E'sempre molto difficile fare un'analisi storica sommaria di un periodo così complesso come quello delle crociate. Le crociate iniziarono nel 1096 con la cosiddetta "crociata dei pezzenti". Furono praticamente annientati al primo scontro con l'esercito turco selgiuchide. Il pretesto per scatenare le crociate fu dato dalla conquista di Gerusalemme proprio da parte dei selgiuchidi e il loro progressivo espandersi nei territori arabi e bizantini. I turchi, di origine mongola e fede islamica, praticamente misero fine all'egemonia araba sul medioriente.
L'Occidente cristiano , impoveritosi soprattutto nelle campagne, dove masse rurali numerose vivevano nell'indigenza,  allettato dall'opportunità di espandersi nelle regioni siriane e palestinesi ma, soprattutto, non bisogna dimenticarlo, nell'Oriente ortodosso ( le zone balcaniche e slave furono pesantemente saccheggiate e depredate dal passaggio dei crociati) rispose alla chiamata d'aiuto di Bisanzio minacciata.
La prima vera crociata , fatta da cavalieri e feudatari cristiani bene armati, riusci a conquistare Edessa, Tripoli e Gerusalemme. I massacri compiti in queste due ultime città furono spaventosi.
I bizantini, scossi dalle notizie sugli orrori perpetrati dai crociati, si dissociaro presto dalle loro imprese, anche perchè, nel loro passaggio, avevano saccheggiato anche delle città cristiane.
Nei territori conquistati venne instaurato un sistema feudale simile a quello europeo.  Molti studiosi sostengono che il vero obiettivo del papato (in particolare di Innocenzo III, periodo nel quale il potere temporale dei papi raggiunse l'apogeo) fosse indebolire e poi annettere gran parte dei territori ortodossi e riportare i scismatici sotto il controllo di Roma. La Quarta crociata , rinunciando al suo obiettivo dichiarato di Gerusalemme, programmato con la conquista dell'Egitto e successivo attacco su Gerusalemme ( rincuorati anche dalla notizia della morte del grande Saladino), dopo la partenza con la flotta veneziana, venne proprio da Venezia ( che aveva ottimi rapporti commerciali con i musulmani d'Egitto) dirottata contro la nemica Bisanzio. Dopo varie vicende i crociati presero la città e la saccheggiarono orrendamente. Le crudeltà compiute contro fratelli cristiani , ma ortodossi, macchiarono d'infamia per sempre le gesta dei crociati. Si è stimato che i morti  cristiani sotto la lama dei crociati furono più numerosi di quelli musulmani e non è difficile stabilirlo dato che , queste masse variegate, che si muovevano da Ovest a Est in cerca di territori, ricchezze e remissione dei peccati, per sostenersi nell'avanzata e procurarsi viveri, donne da violentare per la marmaglia e denaro, non potevano far altro che infierire e approffitare delle popolazioni ortodosse dei Balcani.
Le crociate coprirono un periodo di tre secoli e portarono a diversi risultati.
Il dominio delle rotte commerciali nel Mediterraneo passò all'Occidente e in particolare alle potenze marittime italiane ( Venezia e Genova in particolare).
Venne per sempre distrutto qualsiasi sentimento di fratellanza tra cattolici e ortodossi, con l'apertura del declino di Bisanzio, che verrà poi preso dai turchi.
Iniziò il declino del sistema feudale, impoveritosi con le spese militari e con poche contropartite.
L'affermazione di una nuova classe borghese e mercantile ostile ai feudatari.
Enormi masse popolari, impoveritesi senza aver nulla in cambio, daranno l'inizio alle proteste che porteranno alle eresie, in cerca dell'uguaglianza evangelica.
Insomma un periodo veramente complesso ma oltremodo interessante. 
La vostra animata discussione mi ha spinto a rispolvere vecchi libri di storia e rivivere queste gesta che, a ben vedere, poco ebbero di epico e molto da dimenticare.
Difficile da stabilire chi per primo diede inizio alle efferatezze. All'epoca nelle città cristiane si raccontava, rabbrividendo, delle atrocità compiute dei musulmani. Nelle città e sotto le tende nel deserto, i musulmani  si narravano, impauriti, della crudeltà dei guerrieri con la croce. Fu un'epoca oscura che si basava sulla violenza e sulla legge del più forte.
Dal mio punto di vista non può essere assolto nessuno dei contendenti. Le motivazioni iniziali furono difensive, presto però divennero offensive e di conquista. Viceversa , per i turchi, si trattò di passare dall'offensiva alla difensiva. Nessuno dei due ne uscì con una "bella immagine".
Non so se Muhammad, il Profeta, scrisse veramente il Corano. Penso che venne aiutato da diversi eruditi arabi dell'epoca.  Questo libro, il Corano, oltre ad un'infinità di norme contiene però anche spunti di altissima intuizione filosofico-spirituale e molti sheikh suoi successori furono veri uomini di spiritualità. E' una grande religio (rileggere, ripercorrere...) che vive un'involuzione terribile, ma che ha dato anche grandi figure. Invito a leggere Il Saggio di Bandiagara sulla vita e il pensiero di Tierno Bokar Salif. E poi...come  si fa  a dire che non è una religione qualcosa che ha ispirato il sommo, l'inarrivabile poeta, mistico e ubriacone Omar Kayyam?...

Il primo problema se l'Islam fosse o meno una religione, mi pare pacifico che si sia risolta in un sì. lo è.

Tutto il dialogo iniziale di questo thread è stata una lunga premessa dove il momernto del riconoscimento di una religione era importante per separarla dal momento critico e interpretativo ,soprattutto dati gli avvenimenti del terrorismo che si dice di origine islamica.

Ci tenevo a separarlo per non identificare il fanatico con il Corano o gli istituti religiosi.

Una volta chiarito adesso sì che, amio modesto parere, si pongono le contraddizioni nelle religioni ,soprattutto nell'Islam.

La Jihad non è purtroppo un'invenzione, come alcune sure coraniche appaiono contraddittorie.
Per onestà, debbo riconoscere che non non ho un livello di approfondimento dell'Islam come ad esempio per il cristianesimo.
Ma so che la legge del taglione ,occhio per occhio ,dente per dente è nel Vecchio Testamento biblico., più legato all'ebraismo
Gesù pone nel cristianesimo un ama il prossimo come te stesso , nei Vangeli, nel Nuovo Testamento biblico.
Mi è molto meno chiaro l'Islam, ma ribadisco, per dovere di onestà, non conosco così bene il testo e la storia della costruzione del testo sacro.

Però mi sembra  lecito e direi anche doveroso, porsi la domanda se esiste una jihad, chi e perchè è inserita nel sacro? E' dentro il testo sacro o è un'interpretazione di qualche divisione interna religiosa?

Se penso che le religioni troppo spesso diventano strumentali ai fini di potere e ricchezze materiali, è altrettanto vero che si possono fare strumentalizzare se all'interno di una determinata religione ci sono contraddizioni.
da una parte si dice di fare la carità, l'ospitalità e dall'altra di intervenire fisicamente, materialmente anche con la violenza verso infedeli ,ma anche il concetto di infedeli mi è poco chiaro, perchè convive tolleranza e intolleranza. Chi e come lo decide?

Citazione da Phil:
Il primo problema se l'Islam fosse o meno una religione, mi pare pacifico che si sia risolta in un sì. lo è.
No, non mi pare proprio che la questione si sia risolta con i vostri avvitamenti, tuffo carpiato e triplo salto mortale ...  e... con l'inconscia reverenzialità verso una "religione" (?): hai scritto islam con l'iniziale maiuscola e cristianesimo con l'iniziale minuscola, semplice distrazione o... ha ragione Gibran?.
Non avete neanche sfiorato il nucleo, l'essenza del pensiero di Gibran. Il momernto del riconoscimento di una religione è importante per tutti noi, per avanzare nella nostra capacità di considerazione, analisi e discernimento andando oltre, anche nel timore di dover rivedere e stravolgere il mosaico già ben formato e consolidato.
E ringraziamo (se non i Crociati)almeno la buona sorte, se possiamo disquisire su questi temi. Pensa che molti filosofi di quei paesi scappano proprio perché non possono farlo.

Non credo che per Gibran (per me non lo è) sia un'analisi scaturita dagli avvenimenti del terrorismo che "si dice" di origine islamica. Se non vi contorcete e leggete quello che scrivo, l'ho già detto prima.
Il discorso andrebbe approfondito, ma le vostre remore sono tante. E meno male che sei ateo... Phil, figuriamoci se fossi credente!
Ho cercato di spiegare qualcosa, evidenziando un versetto, e posso evidenziarne diversi altri.
Lo so, sembra atroce dover ammettere che assurdità simili si possano trovare nell'insegnamento di una religione, ma è proprio questo il punto. Dobbiamo operare con un bisturi su due tessuti diversi di un organo e separare l'idea che abbiamo ormai di religione da quello che non è religione anche se dall'aspetto si assomigliano.
Ha perfettamente ragione Gibran. Infatti, nel senso comune del termine per religione  si intende qualcosa di positivo che eleva l'animo umano, che mette in relazione l'uomo, la sua spiritualità con Dio, quindi col sacro. Perciò il fatto stesso di dare la connotazione di religione ad una organizzazione e qualunque cosa predichi, per ciò stesso acquisisce un valore reverenziale non indifferente, che, per chi possiede una visione più critica delle religioni ci può arrivare anche da solo a capire se si tratta di un farlocco, ma per quanti credono, per quanti vogliono credere perché hanno bisogno di credere e perciò finiscono per ritenerla qualcosa di bello, di grande, un aiuto, una speranza, un qualcosa che dia un senso o un senso migliore alla propria esistenza, un legame con la propria spiritualità, in definitiva si illuderà di trovarvi il sacro, di trovarvi Dio, anche quando tutto l'impianto della cosiddetta religione ha poco o niente a che fare con Dio o col sacro.
Infatti le sette non sono definite religioni, non rientrano tra le religioni, eppure tutte le grandi religioni inizialmente erano considerate sette, lo fu anche il cristianesimo, anche l'islam. Tuttavia noi diamo una connotazione meno importante o più negativa a ciò che chiamiamo setta.
Ma dal momento che si assurge al grado di religione le si dà una connotazione più alta, molto più importante, la si pone sul podio della sacralità, ed allora qualsiasi cosa si faccia o succede o si predichi, rimarrà per sempre "religione" e si faranno mille acrobazie per trovarvi dentro il sacro o la volontà di Dio per rimanere nei ranghi dell'olimpo delle religioni. E questo è il tentativo che si fa quando si vuol parlare di islam moderato...
Ma avevo detto che questo filone si poteva ritenere chiuso sia perché saturo di interventi lunghi e articolati ( e avvitati), sia perché intendevo proseguire con un altro topic dando un taglio più pratico, dimostrativo dell'argomento.

