccio buonista:  io semplicemente dico, e non da religioso o spirituale, che una persona è buona fino ad un comportamento suo contrario al rispetto altrui. Oppure vorresti forse dire che chi sta in galera sono onesti e chi sta fuori disonesti?
Forse la verità in questo caso è semplice, ma tutt'altro che banale  la bontà di una persona prescinde dalla fede,
Certo se continuiamo a vivere e non ammazzarci nella stragrande maggioranza ,vuol dire che siamo almeno tolleranti e di indole buona.

Prendo spunto dal tuo post per una postilla chiarificatrice:

Citazione di: paul11 il 21 Giugno 2016, 19:08:54 PMLa definizione della Treccani o di qualsivoglia editore, è quindi inadeguata. è accomunare esoterismo, spiritualità ermetismo, religioni, mistiche al circolo della scopa d'assi

La definizione dei termini coinvolti è, per me, punto di partenza: "tutto parte imprescindibilmente dal linguaggio" (autocit.), ma non necessariamente punto di arrivo di un dibattito...
Citando "parusia" ed "escatologia", non per nulla, tu stesso hai giustamente fornito subito le loro definizioni (e se sbirci in un'enciclopedia ti accorgerai delle somiglianze... così come se cerchi quell'elenco di termini, ma questo già lo sai, avrai la conferma che non c'è affatto confusione fra "ermetismo", "religione" e "circolo della scopa"   ).
Quello linguistico (ma, attenzione, non "panlinguistico"!), come sottolineavo, è un approccio differente dagli altri, è piuttosto un prerequisito di partenza, da cui si può fare anche ben poca strada (concludendo subito "l'Islam è una religione perché corrisponde alla definizione sul vocabolario"), oppure, volendo, si può partire da un'interpretazione dei termini in gioco per "potenziare" il discorso, ampliarlo, diramarlo e intrecciarlo con altre prospettive, più o meno originali...

LA RELIGIONE
Che cosa è la Religione
I° - ETIMOLOGICAMENTE la parola RELIGIONE viene A) secondo Cicerone (De Natura Deorum II.
28) dalla parola relegere, cioè rivolgere nella mente le cose che appartengono al culto di Dio, B) secondo
Lattanzio (Div. Inst. IV. 28) da religare cioè legare l'uomo a Dio con un vincolo di amore e di pietà, C)
secondo S. Agostino (De Civitate Dei 10. 9,1;) da reeligere cioè rieleggere, scegliere di nuovo Dio, perduto
per il peccato. Questa ultima spiegazione è abbandonata dai moderni.
II° - OGGETTIVAMENTE, cioè in sé stessa, la Religione si può definire: «Un complesso di verità, di
leggi, e di riti coi quali l'uomo si sottomette all'Essere supremo, riconoscendone l'assoluto dominio su
ogni cosa».Questo concetto deriva dalla considerazione dei rapporti della creatura ragionevole verso Dio.
Essa deve riconoscersi in tutto dipendente da Lui, come suo principio e suo fine. Deve quindi riconoscere e
glorificare la Sua eccellenza infinita, professarGli la propria sudditanza e darGli il libero ossequio della sua
intelligenza e volontà. Comprende perciò tre elementi:
A) UNA DOTTRINA cioè un insieme di verità. L'uomo, essere intelligente, deve conoscere Dio, cioè
la sua natura, i suoi attributi, la sua provvidenza e la possibilità, l'obbligazione morale e i mezzi di
raggiungerlo come suo ultimo fine. Per questo tutte le religioni presentano ai loro seguaci delle verità da
credere.
B) UNA REGOLA DI COSTUMI. L'uomo dotato di volontà deve agire in modo conforme al raggiungimento del
suo fine, che è Dio; per cui la religione gli dà delle regole per i suoi doveri verso Dio, verso gli altri e verso
se stesso. In tutte le religioni vi è una obbligazione morale di onorare Dio e di fare il bene.
C) UN PRINCIPIO DI VITA. L'uomo è capace di amore e lo rivolge a Dio coll'adorazione, col ringraziamento,
col pentimento, colla preghiera. Dio pure ama l'uomo, sua creatura, e in questo mutuo amore vi è un
principio di vita morale. L'uomo manifesta ciò con atti esterni di culto che sono i riti religiosi.
Attraverso questi tre elementi si vede come la religione prende tutto l'uomo con tutte le sue
facoltà, ordinandolo a Dio1.
III° - SOGGETTIVAMENTE la Religione può definirsi: la coscienza che ha l'uomo della sua
dipendenza dall'Ente Supremo per cui volontariamente è inclinato a tributargli culto per la sua
eccellenza e sovranità.
A) COSCIENZA cioè intelligenza dell'uomo nel riconoscere l'eccellenza infinita di Dio.
B) VOLONTARIAMENTE, cioè unendo l'atto libero della volontà, è portato a tributargli
C) CULTO, cioè a compiere tutti i doveri verso Dio


