Verdeidea:

credo che abbia riassunto in modo abbastanza esatto la critica che ho voluto fare all'Islam, critica che credo non sia stata nè capita, nè accettata da molte delle persone che qui hanno partecipato al dibattito. E credo come ho già espresso nel corso della discussione che non sia stata capita perchè si prende in esame SOLO l'immagine idealizzata di una religione - in questo caso L'Islam - e del suo fondatore e non i dati di fatto. Quando si parla di religioni è molto difficile staccarsi da quest'immagine idealizzata tanto che si diventa ciechi rispetto a episodi significativi e molto gravi come quelli che tu citi della vita del profeta. Anch'io come te, non trovo nulla di religioso nella figura di Maometto, almeno nel senso in cui io credo debba essere considerata la religione. Ho letto tempo fa un articolo molto interessante di una studentessa musulmana di nazionalità britannica che aveva avuto il coraggio di fare una ricerca storica sull'Islam e le sue usanze e che dichiarava che la maggior parte di queste usanze precetti, etc., molti dei quali sono oggi in discussione nei paesi occidentali sono semplicemente antiche usanze tribali che nulla hanno a che fare con la religione. Il probelma di fondo quindi è l'aspetto conservatore delle comunità islamiche che non sanno disfarsi di queste usanze tribali.

Un'altro aspetto basilare è il bisogno di identificazione in qualcosa o in qualcuno che l'essere umano ha - non voglio affrontare qui adesso quanto questo bisogno sia necessario o meno - ma vorrei far notare come mentre un giovane occidentale arrivato all'adolescenza si trova davanti a diverse possibilità di scelta, sia di tipo religioso (oggi è facile entrare in contatto con altri tipi di religione) che filosofico, culturale o politico, l'adolescente che vive in paesi musulmani o in una comunità mussulmana (molto spesso chiusa in se stessa) in paesi occidentali, ha un unica possibilità di sceltà: L'Islam. E questo fa sì che anche ogni fremito di cambiamento o di rivoluzione deve essere portato avanti in nome e con l'appoggio ideologico dell'Islam. Se guardiamo i movimenti libertari nei paesi musulmani tutti dicono di ispirarsi all'Islam, da lì sono incapaci di uscire, ed è per questo che ho parlato di buco nero.

Grazie della tua partecipazione.

G.

Citazione di: Gibran il 17 Agosto 2016, 16:17:27 PMVerdeidea: credo che abbia riassunto in modo abbastanza esatto la critica che ho voluto fare all'Islam, critica che credo non sia stata nè capita, nè accettata da molte delle persone che qui hanno partecipato al dibattito. E credo come ho già espresso nel corso della discussione che non sia stata capita perchè si prende in esame SOLO l'immagine idealizzata di una religione - in questo caso L'Islam - e del suo fondatore e non i dati di fatto. Quando si parla di religioni è molto difficile staccarsi da quest'immagine idealizzata tanto che si diventa ciechi rispetto a episodi significativi e molto gravi come quelli che tu citi della vita del profeta. Anch'io come te, non trovo nulla di religioso nella figura di Maometto, almeno nel senso in cui io credo debba essere considerata la religione. Ho letto tempo fa un articolo molto interessante di una studentessa musulmana di nazionalità britannica che aveva avuto il coraggio di fare una ricerca storica sull'Islam e le sue usanze e che dichiarava che la maggior parte di queste usanze precetti, etc., molti dei quali sono oggi in discussione nei paesi occidentali sono semplicemente antiche usanze tribali che nulla hanno a che fare con la religione. Il probelma di fondo quindi è l'aspetto conservatore delle comunità islamiche che non sanno disfarsi di queste usanze tribali. Un'altro aspetto basilare è il bisogno di identificazione in qualcosa o in qualcuno che l'essere umano ha - non voglio affrontare qui adesso quanto questo bisogno sia necessario o meno - ma vorrei far notare come mentre un giovane occidentale arrivato all'adolescenza si trova davanti a diverse possibilità di scelta, sia di tipo religioso (oggi è facile entrare in contatto con altri tipi di religione) che filosofico, culturale o politico, l'adolescente che vive in paesi musulmani o in una comunità mussulmana (molto spesso chiusa in se stessa) in paesi occidentali, ha un unica possibilità di sceltà: L'Islam. E questo fa sì che anche ogni fremito di cambiamento o di rivoluzione deve essere portato avanti in nome e con l'appoggio ideologico dell'Islam. Se guardiamo i movimenti libertari nei paesi musulmani tutti dicono di ispirarsi all'Islam, da lì sono incapaci di uscire, ed è per questo che ho parlato di buco nero. Grazie della tua partecipazione. G.