Phil,


La questione di fondo è che un essere umano e un enciclopedia non possono dialogare.


Ti dò 7 in logica, 3 in psicologia e 0 in umanità. (E a che serve il "logos" se non c'è umanità?)


Il mio accenno all'ignavia sarebbe stato sufficiente a scuotere un essere umano ma ovviamente non una enciclopedia. E una enciclopedia non può rinsavire... non puoi farci nulla con una enciclopedia. Essendo lettera morta non risponde alla vita.


Che la religione sia un valore in sé lo capirebbe anche un bambino (ma non una enciclopedia) tanto è vero che la carta dei diritti umani sancisce implicitamente la sua importanza asserendo il diritto degli individui alla libertà di religione. Quindi non è solo il correligionario che dà importanza e autorevolezza al termine religione o religioso. E visto che sei bravo in logica dovresti capire che anche l'importanza negativa, cioè quella che per esempio L'ISIS dà alle altre religioni o figure religiose è SEMPRE importanza e quindi un giudizio di valore implicitamente positivo, dato che positivo e negativo in questo caso sono strettamente legati. Spiegazione per i non-umani: questo vuol dire che L'ISIS, come l'ONU, dà importanza e quindi un valore -anche se negativo- al papa in quanto figura religiosa e perché è considerato una "autorità" in quasi tutto il mondo anche dai non-cattolici (anche se per te o per me non lo è). Odiare qualcuno o qualcosa è dargli importanza. E la religione è un valore in sé anche per l'ateo che si affanna a combatterla o a deriderla. Non ci affanniamo per cose di nessuna importanza... e anche quando la nega lo fa proprio perché è consapevole che è accettata universalmente come cosa positiva. Tu dici che il termine "religioso" non è sempre sinonimo di autorevolezza, ma io non ho detto "sempre" ho solo detto "comunemente" o generalmente  lo si ritiene autorevole. Quindi mi spiace ma tutto il tuo ragionamento è privo di fondamento, sia da un punto di vista logico che sociologico. (:-)


Un'ulteriore esempio (se ce ne fosse bisogno): Per Mehmet Ali Ağca, il terrorista turco che nel 1981 preparò un attentato contro Giovanni Paolo II, il papa era importante e proprio per questo lo voleva eliminare. Nel volerlo uccidere manifesta implicitamente il valore, l'importanza che dà a questa persona e a ciò che rappresenta, e non era certamente cattolico!!! (:-)


[Cit.]"A proposito, vogliamo chiedere a lui se l'Islam è una religione? Magari, se fosse d'accordo con me, tenteresti di farlo "rinsavire"(cit.)... e forse hai più chances con lui che con me   "


Con questo dimostri di non aver capito il mio discorso, eppure ne abbiamo parlato ampiamente... "una cosa non è qualcosa solo perché qualcuno la ritiene tale" (Cito me stesso) (E viceversa: se non la ritiene tale). Tirando in ballo il papa con me caschi male dato che non sono cattolico e la sua parola per me (e bada bene che ho detto per me) non conta per stabilire la verità di qualcosa. (Conta invece come soggetto politico che grazie alla sua riconosciuta autorevolezza interferisce con la vita politica del mio paese).


[Cit.]"Per me "religione" è semplicemente una qualunque "tradizione strutturata" che affronta certi temi etico-esistenziali con un approccio dogmatico ed ha, o ha avuto, un gruppetto di credenti. Quando dico "religione", nel mio "vocabolario", non dico affatto "buono" o "meritevole" o "venerabile".


Cito questo solo per farti notare come qui hai cambiato le carte in tavola. E il cambiamento sta in quel "per me" e "nel mio vocabolario". Mentre prima controbattevi alle mie affermazioni argomentando in linea generale e teorica, ora con quel per me sei sceso a considerazioni strettamente personali  e quindi soggettive. Allora tutto il discorso si riduce a "per me è così e per te è così". Hai fatto bene a dirlo ma come procedere da qui?


Inoltre mi viene in mente ora che dicendo "nel mio vocabolario, non dico affatto buono", stai confermando la mia tesi che invece per il "vocabolario" comune – ma io direi per il senso comune – la religione è qualcosa di buono, meritevole e venerabile.


Vorrei farti notare anche che è curioso come un ateo dichiarato come tè si accalori tanto per riconoscere l'Islam come religione sacrosanta (e sottolineo sacrosanta- anche se tu non lo hai detto - dato che sono due attributi che comunemente e quasi universalmente – lasciando fuori le religioni del neolitico- sono associati alle religioni). Se io fossi in te lascerei questo compito ad una persona che alle religioni ci crede e le considera autorevoli, come mi pare si trovino su questo forum. Per uno che dice che per lui le religioni non hanno molta importanza, la tua difesa dell'Islam è sospetta e sfiora l'apologia (:-)
Non venirmi a dire che lo fai per amore della verità oggettiva dato che hai appena detto quel "per me"... (:-)


[Cit.] "diciamo che è "religione" ogni culto che ha almeno 2000 anni di storia, così lasciamo fuori quei cattivoni dell'Islam?"


Qui sei ritornato alle definizioni da vocabolario... ti ho già spiegato che le definizioni non sono la cosa e non dimostrano nulla se non esprimere ciò che la maggioranza delle persone pensano. Ma la verità delle cose non funziona secondo il modello democratico, e spesso la maggioranza si sbaglia e non solo in questioni religiose. E ti ho già spiegato anche perché io lasci fuori l'Islam. Il fatto che tu ripeta questa cosa mi fa pensare non ad una mancanza di intelligenza – cosa che non credo sia da te – ma a semplice cattiva volontà. E senza buona volontà ogni discussione è sterile. E quanta callosità e aridità di cuore c'è in quel "cattivoni"!


Possiamo ipotizzare due possibilità: 1) Hai ormai rinunciato ad essere un essere umano. Un essere cioè che riconosce l'importanza di cose che volenti o nolenti influenzano la sua vita. 2) Usi le argomentazioni pseudologiche per nascondere il tuo implicito appoggio ai crimini contro l'umanità, crimini non soltanto fisici ma anche e soprattutto psicologici, e manchi di coraggio per uscire allo scoperto.
In entrambi i casi il dialogo si interrompe.


[Cit.] "P.s. Tranquillo, non insisterò, credo di aver messo bene a fuoco le differenze di fondo..."


Se insisti per me non c'è problema. Io con te mi sono sempre divertito e continuerò a divertirmi fintantoché saprai portare argomenti realmente logici e che hanno un riscontro nella vita reale. Con le enciclopedie non mi diverto e le lascio al loro gioco. (:-)


P.S.
Precisazione per chi dovesse leggere questo forum senza aver seguito l'intera discussione: Equiparo Phil ad una enciclopedia perché solo nelle enciclopedie le religioni sono tutte poste sullo stesso piano e quindi hanno lo stesso valore. L'enciclopedia deve avere necessariamente questa impostazione imparziale. Ma per gli esseri umani in carne e ossa le cose non stanno così... e anche uno scettico/non-credente come Phil dovrebbe saperlo (:-)

Sariputra,


ti devo fare i miei complimenti per questo bellissimo riassunto storico. Concordo pienamente con la tua conclusione:


"Dal mio punto di vista non può essere assolto nessuno dei contendenti. Le motivazioni iniziali furono difensive, presto però divennero offensive e di conquista. Viceversa , per i turchi, si trattò di passare dall'offensiva alla difensiva. Nessuno dei due ne uscì con una "bella immagine".


Questo dovrebbe servire a capire – se lo si volesse capire – l'inutilità di accusare una delle parti in causa di imperialismo e di atrocità. L'imperialismo o colonialismo, come l'avidità e la violenza sono un retaggio di tutta l'umanità e nessun popolo ne è mai stato esente (se qualche popolo non ha mai creato un impero è per mancanza di occasione e mezzi e non per mancanza di volontà). A me è sempre suonato ridicolo come gli arabi accusino gli europei di aver fatto le crociate e di essere stati imperialisti, quando lo sono stati a loro volta in misura eclatante... e ci sono fresconi sinistroidi qui da noi che credono a queste baggianate... e curioso anche come non hanno mai accusato di imperialismo i turchi che si sono formati un impero proprio a spese di quello arabo...


[Cit.] "Non so se Muhammad, il Profeta, scrisse veramente il Corano. Penso che venne aiutato da diversi eruditi arabi dell'epoca."


Non sono un esegeta dell'Islam e non credo ci sia bisogno di esserlo per poter dare un giudizio critico su questa pseudo religione. Del resto gli stessi esegeti musulmani non sono d'accordo tra loro... Comunque avevo letto da qualche parte che Maometto era entrato in contatto con ebrei e cristiani prima della sua "rivelazione" da parte dell'arcangelo Gabriele (figura di chiara derivazione ebraica) e che anzi aveva avuto come maestro o consigliere un monaco cristiano. Trovo ora su Wikipedia:


"Nei suoi viaggi fatti in Siria e Yemen con suo zio, Maometto potrebbe aver preso conoscenza dell'esistenza di comunità ebraiche e cristiane^[23] e dell'incontro, che sarebbe avvenuto quando Maometto aveva 9 o 12 anni, col monaco cristiano siriano Bahīra –"


E sono in molti a dire che l'idea del monoteismo l'abbia presa proprio dall'ebraismo e dal cristianesimo (questo se non crediamo all'arcangelo Gabriele). E questo ovviamente vale anche per tutte le altre prescrizioni "amorevoli" che si trovano o nel corano o nella prassi dell'Islam.


Nessuno costruisce sul vuoto ed è logico e altamente probabile che M. abbia costruito la sua "religione" proprio a partire da quella già esistente e conosciuta dei suoi cugini ebrei (anch'essi come gli arabi discendenti dal patriarca Abramo a cui Dio aveva promesso dominio su tutto il mondo) e da quella cristiana che si stava rapidamente estendendo, riadattandola ad uso e consumo delle tribù arabe.


La ragione per cui io la considero una pseudo religione è che non credo alla rivelazione dell'angelo (come non credo che Dio abbia dato a Mosè le tavole della legge sul monte Sinai) e quindi per me una religione costruita "a tavolino" non può essere una vera religione. Checché ne dica Phil se viene a mancare il presupposto di base e cioè il fatto che il corano sia stato voluto proprio da Dio in persona, crolla anche la legittimazione di quella religione anche se milioni di persone ci credono. (E trovo infantile additare il numero degli adepti per dare autorevolezza a una cosa che non si regge in se stessa).