Phil, 
se vuoi ti dò un'altra decina di definizioni.
Adesso dimmi se quello scritto dianzi può essere paragonato metaforicamente al circolo della scopa d'assi o, all'antropologia
oppure  al football.

Citazione di: Gibran il 20 Giugno 2016, 13:59:45 PM
il problema nasce dal prende le parole troppo alla lettera e soprattutto confondere le parole con "ciò che è".

Per intenderci: la parola "albero" non è l'albero, riesci a capire questo? Bene, eppure questa semplice cosa non è capita da miliardi di esseri umani.

La parola albero è solo un simbolo che ci permette di parlare di quella cosa che chiamiamo albero con un altro essere umano, ma non ci dice nulla di ciò che è effettivamente la cosa, il fatto.
Allora, se hai capito questo possiamo procedere.

La parola "Dio" non è Dio, come non è Dio l'immagine che ne abbiamo di esso. Le immagini come le parole, evocano le cose reali ma NON sono le cose reali. Il menù non è il pranzo che puoi mangiare.
Detto in altri termini, l'idea di Dio è una astrazione, e se siamo onesti con noi stessi, dovremo ammettere che è l'unica cosa che conosciamo. Noi non conosciamo quella cosa reale che convenzionalmente si chiama "Dio". Possiamo dire quindi che in effetti siamo tutti "atei" cioè senza Dio. Puoi dire di avere il menù, la descrizione, ma non il pranzo.

Allora la stessa cosa possiamo dire della parola "califfo" che io ho usato con molta liberalità. Ho già spiegato il senso con cui ho usato questa parola credo a Paul, ma probabilmente non lo hai letto o lo hai sorvolato.

La parola "albero" non è un albero, così come la parola "Dio" non è Dio e la parola "califfo" non è un califfo, ma questo non toglie che è la parola a esprimere il significato della cosa e la parola non è neutra o indifferente o arbitraria rispetto alla cosa, ma è ciò la fa vedere e la mostra secondo una ben evidente prospettiva che di quella cosa rivela un modo di significare. E' per questo che le parole vanno usate con molta attenzione, perché proprio nella parola la cosa si rivela e qui si usano solo delle parole che hanno un peso che occorre tenere in conto. "Islam" è una parola, come lo è "religione" e dire dell'Islam "non chiamatela religione" non è un gioco di parole fine a se stesso, se è vero che questa frase ha un significato.

Non per niente il Vangelo di Giovanni inizia con le frase "In principio era il Verbo, il Verbo era presso Dio
e il Verbo era Dio. Egli era in principio presso Dio: tutto è stato fatto per mezzo di lui, e senza di lui niente è stato fatto di tutto ciò che esiste.", non per niente infatti Dio crea (fa apparire le cose) con la parola, non per niente il Logos è parola, non per niente nell'Islam ci si è confrontati e scontrati per secoli sul ruolo della Parola di Dio rispetto a Dio. Le parole non sono le cose, ma ne fanno segno e i segni sono ciò che mostrano le cose, le fanno apparire nel modo in cui esse ci vengono incontro, facendocele odiare o amare, detestare o apprezzare, rifiutare o comprendere, tutto questo è nelle parole.

Citazione di: Gibran il 21 Giugno 2016, 07:33:26 AM
Oggi voglio proporvi una domanda: esiste un criterio oggettivo, potremo dire scientifico, in base al quale giudicare una religione e quindi decidere se l'Islam possa essere considerata tale a pieno titolo? Cioè possiamo trovare un argomento affidabile che controbatta la mia tesi iniziale e ribalti quindi il giudizio?