Quanto sopra dimostra chiaramente perchè "critiche" del genere non possono essere accettate: guarda caso si afferma che chi non accetta queste critiche "

Citazione di: Gibran il 17 Agosto 2016, 16:17:27 PMprende in esame SOLO l'immagine idealizzata di una religione - in questo caso L'Islam - e del suo fondatore e non i dati di fatto

poi però si afferma anche

Citazione di: Gibran il 17 Agosto 2016, 16:17:27 PMnon trovo nulla di religioso nella figura di Maometto, almeno nel senso in cui io credo debba essere considerata la religione 

e allora chi ce l'ha l'immagine "idealizzata" della religione?

O si conoscono le religioni (che sono tutt'uno con le culture intese in senso antropologico) o altrimenti si rischia solo di parlarne a sproposito. E se vogliamo guardare i "dati di fatto" ognuno può portarne ad esempio migliaia in un senso o nell'altro (oltretutto sempre sganciati dal contesto dell'epoca) e non servirebbe a far progredire di un passo la discussione. Inoltre giudicare gli stessi "dati di fatto" con le categorie che si utilizzano oggi è intellettualmente disonesto. Il darwinismo e il successivo scientismo hanno dato un colpo mortale al Cristianesimo in occidente, compiendo l'opera dei filosofi dell'Illuminismo. Quindi di fatto da almeno duecento anni non esiste più una religione condivisa nel mondo occidentale (e in America, portabandiera di questo mondo, non è mai esistita): forse che il mondo da allora è diventato migliore? Forse che il colonialismo ottocentesco che ha sottomesso tre quarti del mondo conosciuto  e che non andava più ad esportare il Cristianesimo ma a "civilizzare" i selvaggi che dovevano "evolversi" come noi è stato migliore di ciò che c'era prima? Forse che i "pragmatici" americani che andavano a prendere migliaia di schiavi sulle coste africane per costruire le ferrovie e coltivare i campi di cotone (dopo aver fatto pulizia etnica dei selvaggi nativi e delle loro religioni) lo facevano "in nome di Dio"? Forse che il fascismo, il nazismo, il comunismo e l'attualmente imperante liberalismo hanno sostituito Dio e la religione con qualcosa che ha fornito più senso alla vita dei popoli? Forse che tutte le guerre del novecento (fra cui le due mondiali che hanno fatto quasi duecento milioni di morti) sono state fatte in nome di Dio? Forse che sulle bombe atomiche sganciate a Hiroshima e Nagasaki vi era disegnato il crocifisso? Forse che la pervasività del mercato, lo sfrenato e squilibrato accaparramento di risorse, la distruzione della terra con uno sviluppo folle, l'iperindustrializzazione e l'inquinamento spaventoso hanno qualcosa a che fare con qualsivoglia religione? Questo se vogliamo rimanere ai meri "dati di fatto", poi certo ci sarà sempre qualcuno che dirà: "adesso si sta molto meglio", come del resto c'era ancora gente che suonava e ballava mentre il Titanic stava affondando.
Si può criticare qualsiasi cosa, ma si abbia almeno la compiacenza di essere in grado di sostenere le proprie critiche in modo coerente e argomentato, e non accumulare pregiudizi su pregiudizi (sia di "destra" che di "sinistra") aggiungendo qualche fatto buttato lì a caso che in sé non vuole dire proprio nulla.
E per quanto riguarda l'ultimo capoverso basta guardare a cosa ha portato questa ipotetica "libertà di scelta": ad una ignoranza totale e assoluta di ogni pensiero che abbia un minimo di profondità e alla altrettanto assoluta superficialità nel giudizio: si cambiano religioni, case, fidanzati, paesi, culture, modi di vita, abitudini eccetera con la stessa frequenza con cui si cambiano le mutande, con il risultato che la vita delle persone vale sempre meno la pena di essere vissuta e le uniche cose di cui si va veramente in cerca sono mere "distrazioni" dall'insensatezza del vivere.