Inoltre a rafforzare la mia "opinione" è la connotazione fortemente politica dell'Islam e il fatto che nella sua prassi e nei suoi testi canonici ci siano precetti contradditori. Ovviamente non è l'unica religione con contraddizioni, ne troviamo anche nel cristianesimo, (e molte di queste in entrambe le religioni derivano dalla commistione con la politica)  ma nell'Islam queste contraddizioni invalidano proprio quella che dovrebbe essere la funzione di una religione (e non secondo me... ma questo richiederebbe una lunga esposizione). Una religione dovrebbe servire a liberare l'uomo dai suoi condizionamenti e conflitti, interni ed esterni, e non a renderlo schiavo di norme arbitrarie e che soffocano il fiorire della mente e dell'intelligenza. E quando un profeta predica la pace e l'amore e si mette a fare la guerra per stabilirla sta dimostrando ampiamente di non aver capito nulla di cosa sia la pace e l'amore. A Maometto si deve riconoscere il merito di aver unito le tribù nomadi arabe in lotta tra loro e aver dato la motivazione e quindi l'energia per conquistare un impero. Maometto è il vero costruttore della nazione araba così come Mosé fu il costruttore della nazione ebraica, entrambi emanciparono i loro popolo dall'esistenza anonima di tribù del deserto.


Ma cosa ha tutto ciò a che fare con la religione? Nulla se non usare la religione come spinta e giustificazione. Politica e religione non possono stare insieme e se studiate la storia vedrete tutti i guai prodotti in tutto il mondo e le culture da questa commistione.

[Cit.] "Questo libro, il Corano, oltre ad un'infinità di norme contiene però anche spunti di altissima intuizione filosofico-spirituale e molti sheikh suoi successori furono veri uomini di spiritualità."


Resta da vedere se sono delle reali "intuizioni" o semplicemente una copiatura o rimaneggiamento di opere altrui. Del resto anche Giovanni (l'evangelista) ha inglobato nel cristianesimo concetti presi dalla filosofia greca, cosa poi continuata da vari altri teologi posteriori.


Quanto poi al fatto che si trovino persone di "spiritualità"  (cosa che ti concedo con beneficio di inventario) questo non significa nulla e non prova la "bontà" di una religione. In tutte le religioni si trovano persone spirituali (per non parlare di miracoli...), sinceramente spirituali ma questo dimostra solo il merito dell'individuo e non quello della religione professata. Dovremo allora concludere che tutte le religioni sono valide? (Anche un ateo, al limite può essere molto spirituale, e per esempio Einstein lo era). Il fatto che ci siano preti buoni, non dimostra la bontà del cattolicesimo ma solo quella dell'individuo.


[Cit.] "E poi...come  si fa  a dire che non è una religione qualcosa che ha ispirato il sommo, l'inarrivabile poeta, mistico e ubriacone Omar Kayyam?..."


Mistico? Leggo su Wikipedia (confesso che conoscevo Kayyam solo di nome e di fama): "è stato un matematico, astronomo, poeta e filosofo persiano".


Uno che scrive:

"Bevi vino, ché vita eterna è questa vita mortale,"


Lo consideri ispirato dall'Islam? Ma andiamo!  Semmai da Bacco (perbacco!). (:-)


Titolo di un articolo: "Omar Khayyam, il poeta persiano censurato dagli ajatollah ..."
Perché dovrebbero censurarlo se è stato ispirato dall'Islam?


Non confondiamo cultura con religione, e la cultura persiana (attento persiana e non araba o musulmana) ha prodotto opere d'arte mirabili.

Verdeidea, il tuo ultimo intervento mi dà lo spunto di precisare alcune cose:


[Cit.] "Non credo che per Gibran (per me non lo è) sia un'analisi scaturita dagli avvenimenti del terrorismo che "si dice" di origine islamica."


Infatti non è così, ho capito cos'era l'islam e la cultura da cui è scaturito in occasione di due viaggi: il primo in Israele nel 1971 (molto prima quindi che scoppiasse il terrorismo islamico che conosciamo oggi, e molto prima che ci fosse il fenomeno degli immigrati) e l'altro in Pakistan e India nel 1985. Conoscere e parlare con musulmani, toccare con mano la loro mentalità e modo di vita credo mi abbia influenzato profondamente.
Ho viaggiato molto e conosciuto gente di tutti i paesi e solo nei musulmani ho notato certe caratteristiche... ed ho scoperto che sono in molti ad essersene accorti: dovunque vadano creano conflitti e ostilità. Islamofobia?


 [Cit.] "Lo so, sembra atroce dover ammettere che assurdità simili si possano trovare nell'insegnamento di una religione, ma è proprio questo il punto. Dobbiamo operare con un bisturi su due tessuti diversi di un organo e separare l'idea che abbiamo ormai di religione da quello che non è religione anche se dall'aspetto si assomigliano."


Ben detto. E' proprio il punto che non capisce Phil. Se si sa discernere, se si ha capacità di giudizio, si deve fare una operazione di bisturi e non dare credito ai valori di facciata.


[Cit.] "Perciò il fatto stesso di dare la connotazione di religione ad una organizzazione e qualunque cosa predichi, per ciò stesso acquisisce un valore reverenziale non indifferente, che, per chi possiede una visione più critica delle religioni ci può arrivare anche da solo a capire se si tratta di un farlocco...]


E così splendidamente semplice che ci vuole un'anima semplice per capirlo. Continuare a ripetere la solfa che l'islam ha tutto il diritto di essere considerata una religione a tutti gli effetti significa rifiutarsi di capire le implicazioni psicologiche di questo fatto (ed ecco perché ho dato a Phil 3 in psicologia).  E pur di difendere l'islam è arrivato a negare che il termine "religione" porti con se un "valore reverenziale" o di autorevolezza come io avevo detto, lui che ha sempre fatto analisi sociologiche nega il valore sociale della religione...


[Cit.] "in definitiva si illuderà di trovarvi il sacro, di trovarvi Dio, anche quando tutto l'impianto della cosiddetta religione ha poco o niente a che fare con Dio o col sacro. "


Esatto. Questa è proprio la caratteristica saliente dell'Islam: il loro concetto di sacro e di Dio è un concetto primitivo e infantile che poi deriva dalla cultura tribale in cui è vissuto Maometto. Come ho già detto nell'Islam Dio è semplicemente la fotocopia di un sultano, di qualcuno che ha il potere e la volontà di punirti e di premiarti, e il loro paradiso è semplicemente un luogo dove godere di piacere terreni. La coscienza araba non si è mai elevata al di sopra dei piaceri terreni e dell'acquisizione potere che consente di procurarli. E il rapporto che essi hanno con il loro "Dio" è quello di una transazione commerciale: io ti do' l'obbedienza (e la sottomissione che è il significato della parola islam) e tu mi dai ogni "bendidio"- ricchezza, cibo, donne, rolls-royce... intendiamoci è qualcosa che non si sono inventati loro, fa parte del DNA umano, e lo si ritrova in ogni religione, compresa quella cristiana. Ma almeno le religioni vere, quelle che sono scaturite da una vera percezione della dimensione sacra hanno ben altri messaggi da dare, molto più elevati e con una visione più ampia dell'universo religioso musulmano.  E il tirare in ballo che poi anche nell'ambito dell'Islam ci siano state figure che hanno raggiunto una certa statura spirituale non dimostra che sia stato a causa dell'Islam, ma malgrado esso.



Faccio un esempio. Molti appassionati di Jazz sostenevano che Charlie Parker, il grande sassofonista e innovatore del jazz, suonasse e componesse così bene perché si ubbriacava e si drogava. Davano cioè il merito della sua creatività all'alcol o alla droga – è un mito tanto diffuso quanto fallace. Ho letto un bellissimo articolo di uno dei massimi critici musicali americani che conosceva bene Parker e spiegava che Charlie era così bravo e ispirato che riusciva a suonare bene anche MALGRADO l'alcol, e infatti suonava meglio quando NON era ubbriaco. Questa è la mia tesi: che questi mistici (per esempio Sufi) o persone spirituali, siano diventati tali per merito delle loro intrinseche qualità e come risultato di una loro ricerca personale, malgrado fossero stati condizionati dall'Islam.


[Cit.] "Infatti le sette non sono definite religioni, non rientrano tra le religioni, eppure tutte le grandi religioni inizialmente erano considerate sette, lo fu anche il cristianesimo, anche l'islam. Tuttavia noi diamo una connotazione meno importante o più negativa a ciò che chiamiamo setta. "


Questo è un punto importante che vorrei ribadire. Mi fa piacere che anche tu sei approdata a questa importante scoperta.


Ma devo fare una premessa: io faccio un distinguo tra religioni istituzionalizzate (o strutturate come le ha chiamate Phil), che sono le grandi religioni che conosciamo oggi, e l'insegnamento religioso o spirituale delle persone che ha dato lo spunto per lo sviluppo di queste religioni. Ritengo che persone come Gesù, Sakyamuni (il Budda), forse anche Lao Tze, più due o tre altri maestri spirituali indiani meno conosciuti, fossero delle vere figure religiose nel senso proprio del termine e che avessero avuto una reale intuizione trascendente. Ma il problema che si è sempre posto è che la maggioranza delle persone che ascoltavano i loro insegnamenti non capivano la profondità di essi o la capivano parzialmente e quindi hanno creato una religione (o inizialmente una setta) sulla base di questa comprensione parziale e frammentaria e - ciò che è peggio- non abbandonando credenze precedenti che nulla avevano a che fare con l'insegnamento dei maestri. (Per esempio nel cristianesimo si trovano ampiamente residui di paganesimo – basta pensare alle processioni con la madonna e i santi...). Cioè io ritengo che le religioni istituzionalizzate siano la creazione dei fedeli e non del "maestro" e come tali sono una corruzione dell'insegnamento originario. Questa corruzione è inevitabile nel tempo dato che ad ogni generazione c'è sempre una falla nella trasmissione dei dati, gli errori si accumulano... e poi la lingua cambia e cambia anche il significato delle parole.  

Ho letto da qualche parte che il fenomeno della corruzione (posto che originalmente si possedesse il messaggio originale) incomincia già dopo 80-100 anni dalla morte del "fondatore". Per il buddhismo – vado a memoria – credo sia avvenuto dopo circa 300 anni, per varie ragioni storiche, politiche e culturali, anche se si possedevano testi scritti dell'insegnamento di Sakyamuni. Nel cristianesimo, a leggere la storia della chiesa e dei concili, deve essere avvenuto già intorno all'anno 80 D.C., cioè più o meno all'epoca dei primi concili, dove putacaso già si accapigliavano (e non solo verbalmente, ci furono delle vere e proprie risse) per come dovesse essere interpretato il messaggio di quel (povero) Cristo.