Qui c'è davvero da chiedersi con quale titolo pensiamo di ergersi a giudici dell'Islam o di qualsiasi altra religione mettendolo sul banco degli imputati? Su quale scranno sapienzale intendiamo ergerci per proclamerci giudici per di più di qualcosa di cui abbiamo una conoscenza estremamente superficiale e del tutto generica. Che senso ha considerare una religione in termini oggettivi? Oggettivi rispetto a chi? Chi si arroga il diritto di un'oggettività di giudizio in materia e in base a che cosa che non siano preconcetti e dei peggiori proprio in quanto fondati sull'ignoranza di ciò che si vorrebbe giudicare e classificare?

Citazione di: paul11 il 21 Giugno 2016, 22:08:51 PMPhil, se vuoi ti dò un'altra decina di definizioni. Adesso dimmi se quello scritto dianzi può essere paragonato metaforicamente al circolo della scopa d'assi o, all'antropologia oppure al football.

Probabilmente non ho capito il vero senso della tua richiesta... perciò provo a riepilogare per chiarirmi le idee:
- Gibran dice che la definizione di religione" può includere "fenomeni come il calcio che convenzionalmente non sono ritenuti tali" (cit.)
- rispondo che ciò può avvenire solo in senso metaforico, con licenza poetica, e infatti ne approfitto per ricordare l'importanza di partire de definizioni ufficiali condivise (e affermo che nel caso della religione la definizione "di base" è piuttosto chiara)
- dichiari che "La definizione della Treccani o di qualsivoglia editore, è quindi inadeguata. è accomunare esoterismo, spiritualità ermetismo, religioni, mistiche al circolo della scopa d'assi" (cit.)
- a ciò rispondo che le definizioni standard non confondono affatto quei termini che citi in elenco...
- mi proponi alcune definizioni di "religione" e mi chiedi se ciò che è scritto in tali definizioni "può essere paragonato metaforicamente al circolo della scopa d'assi o, all'antropologia oppure al football" (cit.)
[Ho saltato qualche passaggio?]

La risposta è che la religione, proprio in virtù della sua definizione generale, può venire usata come metafora per ciò che assorbe il nostro tempo e attenzioni o per ciò che riteniamo fondamentale; avrai sentito o letto anche tu espressioni, da me già citate, come "il dio denaro" o "la squadra xyz è la mia religione", etc. 
Non resta che prendere atto del fatto che si tratta di una metafora diffusa e, linguisticamente, decisamente legittima: nelle metafore è consuetudine usare un significato molto generale e generico di ciò che funge da cosiddetto "veicolo", in questo caso, la religione. 
Poi, ovviamente, io e te possiamo non usarla, o ritenerla di cattivo gusto, o considerarla un uso riduttivo di tutti i possibili significati di "religione", etc. ma come metafora ha piena dignità linguistica.

Spero di aver risposto alla tua domanda.

una mia considerazione sulle definizioni;

..ma chi stabilisce che le definizioni e in aggiunta "ufficiali" di partenza siano veramente oggettive o corrispondenti al vero?..un dubbio (inteso a prescindere) e proprio per principio,credo bisognerebbe sempre tenerlo presente,e lasciare percio che la "porta" rimanga sempre aperta...oppure che la tazza di te non sia piena di modo che possa entrarci sempre qualcosa dentro e perché non finisca inutilmente rovesciato sul pavimento
 
per chi ancora non la conosce
http://www.tibicon.net/2008/03/impariamo-a-vuotare-la-tazza-di-te.html

inoltre una stessa definizione,una qualunque,può risultare identica per tutti?
personalmente già il termine stesso di de-finizione mi direbbe di no
certo,il suo uso ha la sua indubbia leggittimita e magari bisogna pur cominciare da qualche parte ma non ci si dovrebbe poi fermare li o tutt'al più girarci semplicemente intorno

il rischio può essere infatti quello di una "cristallizzazione" e si può anche finire per scambiare il dito con la luna,che poi quest'ultimo e' secondo me pure il motivo principale che hanno ma mano svuotato di senso le religioni stesse