In aggiunta alle criticità già evidenziate da Donquixote, propongo un chiarimento:

Citazione di: verdeidea il 16 Agosto 2016, 23:33:32 PMHo letto in un intervento che qualcuno, in difesa dell'islam, ha tirato in ballo la storia dell'elemosina come dimostrazione dell'amore fraterno presente anche nel corano. 

Eccomi! Ricorderei brevemente la differenza fra elemosina (destinata agli indigenti), tasse (destinate al potere centrale) e speculazione sulla religione (destinata ai privati, come i mercanti nel tempio). La peculiarità del Corano è, se non sbaglio, che la divinità vuole vedere concretizzato l'aiuto al prossimo ricorrendo a beni materiali, rendendo quindi verificabile e tangibile (con tanto di apposita aliquota!) l'ausilio ai bisognosi. Nel Corano non c'è semplicemente l'invito a versare l'8x1000 alle casse delle moschee... e, come già detto, che una religione nata in un contesto di mercanti abbia come uno dei suoi "pilastri" il sostenere materialmente i poveri, non mi sembra affatto "scontato" (in tutti i sensi ).

Citazione di: verdeidea il 16 Agosto 2016, 23:33:32 PM
Il vero Dio direbbe che bisogna agire di testa propria o seguendo la legge del cuore, o seguendo gli insegnamenti che solo un Dio può lasciare all'intera umanità.

Sapere cosa direbbe il "vero dio" non è affermazione da poco... molte religioni nascono proprio così... purtroppo temo sia tardi per fondarne un'altra...

P.s.

Citazione di: verdeidea il 16 Agosto 2016, 23:33:32 PMcosa vediamo di "religioso" o di "sacro" nella figura di Maometto?

Se proprio vogliamo spettegolare (è pur sempre estate, no?) sul fascino e sul carisma dei fondatori delle religioni, ricorderei anche che non tutte hanno come fondatore un uomo-dio che stupisce con effetti speciali, camminando sulle acque, resuscitando i morti e moltiplicando pani e pesci (dimostrando comunque un limite, la parzialità della sua incarnazione: "si è fatto uomo", ma è rimasto con i "trucchi divini" nella manica della tunica... senza offesa, si scherza!). Maometto è semplicemente il profeta di una religione, non l'incarnazione (parziale) di una divinità, per questo risulta meno avvincente come fondatore: soltanto un uomo prescelto che scrive, non un semi-dio (o semi-uomo). Lo stesso Buddha, dal canto suo, probabilmente è stato giusto un brav'uomo (almeno nella seconda parte delle sua vita), un maestro spirituale, e tutti i racconti "fantasy" sugli avvenimenti che lo riguardano, restano irrilevanti per la sua dottrina...
Sempre che si creda ai discorsi fondanti delle religioni e che si voglia giudicare una religione dal suo fondatore (due presupposti che trovo piuttosto bislacchi).
Ma le religioni di una volta non chiedevano il salto nella fede, senza farsi domande storiografiche, socio-economiche o di "gossip"?

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Voglio solo concludere la mia riflessione di ieri.

Come si può notare dal passo evangelico di Marco che ho citato nel mio precedente post, Gesù compie chiaramente una distinzione tra ciò che è di Dio e ciò che è dell'uomo, tra ciò che appartiene al potere umano, temporale, e il potere divino, (potremmo anche dire che pone la distinzione tra il profano e il sacro).

E come si evidenzia dal versetto coranico precedente, per Maometto l'elemosina non è un gesto di amore verso il prossimo, ma verso Allah, bisogna cioè amare solo Dio in quanto egli è l'unico meritevole di amore. Sembrerebbe una interpretazione poetica ma la visione del rapporto uomo-Allah, ad una ulteriore riflessione, nasconde tutto l'inganno di fondo di cui si impregna l'islam.

Mentre il Dio cristiano insegna ad amare il prossimo come sé stessi ed è proprio il Dio cristiano che dichiara per primo tutto il suo amore per l'uomo: "Amatevi l'un l'altro come io ho amato voi", Allah invece dichiarandosi l'unico meritevole di amore e, non offrendo altra indicazione, sdogana così anche l'odio tra gli uomini (non scandalizzatevi ma questa è l'indicazione più realistica dato che nell'islam non esiste il "porgi l'altra guancia"), poiché l'amore verso i propri simili rimane una scelta puramente facoltativa e di nessuna importanza. Si osserva quindi che l'islam libera, giustifica e autorizza anche i più bassi istinti umani.