E poi c'è il grosso problema della fonte dei cosiddetti "testi sacri": dimentichiamo che Gesù non lasciò nulla di scritto di suo pugno, e che tre degli evangelisti non l'hanno mai conosciuto personalmente. Giovanni, il solo che incontrò il Cristo, lo fece a nove anni (dico: nove anni!), e scrisse il suo vangelo quando era già anziano... ditemi voi cosa può aver capito un bambino di nove anni e in ogni caso cosa può aver ricordato dopo così tanto tempo... e infatti mentre gli altri tre evangelisti (Marco, Matteo e Luca) detti sinottici, sono molto simili tra loro (e gli storici laici dicono che si sono copiati l'uno con l'altro) il vangelo di Giovanni presenta delle diversità abbastanza significative. Infine anche ammettendo che i vangeli riportino con esattezza le parole di Cristo, rimane il fatto che è un insegnamento frammentario che è stato integrato con dottrine prese dalla religione ebraica o dalla filosofia greca, più tutto l'esercito di teologi/interpreti... credo che Cristo rinascendo non riconoscerebbe la "propria" religione (:-).


Ma veniamo alle sette. Sì anche il cristianesimo inizialmente era una setta, e questo perché come nell'islam, ci fu una commistione con la politica e comunque per mancanza di reale comprensione di ciò che Cristo aveva insegnato. Era una setta di ebrei e agli ebrei non interessava il "regno dei cieli" ma crearsi un regno qui su questa terra – e infatti nell'aspettare il messia, aspettavano un leader politico/religioso che li liberasse dal giogo romano. Tutte le sette sono ossessionate dal potere... se fate un'indagine su Scientology potrete scoprire cose interessanti che vi faranno capire cosa è una setta. E come setta politica si inimicarono i romani che li percepirono (e credo a ragione) come sovversivi e come tali li perseguitarono. Noi oggi leggiamo la storia delle persecuzioni romane da fonte cristiana, cioè di una setta che ha vinto e ha preso il potere e possiamo solo intuire come siano andate veramente le cose. Il fatto centrale e che i romani mai avevano osteggiato una religione, anzi le avevano sempre accolte tutte ben volentieri considerandole " tutte false e tutte utili" (a far star buono il popolo). (Citazione a memoria di un filosofo latino, Marco Aurelio?)... quindi possiamo porre l'equazione: setta=conflitti.



L'islam è un'altra delle tante sette "vincenti" (e che per questo oggi sono diventate "rispettabili") – Ma sempre setta rimane per chi sa fare una attenta analisi.

@Gibran

Non possiamo, io, Phil, Paul e altri non definire l'Islam una religione se vogliamo mantenere la definizione corretta attuale del termine.
Cito Treccani:
Complesso di sentimenti, credenze e riti che legano un individuo o gruppo umano con ciò che esso ritiene sacro, in particolare con la divinità, oppure il complesso dei dogmi, dei precetti, dei riti che costituiscono un dato culto religioso.
Il termine deriva da latino e si ritiene abbia il significato di rilegare, ricomporre con riferimento   al valore vincolante del complesso degli obblighi da rispettare e dei divieti sacrali.
Quindi non riesco a capire la tua obiezione. Proviamo ad analizzare:
L'Islam lega insieme un gruppo umano ( un miliardo e seicento milioni di persone ) ad un complesso di riti e credenze e sentimenti ( accettati o inculcati da altri non cambia , non è motivo di discussione del termine) con ciò che ritiene sacro ( il Corano) ? E' del tutto evidente.
L'Islam forma un complesso di dogmi, precetti e riti ( nota che non viene fatto un giudizio di valore su questo. Semplicemente riti, precetti e dogmi di qualsiasi tipo possano essere, anche i più assurdi) che lo costituiscono in un dato culto religioso? Ancora, è del tutto evidente.
Quindi, il fatto che tu non la consideri una religione, è un tuo giudizio personale ma che non può essere assunto a paradigma di quello che significa il termine religione.
Tu sostieni che una "vera" religione debba nascere da un'autentica fonte d'intuizione spirituale e citi Cristo, Buddha e pochi altri.  Ma poi, giustamente, osservi che anche nel loro caso non possiamo essere certi della loro reale e pura intuizione spirituale in quanto i testi sacri redatti svariati o centinaia di anni dopo  contengono molto anche della personale interpretazione degli autori di questi testi stessi.
Quindi torniamo al punto e a capo. Ossia: qual'è una "vera" religione , se non abbiamo certezze su nulla?
Un buon criterio, suggerito da Yeoshwa stesso, è quello di giudicare un albero dai frutti che da. Il problema però è che molte religioni hanno una storia lunghissima, che percorre i secoli, e hanno alternato costantemente frutti buoni e altri cattivi. E' inutile nascondersi che la storia del Cristianesimo è piena di frutti bacati, così come quella dell'Islam , dell'Ebraismo e, in misura molto minore, delle religioni indo-cinesi. Bisogna qui notare che , anche durante le epoche più buie della loro storia, tutte le religio hanno saputo far maturare frutti eccezionali accanto alla marea di bacati. Durante i secoli bui del Cristianesimo sorge la possente figura spirituale di un  Francesco d'Assisi. Nello stesso periodo l'Islam aggressivo partoriva la figura di Abd al-Qadir al-Gilani, considerato il padre del Sufismo.
Quindi  il preoccuparsi della verità o meno delle "rivelazioni" di un Cristo o di un Muhammad è un falso problema. La domanda che io e te, uomini attuali, dovremmo porci è questa: C'è qualcosa , nella vita, nell'insegnamento e nella testimonianza dei frutti buoni che ogni religio ha prodotto dal suo albero che può aiutarmi ad essere migliore, un frutto buono e fecondo di bontà sopra questa Terra piena di sofferenza? Buddha stesso, con le sue ultime parole (anche qui riportate e non sappiamo, nè potremo mai sapere, se dette veramente...) invita a seguire l'insegnamento e non la figura umana del fondatore. Una religio  è come un corpo vivente, composto da tutti quelli che aderiscono all'insieme dei suoi precetti, riti,ecc. e , proprio come un corpo vivente, si trasforma in continuazione e vive periodi di salute o di malattia. Inutile nascondersi che l'Islam vive un periodo di grande malattia ma questo non cancella il fatto, e ne sono convinto, che anche oggi frutti buoni e altamenti spirituali, nascosti ai più, vivano e crescano sui suoi rami. Se anche un solo muslim vivesse la sua vita  senza odio, egoismo e illusione e si attenesse ai precetti, riti e dogmi della sua particolare religione, sarebbe sufficiente per affermare che quella religione può produrre del bene. Il problema è sempre quello: l'incapicità del credente, che spesso lo è solo per tradizione e cultura, di approfondire, studiare, imparare, riflettere , intuire con il proprio cuore quello che c'è di vero nel Corano, nella Bibbia, nel Talmud, ecc. Solo il cuore sa e sente ciò che è vero e ciò che è da leggere, rispettare e rigettare come interpretazione fuorviante degli uomini. Questo richiede un grande impegno e vedo nello sprofondare dell'Islam nel fondamentalismo soprattutto la terribile ignoranza in cui masse giovanili vivono in quei paesi. Molti dei terroristi che fanno stragi uccidendosi hanno letto sì o no una decina di pagine del Corano,ben scelte dagli istigatori, e null'altro della loro religione.
Che l'Islam tenda ad una maggiore rigidità rispetto ad altre religioni è dovuto al fatto che quei popoli non hanno vissuto le trasformazioni sociali che hanno mutato la società "Cristocentrica" occidentale
passata attraverso l'Umanesimo e l'Illuminismo e dal fatto che la loro cultura, in un certo senso, nasce con l'Islam. Mentre la cristianità si sviluppa sulla radice di una cultura greco-romana che la influenza, la modifica e ne attenua ( anche solo per periodi ) la rigidità dogmatica.
Su Khayyam ti riporto , per chiarire e approfondire, dato lo spessore a tutto tondo del personaggio, alcune valutazioni tratte dall'introduzione di Alessandro Bausani alle sue famose quartine:
Le teorie sul significato delle quartine  khayyamiane si potrebbero ridurre sostanzialmente a tre. La prima è espressa con parole di pia esecrazione dallo sheikh Nagn-od-Din Razi detto Dayè, autore dell'opera mistica Mersad-ol-ebad (L'osservatorio dei servi di Dio): "...ma quegli infelici filosofi e materialisti che sono staccati dalle benedizioni divine brancolano nella stupefazione e nell'errore, insieme a un CERTO DOTTO, famoso tra loro per la sua sapienza e talento, la sua sagacia e la sua dottrina. Costui è Omar Khayyam. Per farsi un'idea della sua estrema svergognatezza e corruzione basta leggere i seguenti versi...( e seguono le quartine citate).
L'altra è quella di al-Qifti (1248) nella sua tarikh al-hokama ( Storia dei filosofi) e che considerava Kkayyam proprio il contrario , cioè un mistico: " I sufi ( mistici musulmani) hanno preso il senso esteriore  di parte delle sue poesie e l'hanno adattato al loro sistema, facendone oggetto di discussione e di meditazione nelle loro conventicole...".
Uno dei più radicali sostenitori  del senso mistico delle quartine in Europa fu il Nicolas...
Tieni presente che Omar Khayyam veniva chiamato, con reverenza e rispetto, imam. Non si può certo limitare il suo genio ad un giudizio affrettato e sommario.

E , dato che l'ho già citato in precedenza, riporto un breve passo di Tierno Bokar Salif che mi sembra interessante per capire il significato, per un credente musulmano, della tradizione:

La tradizione, come punto di partenza, dev'essere così solida nello spirito di chi si mette in cammino da permettergli, in caso d'urto, caduta od errore, di ritornare sui suoi passi e di prendere un nuovo slancio. Essa è il punto d'ormeggio e di riferimento che permette di conoscere la propria identità e di avanzare coraggiosamente su strade nuove e lontane senza perdere l'equilibrio e il senso di sé.
La cieca imitazione degli altri ( il taglid si insinua dappertutto...), anziché farci diventare come loro, ci fa solo dimenticare noi stessi. Come dice il proverbio: "Un pezzo di legno ha un bel galleggiare sull'acqua, ma non diventa un caimano".

Sariputra,


[Cit.] "Quindi, il fatto che tu non la consideri una religione, è un tuo giudizio personale ma che non può essere assunto a paradigma di quello che significa il termine religione."


E' ovvio che sia un mio giudizio personale, non l'ho mai negato, ed ho anche ampiamente spiegato perché. Non prenderla come una scortesia ma non ho proprio voglia di ripetere qui le ragioni dato che ritengo che quello che ho detto sia sufficientemente chiaro a far capire il mio punto di vista a chi abbia la buona volontà di ascoltare. Non so se tu abbia letto le mie risposte a Phil su questo punto,  se lo hai fatto e non hai capito allora dovresti essere così gentile e volenteroso di indicarmi quali punti del mio ragionamento secondo te sono fallaci o poco chiari. Credo che questo sia l'unico modo per chiarire questa discussione. Ma tieni conto che poi un discorso va anche capito nel suo insieme.


Ho riletto le mie risposte a Phil su questa questione, e in tutta sincerità le mie risposte mi sembrano all'altezza di persone di media cultura e di media intelligenza. Non credo che il livello culturale e intellettivo tuo o di Phil non vi permetta di capire le mie argomentazioni così posso solo ipotizzare che ci siano degli scudi mentali o delle resistenze che prevengano tale comprensione, oppure – ma non affrettarti ad inalberarti perché è solo una ipotesi - che tutta questa discussione sin dall'inizio abbia preso la piega di una contesa dove ognuno si preoccupa solo di far valere il proprio punto di vista e non tiene conto delle argomentazioni altrui. Se lo hai notato io prendo sempre in attenta considerazione le affermazioni fatte dai partecipanti qui e quando ho risposto ho analizzato punto per punto queste argomentazioni. Non sempre e non tutti hanno fatto altrettanto con me.


Facciamo un esempio:


[Cit.] ", io, Phil, Paul e altri non definire l'Islam una religione se vogliamo mantenere la definizione corretta attuale del termine."


Questa questione delle definizioni è già stata affrontata all'inizio di questo filone. Ci aveva particolarmente insistito Phil che poi l'ha ritirata in ballo anche recentemente. Scusa ma mi sembra di parlare con sordi.


Possibile che nessuno di voi riesca a concepire qualcosa di diverso da quello che tutti dicono e da quello che è scritto nei libri?  Questo è il punto principale e iniziale mio: dare una visione diversa delle cose. Facciamo uno stupido esempio: tutti sostengono che il cioccolato faccia bene: medici, dietologi, e ovviamente coloro a cui piace. Ci sono una infinità di testi che "provano" la sua bontà e le sue proprietà curative e antidepressive.
Vengo io e vi dico (è solo per fare un esempio): il cioccolato fa male, e vi spiego le ragioni perché la pensi così. Ma voi invece di prendere in esame le mie ragioni e di metterle alla prova nella vita reale, continuate a citare i testi canonici che dicono che il cioccolato faccia bene.
E nessuno di voi ha mai fatto un esame reale sul cioccolato ma semplicemente prendete per buono ciò che vi viene detto dai testi "autorevoli.".  Come mai potremmo incontrarci in questo modo?


"Definizione": cosa è una definizione? Solo ciò che convenzionalmente si ritiene sia quella cosa. (Fermati se non capisci e poi dimmi il punto che non capisci) – Convenzionalmente vuol dire che c'è un tacito accordo che le cose debbano essere così, e tutti quindi si rifanno a quella definizione presa come "vangelo" cioè verità assoluta.
In questo modo non ci potrà mai essere cambiamento, progresso o la scoperta di qualcosa di nuovo riguardo quella cosa, dato che sei attaccato alla definizione "corretta". Corretta bada bene solo perché convenzionalmente la si ritiene tale. Perciò ho detto a Phil che "una cosa non è qualcosa solo perché qualcuno la ritiene tale". Ma allora come facciamo a sapere cosa è quella cosa? Mettiamo da parte ciò che dicono le enciclopedie e facciamo una indagine di prima mano, e per fare una indagine seria e oggettiva devi mettere da parte ciò che già sai di quella cosa. In questo modo arrivi a capire da solo cosa hai davanti. Questo significa avere capacità autonoma di giudizio, di analisi. Cioè essere la luce di se stessi e non dipendere dalla luce degli altri. E' chiaro?


Al tempo di Galileo tutti i grandi sapientoni pensavano che il sole girasse intorno alla terra. Galileo prese il cannocchiale, guardò e VIDE, che era la terra a girare intorno al sole. Provò a dirlo e ci mancò poco che finisse al rogo. Il punto in comune con il mio discorso è che se si fosse attenuto alle conoscenze convenzionali (cioè accettate da tutti) del suo tempo non avrebbe potuto fare questa nuova scoperta. E' così difficile capire questo concetto?

Ora non vi chiedo di "credere" alle mie tesi, ma solo di prenderle in esame con un minimo di buona volontà e non con un rifiuto a priori. Se poi scoprite che non sono vere che ci perdete? Dimenticatele e tutto finisce lì.


[Cit.] "Tu sostieni che una "vera" religione debba nascere da un'autentica fonte d'intuizione spirituale e citi Cristo, Buddha e pochi altri.  Ma poi, giustamente, osservi che anche nel loro caso non possiamo essere certi della loro reale e pura intuizione spirituale in quanto i testi sacri redatti svariati o centinaia di anni dopo  contengono molto anche della personale interpretazione degli autori di questi testi stessi."


Scusa ma hai letto male: io non ho detto che "che anche nel loro caso non possiamo essere certi della loro reale e pura intuizione" ma che non potevamo essere certi delle fonti, nel caso del cristianesimo i vangeli. Sono due cose completamente diverse: ciò che ho detto è che l'intuizione nel caso di quelle persone citate, poteva essere giusta ma che noi non possiamo sapere con certezza quale fosse l'insegnamento esatto e completo di Gesù, dato che i Vangeli sono stati scritti da altre persone e non da lui, e per di più persone che non l'avevano mai conosciuto e che quindi potevano parlare solo per sentito dire. Cioè è come se io per sapere come tu la pensi andassi a chiederlo a Donquixote prendendo per oro colato ciò che lui ritiene tu abbia detto e pensato. E' chiaro questo?


Allora il problema è come faccio a supporre che l'intuizione di Cristo fosse giusta? Ovviamente in questo campo e data la frammentarietà dei testi in nostro possesso non possiamo mai essere sicuri al 100%, tuttavia se hai capito tu stesso cosa sia realmente il messaggio e la ricerca religiosa puoi trovare qui e la nei vangeli prove abbastanza sicure che Cristo aveva imboccato la strada giusta.


Come ben dici tu:


[Cit.] "Quindi torniamo al punto e a capo. Ossia: qual'è una "vera" religione , se non abbiamo certezze su nulla? "


Questo è un argomento che richiederebbe fiumi di inchiostro. Rispondo per approssimazioni e in modo sintetico e quindi zoppicando, lasciando ad un secondo momento l'opportunità di approfondire singoli punti se qualcuno è interessato.


E' la religione diversa, separata dalla vita?


Questa è la domanda che dobbiamo porci se vogliamo capire la religione in un contesto reale, concreto e non solo nel campo dei libri.
E la ricerca inizia solo rispondendo ora, da noi stessi, a questa domanda, e non aspettando che qualcun altro risponda per noi.  E questo significa che amiamo la vita e siamo curiosi di scoprire cosa sia questo miracolo. Allora se la nostra risposta (e sottolineo "se") sarà: no, la religione non è separata o diversa dalla vita, ne conseguirà che non abbiamo bisogno di leggere alcun libro per capire cos'è la religione, che infatti non si trova e non può trovarsi nei libri che (per convenzione) chiamiamo "sacri". Allora l'unico libro che vale la pena leggere e che dobbiamo imparare a leggere è la vita stessa. Essa ci darà le risposte che cerchiamo se sapremo fare le domande giuste e sappiamo realmente osservare come fece Galileo. E così, quando siamo in contatto con questa cosa viva, sempre mutevole, che è sia in noi che fuori di noi e che quindi non potrà mai essere contenuta in un libro, allora sapremo riconoscere quando un'altra persona ha fatto le nostre stesse scoperte. E chiaro? E' secondo questo criterio che affermo che persone come Gesù o il Budda avevano avuto intuizioni genuinamente religiose mentre Maometto assolutamente no.


Ma il problema è che molti di noi non sono interessati alla vita, che probabilmente ci fa paura e così ci rifugiamo nei libri perché ci dà sicurezza. E abbiamo lasciato atrofizzare le nostre capacità di osservazione e non vediamo o udiamo più nulla.


[Cit.] "Quindi  il preoccuparsi della verità o meno delle "rivelazioni" di un Cristo o di un Muhammad è un falso problema."


Certo, se non possiedi alcun strumento a parte l'interpretazione dei testi questa questione sarà mal posta, e infatti  tutte le religioni sono finite, morte, nel momento in cui sono state codificate e cioè si è preso il testo scritto come "rivelazione". Ma rivelazione di che? Nessuno potrà mai rivelarti cosa sei tu e perché vivi nel modo in cui vivi, con i tuoi conflitti, desideri, paure, etc. nemmeno Dio, se esiste una figura altamente antropizzata così... Devi osservarti e capire di prima mano, ed essere la luce di te stesso.


[Cit-] "C'è qualcosa , nella vita, nell'insegnamento e nella testimonianza dei frutti buoni che ogni [font=Garamond","serif]religio[/font] ha prodotto dal suo albero che può aiutarmi ad essere migliore, un frutto buono e fecondo di bontà sopra questa Terra piena di sofferenza? Buddha stesso, con le sue ultime parole (anche qui riportate e non sappiamo, nè potremo mai sapere, se dette veramente...) invita a seguire l'insegnamento e non la figura umana del fondatore."


E stringi stringi qual è insegnamento del Budda?  Liberati dai condizionamenti mentali che offuscano la tua percezione e potrai avere una percezione chiara delle cose e di te stesso. Ma i monaci buddisti sono pesantemente condizionati dalle loro tradizioni e anziché fare come il budda che rifiutò ogni tradizione passano il tempo a recitare come automi i sutra... e questo il buddismo secondo te?


E Cristo espresse lo stesso concetto quando disse: "Cercate la verità e la verità vi farà liberi". Ma chi tra i cristiani e i clero si mette mai a cercare la verità? Quello che cercano è solo la pseudo sicurezza che dà loro la parola scritta e non l'unica verità che non può essere imprigionata in una parola o in una idea e che può essere trovata solo nella vita stessa...

[cit.] "Se anche un solo muslim vivesse la sua vita  senza odio, egoismo e illusione e si attenesse ai precetti, riti e dogmi della sua particolare religione, sarebbe sufficiente per affermare che quella religione può produrre del bene."