Se consideriamo che Maometto era il capo indiscusso della Religione/Stato (tipo califfato), era lui stesso che possedeva e amministrava il denaro e/o altri beni.

Sotto questa impronta l'obbligo di fare l'elemosina ordinato dal Libro, diventa un mero atto politico con l'intento di accattivarsi benevolenza e reclutare nuovi credenti a cui si insegna qualcosa di fondamentale: pagare la decima. Fine.

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No, Donquixote, capisco che possa esserci una resistenza psicologica nel criticare o accettare cretiche sulle religioni, ma così vi avvitate su voi stessi e non ne uscite più se prima non si compie il distacco sentimentale e di identificazione con l'idea di Dio o del sacro. Mi pare che Gibran sia stato molto chiaro ed io l'ho ribadito, non mi sembra il caso di ribadire ulteriormente  le stesse cose all'infinito. Come ho già scritto occorre uscire dall'immagine idealizzata e sacralizzata di "religione" per poterci intendere, altrimenti è come se parlassimo due lingue diverse.
Di critica sul Cristianesimo se n'è fatta molta, è stato considerato e guardato da ogni aspetto anche scientifico e mi pare che il fondamento del Cristianesimo ne sia uscito indenne tant'è che anche in questo forum c'è qualche ateo che dichiara di ammirare gli insegnamenti evangelici. E pochi possono negare che nella figura di Cristo non ci sia qualcosa che possa riportare al sacro, almeno nei suoi insegnamenti che, come minimo, non cozzano con i diritti fondamentali dell'uomo. Ecco, come minimo dovremmo trovarci questo in una religione per poterla considerare tale.
No, altrimenti dovremmo credere che anche coloro che si spacciano per nuove divinità o messaggeri di entità superiori (come quelli che ho citato in altra sezione) siano degni di venerazione o almeno di considerazione e guai a chi ne parla male o ne mette in dubbio la veridicità.

Non credo che bastino le religioni da sole a rendere migliore l'essere umano. Affinché l'uomo progredisca anche nella sua dimensione spirituale, nella sua bontà e capacità di liberarsi dal suo innato egoismo e amare e rispettare il prossimo occorre sopperire innanzitutto ai suoi bisogni primari e fondamentali: che abbia un lavoro sicuro, un buon livello economico, l'istruzione, un buon inserimento sociale; che abbia una sua identità e libertà per cui possa scegliere liberamente di con-vivere e con-dividere lo stesso soddisfacimento dei bisogni umani con altre persone di altri popoli ed altre culture, e questo in maniera libera e reciproca ( e non come si sta facendo adesso che togli agli italiani e dai agli immigrati). Quindi non ci fissiamo sulle religioni (come uniche dispensatrici di valori o capacità di elevare moralmente ed eticamente gli uomini (come abbiamo visto nella storia così non è), e che morte le quali tutto è morto e perduto e che mantenendole artificialmente in vita possano salvare l'umanità. Però iniziare a discernere le religioni che davvero possan coadiuvare e sostenere in questo difficile cammino e realizzazione dell'uomo, non mi pare un compito inutile.

Phil, mi pare che siano già state date risposte ai tuoi interventi, ma se pure tu vuoi continuare ad avvitarti sempre sulla stesse giravolte... fai pure.

Scusatemi, ma io Gibran l'ho capito e lo apprezzo ed il suo approccio mi piace e ne condivido la riflessione. Tra i tanti lettori potrebbero essercene altri che capiscano e/o condividano lo stesso approccio, volete negarci questo? Chi non condivide o non comprende non è costretto a leggerci, chi vuole dibattere civilmente lo accogliamo con piacere.

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GRAZIE a te, Gibran, che ci hai donato un diverso modo di considerare la religione. Questo filone si può considerare chiuso in quanto abbondantemente saturo di interventi anche piuttosto articolati.

Dovrò aprire un altro filone per proseguire e, spero, approfondire questa bella riflessione/analisi a cui hai dato un ottimo input.  

Phil,

"Se proprio vogliamo spettegolare (è pur sempre estate, no?) sul fascino e sul carisma dei fondatori delle religioni, ricorderei anche che non tutte hanno come fondatore un uomo-dio che stupisce con effetti speciali, camminando sulle acque, resuscitando i morti e moltiplicando pani e pesci (dimostrando comunque un limite, la parzialità della sua incarnazione: "si è fatto uomo", ma è rimasto con i "trucchi divini" nella manica della tunica... senza offesa, si scherza!). Maometto è semplicemente il profeta di una religione,"

Mi piace quel tuo "se vogliamo spettegolare"., stempera la discussione resa un poco troppo cupa da certi interventi...