Anche di questo ho già parlato ed è una assunzione o credenza fallace (come tutte le credenze). Non c'è alcun legame di causa ed effetto tra i precetti, riti e dogmi di una religione e il fare o come dici tu produrre il bene. Da uno che ha scelto come pseudonimo "Sariputra" mi aspettavo una conoscenza più approfondita del buddismo.


Quando mai i riti hanno prodotto il bene? Puoi scoprirlo da te? E quando e dove mai il Budda ha detto che il bene scaturisce dai riti?
E per quanto riguarda i precetti, credi che per fare il bene basti seguire un precetto, o un comandamento? Ma non ti sei mai guardato intorno o anche dentro di te?  Siamo almeno 2000 anni che cerchiamo di fare il bene seguendo precetti e guarda tu dove siamo arrivati... I precetti, le leggi, i dogmi, cioè la moralità imposta rendono ottusa la mente, la dividono nel controllore e la cosa da controllare e creano conflitti a dismisura in noi. E la persona chiamata comunemente "religiosa" è in realtà uno schizofrenico che ha creato innumerevoli divisioni nella propria mente. Questa è la strada che porta all'inferno e non al paradiso e religioni dogmatiche come l'Islam e il cristianesimo (ma non l'insegnamento originale di Cristo) sono trappole mortali che uccidono ogni vera spiritualità perché negano la libertà fondamentale che è necessaria per il risveglio dell'intelligenza e dell'amore, e solo con la chiara percezione ci potrà essere l'intelligenza (che non è l'intelligenza meccanica del pensiero) che produce il bene.


Sorvolo su le altre considerazioni che fai riguardo all'Islam in quanto credo che basti ciò che ti ho detto.


Per quanto riguarda Omar Khayyam hai visto tu stesso come i pareri delle "autorità" siano discordi. Cosa farai allora? Prenderai quello che più ti piace in base ai tuoi condizionamenti culturali? Ma la mia domanda su Khayyam voleva invitarti ad indagare col tuo buon senso e capire da te senza rifarti alle autorità su cosa lui fosse. Dato che non lo conosco io non ho nulla da dire.

Prendo spunto da questa dicotomia:

Citazione di: Gibran il 22 Agosto 2016, 17:56:23 PMposso solo ipotizzare che ci siano degli scudi mentali o delle resistenze che prevengano tale comprensione, oppure [...] che tutta questa discussione sin dall'inizio abbia preso la piega di una contesa dove ognuno si preoccupa solo di far valere il proprio punto di vista

per dilettarmi nel cercare una "terza via": in questo caso, direi che c'è anche, come terza opzione, l'eventualità che si sia capita la posizione altrui ma non la si condivida (poi ci sarebbe la quarta: l'essere in errore, ma non è adeguata a questo contesto...).
Se stessimo parlando di matematica, capire che 2+2=4 comporterebbe necessariamente l'essere d'accordo, ma spesso su questo forum si tratta di questioni opinabili (come lo scegliere quale etichetta meglio si addica alla parola Islam: "religione", "setta", "cultura", "associazione" o altro...), per cui il comprendere non comporta necessariamente il concordare (e il non concordare non significa sempre il non aver compreso...).

Che sia sempre possibile, argomentando e commentando, trovare un accordo? Direi di no, certe posizioni opinabili sono inconciliabili fra loro... e quindi partendo da

Citazione di: Gibran il 22 Agosto 2016, 17:56:23 PME' ovvio che sia un mio giudizio personale

talvolta la conversazione si incaglia, più o meno serenamente, nell'

Citazione di: Gibran il 22 Agosto 2016, 09:11:28 AMAllora tutto il discorso si riduce a "per me è così e per te è così"

P.s. Ovviamente credo che questa situazione sia tipica di molti topic, ho preso questo solo come esempio recente...

Phil,


[Cit.] "per dilettarmi nel cercare una "terza via": in questo caso, direi che c'è anche, come terza opzione, l'eventualità che si sia capita la posizione altrui ma non la si condivida (poi ci sarebbe la quarta: l'essere in errore, ma non è adeguata a questo contesto...)."


Ovvio, non mi dici nulla di nuovo o nulla che io non abbia preso in considerazione. Se vuoi c'è pure una quinta via: che io sia completamente fuori di testa (e/ o magari anche qualcuno di voi... (:-)


E come lo scoprirai? Come scopriremo se sono io in errore o tu?  Qual è il tuo criterio o la tua metodologia in merito?  Non è solo una domanda retorica, ma come molte altre che ho sempre fatte esige da te/voi delle risposte chiare e soprattutto nel merito e non avvitamenti come spesso fai.


Allora lasciami fare delle precisazioni:


1) Nel parlare di resistenze psicologiche o di mancanza di comprensione non mi riferivo a te in particolare o solo a te ma a una certa parte degli interlocutori che ho avuto qui.


Posso dire, senza cercare di lusingare e nemmeno di svalutare gli altri che tu sei stato uno di quelli che più ha saputo interloquire con me e per questo ti ho detto che con te mi sono divertito. Se ultimamente ti ho fatto l'appunto di non capire è perché tu non mi hai fatto capire di aver capito ma le tue risposte indicavano chiaramente che restavi arroccato sulle tue opinioni. Non obietto sull'avere opinioni, ci mancherebbe!  Obietto invece sul modo in cui hai gestito le risposte.


Faccio un esempio: se io dico: la religione ha un valore in sé per la maggior parte della gente, e quindi il definire l'Islam religione significa di fatto renderla autorevole e "venerabile (per usare un tuo termine), e tu invece non sei d'accordo su questo punto mi devi spiegare perché non ritieni la religione un valore in sé (e non lo hai fatto). Se invece continui a ripetere la stessa solfa che l'Islam ha tutto il diritto ad essere chiamata religione perché soddisfa la definizione del dizionario o dell'enciclopedia, e lo ripeti anche dopo che io ti ho detto che una definizione non prova che quella cosa sia realmente tale, allora ho tutte le ragioni per credere che tu stia eludendo il problema. Allora tu dovresti spiegarmi perché ritieni che una religione sia tale SOLO perché soddisfa la definizione del dizionario, e cioè perché dai così tanto valore alle convenzioni e alle opinioni delle masse. Questo non lo hai mai fatto come non hai mai detto chiaro, sì, questo che dici lo capisco e lo condivido. Quindi credo che per avere una discussione realmente utile ci debba essere più ordine e disciplina nel modo in cui impostiamo le risposte. In passato lo hai fatto abbastanza ed è stato un piacere discutere punto per punto le nostre tesi opposte.


2) Se lo hai notato io pongo molte domande, sono domande inquisitorie e cioè volte all'indagine, e quindi sono funzionali alla comprensione del tema in discussione. Ebbene a quante di queste domande hai risposto realmente negli ultimi interventi? Così non si crea un vero dialogo. Ho l'impressione che alcuni di voi, forse non tu, ma non so, siano infastiditi dalle mie domande che prendono come domande retoriche o peggio delle prese di posizione. Paul per esempio – parlo della prima parte delle nostre discussioni, non ha mai risposto a nessuna dico nessuna delle mie domande e ha sempre tirato dritto come un treno con le sue tesi. Come lo devo interpretare questo? (E anche questa non è una domanda retorica) la ritieni una metodologia o prassi utile e corretta questa?  Puoi essere così gentile da rispondere veramente almeno a queste ultime mie domande?


Io sono profondamente convinto che solo così il dialogo sia realmente un dialogo.


Quindi visto che le cose in discussione sono molte, facciamo un passo indietro e cominciamo da qui: rispondi come prima cosa a queste due domande e poi da lì procederemo. Questo io lo chiamo franchezza, apertura e buona volontà. Se non sento che ci sono queste tre qualità allora divento scorbutico e mando a quel paese l'interlocutore come ho fatto con Sariputra (spero mi abbia perdonato (:-)) 


[cit.] "per cui il comprendere non comporta necessariamente il concordare (e il non concordare non significa sempre il non aver compreso...)."


Come già ti dissi spesso dimostri una logica inoppugnabile e questo è uno di quei casi. (Come vedi io rispondo punto per punto e ti dico chiaramente quando il tuo ragionamento è corretto anche per me, e mi aspetto che anche gli altri facciano altrettanto).  Se comprendi ma non concordi, anche qui devi avere la bontà di spiegarmi perché. Per esempio nel caso del valore della religione in sé non me l'hai mai spiegato.


[Cit.] "Che sia sempre possibile, argomentando e commentando, trovare un accordo? Direi di no, certe posizioni opinabili sono inconciliabili fra loro... e quindi partendo da "E' ovvio che sia un mio giudizio personale" talvolta la conversazione si incaglia, più o meno serenamente, nell' "Allora tutto il discorso si riduce a "per me è così e per te è così"



Questo è inevitabile in molti casi e per me non è un problema. Ricordo però che all'inizio della nostra discussione tu avevi sbottato dicendo che:  "allora c'è il rischio di cadere in un opinionismo selvaggio". Questo mostra che reputavi necessario mettere un paletto alle opinioni e quindi trovare qualcosa di maggiormente oggettivo. Ti ho dato ragione ma ora vedo che anche tu sei approdato a questo opinionismo ed è per questo che ti ho chiesto: "come procedere da qui?  Mi sembra che non abbia risposto a questa mia domanda, almeno direttamente, o forse devo intendere che la tua risposta a come procedere sia: "non sempre si può trovare l'accordo.  Sono d'accordo che non sempre si può trovare l'accordo, ma come ho detto non è questo che mi interessa ma solo come impostiamo la discussione in modo che possa procedere anche quando non sia possibile l'accordo. E' contemporaneamente un problema di metodo ma anche di atteggiamento psicologico. Mi piacerebbe sapere la tua opinione su questo.

Paul,


Voglio fare un altro tentativo per vedere se riusciamo veramente ad intenderci. Non ho molto tempo ora e prenderò in considerazione solo il tuo ultimo intervento.


Se hai letto l'ultima mia risposta a Phil, ho affrontato il tema del metodo con cui impostare la discussione. Il mio metodo, che poi non è il mio ma solo quello che viene attuato in ogni indagine scientifica, e da tutte le persone che vogliono realmente affrontare l'approfondimento di un problema. Il metodo consiste nel porsi e nel porre una serie di domande che da un lato ci introducono nel problema e dall'altro ci conducono alla risposta o alle possibili risposte. E' importante quindi porsi il più possibile domande che siano realmente funzionali alla ricerca della verità (non la verità assoluta intendiamoci ma solo piccole verità parziali sul tema che vogliamo discutere).