Ma ci vogliamo fermare al pettegolezzo o alla chiacchera da bar o vogliamo realmente capire ciò che stiamo discutendo? Davvero non capisci cosa Verdeidea vuole dire quando dice di non trovare nulla di religioso in Maometto?  Siceramente credevo fossi più intelligente. Questo tuo  caparbio arroccarti su posizioni formali e pseudo oggettive mostra tutti i tuoi limiti, o vivi in un mondo fatto di soli valori di facciata, o hai dei tuoi soggettivi motivi reconditi per non vedere cose eclatanti in sè come gli episodi della vita di Maometto che Verdeidea ha citato. Ovviamente giudicare Maometto o no figura "religiosa" dipende dal concetto di religione che ognuno di noi ha - e non tirarmi in ballo la definizione di religione come hai già fatto perchè nel mondo fattuale, cioè nella realtà di tutti i giorni non ha senso, quello che solo ha senso è come tu ed io sentiamo questa religione e non ciò che il vocabolario "sente".
Allora sembra che non ti piaccia un fondatore di religione "divino" - non mi sembra che Verdeidea intendesse quello, (e nemmeno io l'ho mai inteso), non abbiamo bisogno di miracoli per riconoscere una vera religione, quello che io e Verdeidea ci aspettiamo da una persona realmente religiosa (sia un semplice chierico o profeta fondatore), è che con il suo esempio di vita vissuta mostri una via di pace e di amore, proprio come i seguaci dell'Islam spergiurano sia la loro religione. (Cosa che tra l'altro mostra come la pace e l'amore siano valori universali e non soggettivi miei o di Verdeidea). Ora se siamo disposti a guardare i fatti, Maometto ha dato un bell'esempio di guerra, violenza e odio, sia facendola lui stesso la guerra e sia incitando altri a farla. Ergo possiamo concludere che se di religione si tratta allora è la religione della violenza e dell'intolleranza (malgrado ci siano stati e ancora ci siano musulmani amorevoli e tolleranti). Ovviamente in tutti gli adepti delle maggiori religioni ci sono stati individui violenti e intolleranti, ma questo avveniva e avviene magrado la loro religione predichi la pace e l'amore. Quando invece è il fondatore stesso della religione ad essere violento e intollerante mi pare che questo sia un fattore che dia a quella religione una caratteristica unica e molto significativa. Mi pare che Maometto sia l'unico fondatore di religione (considerando quelle di un certo rilievo) che abbia mostrato un comportamento del genere. Ma su questo lascio l'ultima parola a te che sei molto più erudito di me. (:-)

Buone vacanze,
Gibran.

Bentornato; ci siamo già scambiati molte opinioni in passato su questo argomento, tuttavia questa nuova prospettiva "estiva" propugnata da Verdeidea ("sconsacrare" una religione a causa della biografia del fondatore), porta nuove considerazioni...

Citazione di: Gibran il 19 Agosto 2016, 13:22:54 PMOvviamente giudicare Maometto o no figura "religiosa" dipende dal concetto di religione che ognuno di noi ha [...] quello che solo ha senso è come tu ed io sentiamo questa religione 

Questo mi sembra il punto centrale del discorso: per me, una religione viene solo avviata dal suo fondatore, ma è il fenomeno del proselitismo (oltre ai temi di cui si occupa) a renderla tale. Per fare una dimostrazione per assurdo: se saltassero fuori le prove che Gesù non è mai esistito, oppure che tutto quello che sappiamo su di lui è falso, considererei ancora il Cristianesimo una religione perché, di fatto, storicamente si è ormai affermata come tale e ha condizionato la vita di milioni di persone. 
Per questo "spettegolare" sulla vita di Maometto, dal mio punto di vista, non ha conseguenze rilevanti sull'essere religione o meno dell'Islam oggi... Socrate era noto pederasta, ma non per questo dobbiamo snobbare i suoi insegnamenti e negare l'influenza del suo presunto ruolo storico (dico presunto perché, se non sbaglio, come nel caso di Cristo e Buddha, non ha scritto nulla di sua mano ma è stato solo raccontato...). Ovviamente Socrate non ha fondato una religione, ma è stato il fondatore di un filone di pensiero e di lettura del mondo (e qui c'è affinità con le religioni) che ha fatto la storia (proprio come alcune religioni); è solo un parallelismo, non so se è un esempio chiaro di ciò a cui alludo...
Dal fondatore di una religione ci si aspetta un comportamento irreprensibile? Questa aspettativa è personale e legittima, ma in quanto tale, non universale... ci si aspetta solo un messaggio di amore? Anche questo legame religione/amore resta arbitrario e soggettivo. Provo a spiegarmi. 