Né a scuola, né in chiesa o in famiglia nessuno ci ha insegnato o anche solo stimolato a fare domande. Anzi al contrario le domande venivano percepite come un fastidio e un disturbo, è questo uno dei limiti della nostra cultura, specialmente in Italia. Solo ponendosi domande si possono trovare risposte, perché la risposta è insita nella domanda. Quindi chi non si pone domande e non cerca di rispondere a quelle che gli vengono poste non ha la possibilità di essere la luce di se stesso. Probabilmente tu tutte queste cose le saprai già e mi perdonerai se le ripeto qui, ma forse potranno essere utili anche ad altri che leggeranno queste righe.


[Cit.] "Il primo problema se l'Islam fosse o meno una religione, mi pare pacifico che si sia risolta in un sì. lo è."


Scusami ma questa risposta l'abbiamo già data e considerata ampiamente. Tu, Phil, Sariputra, praticamente tutti salvo me e Verdeidea hanno risposto di sì, appellandosi alla definizione comune di religione. Questo è scontato e non può essere negato. Ufficialmente (o convenzionalmente) l'Islam è una religione e rispondendo sì, tu/voi vi allineate con la definizione ufficiale. Punto e a capo.


Ora giriamo pagina e chiediamoci: possiamo mettere da parte per un minuto la definizione ufficiale e considerare le cose da un altro puto di vista? Chiamate pure il mio punto di vista soggettivo, ma vi ho elencato tutta una serie di ragioni perché  io non voglio allinearmi con la definizione ufficiale. Avrei gradito sapere se le mie ragioni vi sembravano fondate, ma mi sembra che questo non sia avvenuto.  Punto e a capo. Questione chiusa.



Vi ho presentato una visione diversa, non pretendo che siate d'accordo ed è stato probabilmente utile discutere su questo tema. Quindi il punto è non stabilire chi abbia ragione ma solo se siamo capaci di cambiare il nostro punto di vista.


[Cit.] "Una volta chiarito adesso sì che, amio modesto parere, si pongono le contraddizioni nelle religioni ,soprattutto nell'Islam."


Mi fa piacere sentirtelo dire. Quando cominciamo a vedere contraddizioni vuol dire che cominciamo a usare la lampadina che madre natura ci ha fornito e non ci basiamo solo sulle opinioni degli eruditi.


[Cit.] "Però mi sembra  lecito e direi anche doveroso, porsi la domanda se esiste una jihad, chi e perchè è inserita nel sacro? E' dentro il testo sacro o è un'interpretazione di qualche divisione interna religiosa?"


Credo che tu possa trovare da solo la risposta a queste tue domande.



Ricordo e ti ricordo una cosa, se non ti offendi. All'inizio della nostra discussione ti dissi che Maometto aveva mosso guerra alla città della Mecca, i cui abitanti – pagani – non avevano voluto accettare la sua predicazione e anzi secondo il suo racconto l'avevano minacciato di morte perché era contrario alla venerazione e vendita degli idoli, e quindi era stato costretto a fuggire. Radunato un esercito, marciò contro la città e uccise coloro che non avevano voluto accettare la sua nuova religione. Dopo di questa guerra Maometto ne fece altre, non ricordo adesso quale e quante, ma basta consultare Wikipedia o altri siti internet per avere tutta la storia a portata di mano. Quindi abbiamo un capo religioso (o che si autodefinisce tale) che da un lato predica l'amore e la carità (e sappiamo che tali precetti potevano facilmente essere mutuati se non "rubati" dal cristianesimo con cui sicuramente era entrato in contatto), dall'altro muove guerra agli infedeli e li uccide. Ti chiesi se questa non fosse una grande contraddizione, e se non dimostrasse come sia Maometto che la religione da lui fondata non fossero violenti. Scusa se te lo faccio notare ma non hai mai risposto a questa mia domanda e hai continuato a dire che l'Islam non era una religione violenta e che solo una minoranza di terroristi era violento.


Allora da un lato sono contento che tu ti sia posto il dubbio. Mi sembra però che dubbi per questo episodio non se possa avere, è un episodio che lo stesso profeta racconta ed è citato da tutte le fonti musulmane. Come non si può avere dubbi sull'incitamento ad uccidere gli infedeli, compresi i cristiani (che vengono esplicitamente citati) che si può leggere nelle pagine del corano. Se vuoi ti cerco il passo. Quindi non sembra né una interpretazione di qualche divisione interna all'Islam, né tantomeno un passo inserito da altre persone nel testo sacro dato che il fondatore stesso in persona diede l'esempio di guerra santa. E come sai la guerra santa, l'uccidere gli infedeli solo perché non credono in quello che credi tu, è considerata normale, lecita e giusta da tutti i veri musulmani che non siano ipocriti. Allora gradirei sapere cosa ti dice il tuo buon senso su questo: L'Islam è violento o no?

Questa mia considerazione generale sulla inconciliabilità delle opinioni, come ho scritto, prescindeva dal dialogo di questo topic, che ritenevo, per quel che mi riguarda, andato in stallo sulla divergenza di presupposti e di definizioni.
Tuttavia, mi hai posto esplicitamente delle domande, e mi sento un po' in dovere di rispondere:

Citazione di: Gibran il 22 Agosto 2016, 20:25:32 PMCome scopriremo se sono io in errore o tu? Qual è il tuo criterio o la tua metodologia in merito? 

Come accennavo, in questo ambito non è il caso di parlare di errore (per questo la "quarta via" è rimasta fra parentesi), siamo, per come hai impostato il topic, nel campo dell'opinabile (e l'unico errore forse sarebbe non accorgersene...). Quindi nessun criterio o metodologia per stanare l'errore e segnarlo con la penna rossa.

Citazione di: Gibran il 22 Agosto 2016, 20:25:32 PMmi devi spiegare perché non ritieni la religione un valore in sé (e non lo hai fatto).

Veramente, ho già scritto che le religioni hanno molti valori

Citazione di: Phil il 19 Agosto 2016, 22:14:32 PMDirei che hanno un indubbio valore sociale, politico ed economico (e, per milioni di persone, anche valore etico... e non si può non tenerlo presente, al di là del crederci o meno)

tuttavia, per come la vedo, questo è il passo successivo all'individuazione di una o più religioni. Come si individua una religione? Con una definizione. Su cosa si basa la definizione? Su uno o più criteri. Quale criterio? Non potendo usare il criterio della definizione "standard" (hai esplicitamente chiesto di non farlo), allora ne ho formulata una mia... ma hai detto che questo passaggio al personale era "cambiare le carte in tavola"(cit.)... come fare allora? Senza criterio non possiamo definire nulla (tantomeno parlane). Tu stesso hai accennato ai tuoi criteri per dire che l'Islam non è una religione... io, se è concesso, pur avendo capito i tuoi, userei i miei 
Ed una volta usati i miei criteri (la mia definizione), ciò che viene definito "religione", come accennavo, fonda i suoi valori (la sua etica, etc.), che posso condividere o meno (e se non li condivido, la chiamerò "religione di cui non condivido i valori", ma pur sempre "religione").

Citazione di: Gibran il 22 Agosto 2016, 20:25:32 PMAllora tu dovresti spiegarmi perché ritieni che una religione sia tale SOLO perché soddisfa la definizione del dizionario, e cioè perché dai così tanto valore alle convenzioni e alle opinioni delle masse. 

Attenzione alle "inferenze selvagge (e fallaci)": il dizionario (ma ditemi voi se mi tocca fare l'"avvocato" dell'Islam e dei dizionari   !) è una convenzione ma non ha nulla a che fare con l'opinione della massa (non è la massa che scrive il dizionario... la massa lo usa, bene o male... e se vogliamo intenderci anche noi, tranne nei casi di interpretazioni personali come questo, usiamo il dizionario... se ti dico una parola che non conosci, cosa fai per prima cosa?). Sarebbe poi, per me, un errore sostenere che essere "liberi pensatori" significhi pensare sempre il contrario di ciò che pensa la maggioranza (riscrivendo definizioni): se pensi con la tua testa, che la massa sia d'accordo o meno, è un fattore totalmente irrilevante, non un sintomo di "pensiero omologato" (perché se anche concordi con la massa, sarà perché avete la stessa idea, non perché hai evitato di pensare e hai fatto "copia e incolla" di quello che si legge o sente in giro...).

Citazione di: Gibran il 22 Agosto 2016, 20:25:32 PMEbbene a quante di queste domande hai risposto realmente negli ultimi interventi? 

Se ho saltato qualche domanda, mi scuso, perché, come ho scritto altrove, anch'io spesso attendo risposta alle mie domande per poter chiarire (e chiarirmi) lo scenario... poi, magari, talvolta sono convinto di aver risposto chiaramente e invece la mie risposte vengono definite, in buona fede, "avvitamenti"(cit.), e allora, non avendo senso parafrasarle, preferisco non insistere...

Citazione di: Gibran il 22 Agosto 2016, 20:25:32 PMPaul per esempio – parlo della prima parte delle nostre discussioni, non ha mai risposto a nessuna dico nessuna delle mie domande e ha sempre tirato dritto come un treno con le sue tesi. Come lo devo interpretare questo? (E anche questa non è una domanda retorica) la ritieni una metodologia o prassi utile e corretta questa? 

Non sta certo a me rispondere per Paul... ma se non vuole perdere il tempo che perdo io a spezzare le citazioni e rispondere, non lo biasimo; anche perché magari il suo stile comunicativo è più organico e testuale, meno frammentato rispetto al mio (a ciascuno il suo, no?).

Citazione di: Gibran il 22 Agosto 2016, 20:25:32 PMRicordo però che all'inizio della nostra discussione tu avevi sbottato dicendo che: "allora c'è il rischio di cadere in un opinionismo selvaggio". Questo mostra che reputavi necessario mettere un paletto alle opinioni e quindi trovare qualcosa di maggiormente oggettivo. Ti ho dato ragione ma ora vedo che anche tu sei approdato a questo opinionismo ed è per questo che ti ho chiesto: "come procedere da qui? Mi sembra che non abbia risposto a questa mia domanda, almeno direttamente, o forse devo intendere che la tua risposta a come procedere sia: "non sempre si può trovare l'accordo"

[corsivo mio]
Qui mi hai letto nel pensiero!

Phil stavo andando a letto quando ho visto la tua risposta.
Non ho termp ora  e forse neppure domani... poi parto e resto fuori due o tre giorni. quindi pausa.
Ma a una cosa voglio risponderti subito:

"Attenzione alle "inferenze selvagge (e fallaci)": il dizionario (ma ditemi voi se mi tocca fare l'"avvocato" dell'Islam e dei dizionari   !) è una convenzione ma non ha nulla a che fare con l'opinione della massa (non è la massa che scrive il dizionario... la massa lo usa, bene o male."