Citazione di: Gibran il 19 Agosto 2016, 13:22:54 PMAllora sembra che non ti piaccia un fondatore di religione "divino" [...] quello che io e Verdeidea ci aspettiamo da una persona realmente religiosa (sia un semplice chierico o profeta fondatore), è che con il suo esempio di vita vissuta mostri una via di pace e di amore

Al contrario, secondo quanto spero di aver chiarito sopra, per me (ma capisco che per i credenti non possa essere così) una religione la può fondare chiunque, un saggio, un ventriloquo, un supereroe, sarà solo il suo successo storico a confermarla come tale o a cancellarla e costringerci a parlarne al passato ("era una religione...").
Ci può essere una religione basata sulla violenza? Certo: molte religioni antiche erano piuttosto cruente e sanguinarie; ormai si sono estinte (e non per caso direi!), ma ciò non toglie che, per come la vedo, possano essere considerate comunque religioni (seppur "infelici" e negative...). 
Secondo me una religione non è tale solo se condivide alcuni valori (di altre religioni o quelli convenzionalmente definiti "universali"); una religione i suoi valori li fonda, non necessariamente li importa o li copia. Poi, ovviamente, possiamo unirci tutti nel condannare una religione violenta, ma non per questo smette di essere tale (forse questa mia posizione è più "destrutturata" di quanto Verdeidea si augurasse  ).

P.s. Non mi parlare di vacanze o ferie, me le sono già giocate... comunque grazie, buone vacanze anche a te!

Quale sarebbe  il paradigma di giudizio per battezzare una religione?
C'è un testo sacro chiamato Corano che non può averlo scritto un'analfabeta,
Ci sono a tutt'ora 1,6 miliardi di proseliti (seconda dopo il cristianesimo),
C'è una parusia, c'è un'escatologia.
Datemi una tesi argomentata per cui l'Islam non possa essere riconosciuta come religione.

Altro è l'esercizio critico.Se ci piace o meno, se troviamo delle sure in contraddizione con altre, ovvero un'esegesi comparata del testo.
Altro ancora sono le divisioni interne (come per (cristiani, l'ortodossa, protestante, ecc.).
E altro ancora sono i giudizi di pancia ,visto le migrazioni interne, le contraddizioni politiche, gli strumentalismi economici.

"Questo mi sembra il punto centrale del discorso: per me, una religione viene solo avviata dal suo fondatore, ma è il fenomeno del proselitismo" (oltre ai temi di cui si occupa) a renderla tale."


E' proprio questo punto centrale del tuo discorso che non accetto, perché non significa nulla. E' come giudicare un partito dal numero delle persone che vi aderiscono o che lo votano. E' un ragionamento basato sul meccanismo della democrazia parlamentare e cioè su una legislazione che regola la vita politica di una nazione ma che non dice nulla sulla qualità delle posizioni di quel partito e sulla buona fede, competenza e capacità di amministrare la cosa pubblica dei suoi leader. E infatti se guardiamo i fatti della vita politica italiana per esempio vediamo come leader che avevano avuto un grande consenso prima delle elezioni in base alle loro promesse o al loro populismo, si sono rivelati dei fallimenti o comunque gran parte delle persone che li avevano votato ha girato loro le spalle. Ma non ti rendi conto di come giudicare una religione in base a criteri sociali, come il proselitismo, significa non entrare per niente nel merito del discorso religioso per sé? (E quindi di fatto ad eludere il problema sollevato).


Mi chiedo se davvero tu creda alle cose che dici, come scettico (ripeto qui una tua definizione) non dovresti credere in niente, ma mi sembra che quando un argomento riguardi una questione di attualità e che influisce o influirà sulla qualità della vita di tutti noi, non vedere la realtà o non volerla vedere equivalga a ignavia. Giustamente Dante pone gli ignavi, coloro che mai nella vita presero posizione davanti a problemi vitali, nell'inferno. E l'Islam è diventato ormai nella nostra società un problema vitale su cui è estremamente pericoloso chiudere gli occhi. C'è un legame diretto tra gli atti di terrorismo perpetuati dall'ISIS o da Al queda e la predicazione di Maometto e gli esempi della sua vita, e se vedi questo legame non puoi più affermare come fai tu che Maometto è un profeta come tanti. Di fronte a fatti così abominevoli come quelli perpetuati in nome dell'Islam bisogna veramente essere ciechi o ignavi per fare il tuo discorso sul "successo" di una religione. E l'ISIS è un aspetto dell'ISLAM malgrado tutte le sconfessioni pubbliche che i musulmani moderati hanno fatto. Ti sei mai chiesto perché gli estremisti islamici venissero chiamati fondamentalisti? (Da prima nei paesi anglosassoni e poi anche da noi e quindi il termine è stato esteso a tutti gli estremismi religiosi)  Sono stati chiamati così perché si rifanno, si ispirano  e si uniformano ai fondamenti di quella religione, fondamenti che oggi vengono "sorvolati" dai buonisti per correttezza politica e dagli stessi musulmani "moderati" che quei fondamenti fanno finta che non esistano. Sulla bandiera dell'ISIS sono scritti dei versetti del corano, e il corano è quello che nelle scuole dello stato islamico viene fatto studiare quasi in esclusiva. Ma tutti i nostri politici e gli intellettuali da tavolino continuano a dire che non c'è legame tra l'ISIS e l'ISLAM...



E tanto per continuare con le tue argomentazioni e criteri di "successo" : se mai un giorno il Daesh dovesse vincere e quindi creare uno stato islamico con un gran numero di proseliti, persone come te diranno che è una "religione come tante". Ma Phil andiamo! Ma cosa hai al posto dei sentimenti?


Hai mai guardato ciò che tu chiami il "successo dell'Islam"? Un successo fatto di guerre e conflitti tribali infiniti, di pregiudizi, di chiusura mentale verso tutto ciò che è diverso o non conforme alle loro usanze tribali e ai loro precetti arbitrari quanto grotteschi. Ti interessa questo? Forse no, come scettico forse la libertà non ti interessa, l'importante e che abbia "successo" di pubblico.


"se saltassero fuori le prove che Gesù non è mai esistito, oppure che tutto quello che sappiamo su di lui è falso, considererei ancora il Cristianesimo una religione perché, di fatto, storicamente si è ormai affermata come tale e ha condizionato la vita di milioni di persone. "


Comincio a pensare che non ti renda conto di quello che dici: stai dicendo che (nel caso che hai ipotizzato) una religione falsa è sempre una religione perché ci hanno creduto milioni di persone. E' come dire che siccome tu credi che tua moglie ti abbia tradito, è giusto l'averla ammazzata (vado per estremi), insomma tu dai un valore all'illusione, alla possibilità della nostra mente di ingannarsi e questo perché ragioni in termini sociologici e non in termini di realtà fattuale. Facciata e sempre facciata, questo è il tuo motto e la tua prassi. Ma sai quante psicosi o nevrosi hanno "condizionato milioni di persone"? Anch'esse secondo la tua logica hanno diritto ad essere chiamate religioni?


E il discorso che fai su Socrate è sbagliato e non vale la pena di citarlo.


"Ci può essere una religione basata sulla violenza? Certo: molte religioni antiche erano piuttosto cruente e sanguinarie; ormai si sono estinte (e non per caso direi!), ma ciò non toglie che, per come la vedo, possano essere considerate comunque religioni (seppur "infelici" e negative...). "


Vedi che continui a parlare di religione come se fosse un argomento da enciclopedia? Non riesci a vedere una cosa come è in realtà e come invece viene presentata nei libri?
Molte delle religioni del neolitico erano violente (per esempio prescrivevano sacrifici umani) ma tu come ti poni rispetto a queste religioni? Sono per te sullo stesso piano della altre?  Allora questo significa che non ti importa nulla della vita umana, della sacralità della vita, e questo scusa se lo ripeto mi sembra pura ignavia.


"Secondo me una religione non è tale solo se condivide alcuni valori (di altre religioni o quelli [font=Garamond","serif]convenzionalmente[/font] definiti "universali"); [font=Garamond","serif]una religione i suoi valori li fonda[/font], non necessariamente li importa o li copia. Poi, ovviamente, possiamo unirci tutti nel condannare una religione violenta, ma non per questo smette di essere tale (forse questa mia posizione è più "destrutturata" di quanto Verdeidea si augurasse  )."