Scusa ma il "difensore o il citatore dei dizionari lo ha voluto fare tu, sin dagli esordi su questo filone, e abbiamo avuto delle discussioni su questo...

Allora, il dizionario non è ovviamente scritto dalle masse ma non fa altro che riportare ciò che le masse (che brutto termine che mi è venuto!) o meglio la maggior parte della gente di un paese pensa che sia una data cosa. Prima viene l'uso di una parola, poi viene riportata dal dizionario e spiegata secondo l'uso corrente. E' la gente comune che conia e usa le parole con un dato significato - a parte ovviamente le parole colte, letterarie e tecniche che sono coniate da specialisti che decidono anche il loro significato.

Ma a complicare le cose e a giustificare in parte la tua asserzione in Italia c'era in passato un'altra prassi derivata dal problema che l'Italiano è stata una lingua quasi costruita a tavolino e che gran parte del popolo, cioè delle classi inferiori nel secolo scorso e sin dopo la seconda guerra mondiale, ignorava l'italiano e continuava a parlare il dialetto della propria regione. C'era quindi la necessità di scrivere dei dizionari dove si trovasse la corretta dizione di una parola e quindi il suo vero significato. E così inizialmente i dizionari in Italia erano chiamati tecnicamente "prescrittivi", cioè si ricorreva a loro per sapere cosa fosse corretto dire e cosa no. C'erano uno stuolo di puristi e studiosi che rifiutavano le storpiature del popolo o di qulache giornalista. Ma da almeno trent'anni le cose non stanno più così, si dice che i dizionari sono diventati solo "descrittivi" cioè si limitano a registrare e descrivere ciò che la gente dice e pensa, e quindi è scomparso il purismo e tutto viene accettato e inserito nelle nuove edizioni non appena qualche bischero alla televisione usa una parola che poi diventa di moda (o virale, come si usa dire - che ti venga una influenza!  ).

Conclusione: le convenzioni linguistiche, a parte come ho detto le parole colte, letterarie e tecniche, sono semplicemente ciò che la gente usa e pensa comunemente. Religione non è una parola né tecnica né colta ma di uso comune e non richiede quindi una formulazione particolarmente precisa, tutti sanno cosa è una religione, anche chi non ha studiato e anche se non sanno darne con precisione una definizione. E' scontato però che i dizionari come le enciclopedie debbano essere più precisi e quindi lo studioso creerà una definizione di religione che nè dà una descrizione abbastanza accurata (ma non necessariamente veritiera in tutto) e sopratutto non è "prescrittiva", dato che ognuno all'interno della propria cultura o comunità religiosa può formarsi una idea di religione difforme da quella ufficiale riportata nei dizionari. Insomma non siamo nella russia stalinista dove tutto veniva deciso dall'alto... 

@ Gibran
Visto che insisti nel sostenere che gli altri non rispondono direttamente alle tue domande e sperando che anche tu compia lo sforzo di capire le opinioni altrui e non pretendere solo che gli altri capiscano le tue mi accingo a rispondere sinteticamente ai quesiti:
1)Siete in grado di capire le mie argomentazioni che richiedono un'intelligenza media, nulla di eccezionale ? Sì, sono in grado di capirle e penso proprio di averle capite, nonostante sia tardo di comprendonio.
2) Condividete le mie opinioni nonostante le vostre difficoltà intellettive , che mi deludono assai? No, non le condivido, anche se ci sono spunti che trovo interessanti ma non ho la forza di avviarne una discussione con te...la mia autostima potrebbe risentirne.
3) Credete possibile una pura intuizione solamente legata all'osservazione e svincolata da qualsiasi riferimento culturale, libro, tradizione, condizionamento, ecc.? Sì lo credo possibile, ma solo dopo che si è coltivata la virtù , la meditazione e la sapienza. Prima l'intuizione si risolve nella contemplazione del proprio ombelico...ed è estremamente pericoloso  prendere per veri i giochi e le sensazioni interiori della mente. Lo so perchè ci sono passato...
4) Possibile che non riusciate a concepire nulla di vostro che non sia quello che avete letto nei libri o che vi è stato insegnato? Sì, riesco a concepire qualcosa di mio e solamente mio, anche se più facilmente in forma letteraria che non speculativa. Per creare qualcosa di mio mi servo anche della bontà del pensiero degli altri. Come un abile cuoco usa alimenti vari, raccolti ora qui ora là, li amalgama in modo personale e poi crea il suo, personale, piatto, così la mia mente si serve di tutto quello che incontra e l'amalgama per ottenere un composto personale.
5) Non capite che la definizione di una cosa è solo una convenzione? Sì, capisco anche questo nonostante il tuo scetticismo, ma se io dico cane  e tu pensi al gatto come potremo aver qualsiasi tipo di comunicazione tra di noi? Le definizioni date dal linguaggio sono indispensabili per qualsiasi ragionamento. Ma so perfettamente che la definizione che ne da la mente non è la cosa in sè.
6) Non capite che solo quando avrete una pura intuizione spirituale personale potrete cogliere, estrapolando e spigolando nei testi sacri quello che corrisponde alla propria intuizione spirituale, la differenza tra una religione "vera" e una bislacca? La pura intuizione spirituale non ha nulla a che fare con il termine e l'organizzazione chiamata "religione". Questa presuppone che ci sia una struttura organizzativa, dei riti comuni, dei dogmi comuni, dei testi sacri comuni. Altrimenti non è possibile chiamarla religione ma solo "pura intuizione spirituale PERSONALE" fermo restando  il punto 3, attenzione al proprio ombelico!!
7)E' la religione diversa, separata dalla vita? LA religione è separata dalla vita quando si riduce all'aspetto organizzativo ritualistico, dogmatico, ecc. Quando la religione è motivo di cambiamento del proprio approccio all'esistenza e influenza il comportamento, diventa azione e quindi vita stessa.
8)Quindi l'Islam, che per me è solo organizzazione, rituale , tradizione, ecc., non dimostra di essere una religione falsa? No , non è falsa perchè rientra in tutte le definizioni possibili di religione e anche se tu non condividi alcuna definizione non conosciamo altri metodi oggettivi, non fondati cioè sul criterio della pura intuizione spirituale PERSONALE, per definire necessariamente quell'insieme di cose ed esperienze umane. Ritorna il punto 5, se io dico Islam ho bisogna che tu capisca cosa intendo con questo per poter comunicare con te.
10)Vi rifugiate nei libri perchè avete paura della vita e vi danno sicurezza? No non mi rifugio nei libri, li amo solamente, perchè posso imparare da gente molto più intelligente di me e soprattutto dalle esperienze degli altri perchè, Gibran, "nessun uomo è un'isola". Non mi danno sicurezze e non placano alcuna paura.
11) E qual'è l' insegnamento del Buddha se non liberarsi dai condizionamenti ? L'insegnamento del Buddha sono le 4 Nobili verita e il santo Ottuplice sentiero e l'insegnamento sulle  triplici radici di ogni male. Sbagli se pensi che l'Insegnamento sia avulso dalla realtà e dai condizionamenti dell'epoca. La tecnica meditativa fondata sulla consapevolezza del respiro ( anapanasati) e mutuata pari pari dallo Yoga. L'organizzazione del primo Sangha  è del tutto uguale a quella di molti altri maestri anacoreti e non del tempo. Nè Yeoshwa , né il Buddha storico sono pensabili al di fuori del contesto storico, politico e religioso in cui vissero. Le due vie e i due insegnamenti sono profondamente diversi.
12) Non è la vita stessa l'unico libro che dobbiamo saper leggere ?  Rispondo:Perchè questa dicotomia tra libro e vita? Non fa parte ANCHE un libro della nostra esperienza di vita? Basta non attaccarcisi...
Se non avessimo dei libri staremmo qui a parlare di Buddha o di Yeoshwa? Anche solo per confutare eventualmente il loro insegnamento?
13) Riesci ad osservarti di prima mano senza il condizionamento delle religioni organizzate che sono false? Sì, ci riesco anche troppo, che tu ci creda oppure no, non è un mio problema...
14) Su Kayyam, visto che i pareri sono discordi, cosa farai ? Prenderari quello che ti piace in base ai tuoi condizionamenti ? No, non mi pongo nemmeno il problema, mi leggerò le sue quartine comodamente seduto e con un bicchiere di buon prosecco di Valdobbiadene in mano, gustandomi l'armonia dei versi e la profondità dei concetti.
Sono stato sufficientemente duro e diretto, come piace a te? Però che fatica ragazzi....  
Se hai altre domande aspetta qualche giorno che devo riprendermi...
Ho io una piccola domanda per te? Come mai ritieni che la tua personale intuizione spirituale sia giusta e che gli altri, non particolarmente dotati d'intelletto, siano tutti nell'errore? Il tuo intelletto fa da benchmark di riferimento per caso?
Con immutata e...affannosa simpatia
Sari ( ma puoi chiamarmi Upatissa se preferisci...)

Sariputra,


oggi ho da fare e non il tempo di rispondere, e neppure nei giorni a venire, ma due cosette le devo proprio dire:


[Cit.] " mi accingo a rispondere sinteticamente ai quesiti:"

Quali quesiti? Non sai distinguere una affermazione da un quesito?

[cit] 1)Siete in grado di capire le mie argomentazioni che richiedono un'intelligenza media, nulla di eccezionale ? Sì, sono in grado di capirle e penso proprio di averle capite, nonostante sia tardo di comprendonio.


Ma quando mai ho fatto questa domanda? Ma non ti accorgi che ti sei inventato tutto?  Hai completamente frainteso, cioè capito al contrario una mia affermazione, e l'hai trasformata non capisco proprio perché in domanda. Meno male che "scripta manent".
Allora rileggiti cosa ho scritto:

"e in tutta sincerità le mie risposte mi sembrano all'altezza di persone di media cultura e di media intelligenza. Non credo che il livello culturale e intellettivo tuo o di Phil non vi permetta di capire le mie argomentazioni..."

Dire "NON credo che il tuo livello culturale e intellettivo NON vi permetta di capire" – vuol dire che io non vi reputi in grado di capire?


[Cit.] "2) Condividete le mie opinioni nonostante le vostre difficoltà intellettive , che mi deludono assai?"


Di nuovo: dove avrei fatto questa domanda?  Vedo che hai grandi capacità di immaginazione, e ti inventi cose che non ho mai detto.


[Cit.] "3) Credete possibile una pura intuizione solamente legata all'osservazione e svincolata da qualsiasi riferimento culturale, libro, tradizione, condizionamento, ecc.?"


Anche qui: mai fatto questa domanda.
E mi fermo qui dato che se non ci si intende su questo è perfettamente inutile andare avanti.
Buona giornata