Ecco Phil anche questo è uno dei tuoi "avvitamenti".  Un colpo al cerchio e uno alla botte e non importa se sono in contraddizione. Prima cerchi di giustificare l'Islam dicendo che "una religione i suoi valori li fonda" e poi forse per dare un contentino a Verdeidea dici "possiamo tutti unirci nel condannare una religione violenta". Sto ancora aspettando questa tua condanna, fino ad ora non hai minimamente replicato alle accuse che Verdeidea ed io abbiamo mosso a Maometto. Delle condanne teoriche non ce ne facciamo nulla.


Infine visto che hai tirato fuori la fondazione di valori: Maometto non ha fondato alcun valore, ha semplicemente codificato usanze, precetti e quindi valori già presenti nella società tribale dell'Arabia di allora, più altri, come il monoteismo, preso pari pari dal cristianesimo (come sai prima di fondare la sua religione ha frequentato un – credo –monaco cristiano che credo fosse il suo consigliere. Quindi concludo ripetendo quello che ho già detto in passato: M. era semplicemente un furbetto, e ogni persona di buon senso che non viva col naso sempre immerso nei libri, non può prenderlo seriamente come figura religiosa.

Citazione di: Gibran il 19 Agosto 2016, 18:12:12 PMMa non ti rendi conto di come giudicare una religione in base a criteri sociali, come il proselitismo, significa non entrare per niente nel merito del discorso religioso per sé? (E quindi di fatto ad eludere il problema sollevato)

[grassetto mio]
Calma: i miei due criteri (affrontare certi temi in un certo modo, ed avere fedeli) denotano una religione in quanto tale, ma non esprimono giudizi di valore. Dico che per me l'Islam è una religione, non affermo affatto che essere cristiani o musulmani o buddisti è indifferente, ma solo che sono tutte e tre religioni. Non "giudico" in base al proselitismo, e spero che tu non abbia inteso il mio parlare di proselitismo in modo "qualitativo", come dire un "più proseliti hai, più sei bravo!", perchè non è affatto né quello che ho scritto né quello che intendevo... Ripescando il tuo esempio: se un partito ha proseliti, molti o pochi non conta, è di fatto un partito; tutto qui. Buono o cattivo non è certo una questione di numeri!

Citazione di: Gibran il 19 Agosto 2016, 18:12:12 PM
stai dicendo che (nel caso che hai ipotizzato) una religione falsa è sempre una religione perché ci hanno creduto milioni di persone. E' come dire che siccome tu credi che tua moglie ti abbia tradito, è giusto l'averla ammazzata (vado per estremi), insomma tu dai un valore all'illusione

[grassetto mio]
Ricordo che, come precisato, non sono credente, per cui puoi intuire facilmente che la distinzione religione vera / religione falsa, per me non è un problema di difficile soluzione... quindi, dal mio umile punto di vista, non sono io a "dare un valore all'illusione"(cit.).
Il paragone con la moglie mi sembra un po' mal costruito: il legame credenza/giustizia lo pongono i credenti (v. sopra), io posso semmai solo giudicarlo (se proprio non ho nulla di meglio da fare...).

Citazione di: Gibran il 19 Agosto 2016, 18:12:12 PMalla possibilità della nostra mente di ingannarsi e questo perché ragioni in termini sociologici e non in termini di realtà fattuale

La fallibilità umana e gli errori della ragione credo siano piuttosto fattuali...

Citazione di: Gibran il 19 Agosto 2016, 18:12:12 PMEcco Phil anche questo è uno dei tuoi "avvitamenti". Un colpo al cerchio e uno alla botte e non importa se sono in contraddizione. Prima cerchi di giustificare l'Islam dicendo che "una religione i suoi valori li fonda" e poi forse per dare un contentino a Verdeidea dici "possiamo tutti unirci nel condannare una religione violenta"

Attenzione: quando dico che "una religione fonda i suoi valori" non parlo solo dell'Islam e non giustifico, cerco solo di esplicitare quello che ho capito del funzionamento delle religioni in generale...
Ribadisco la distinzione fra: individuare una religione (dico che l'Islam lo è) e giudicarla (ho un giudizio negativo delle religioni violente, ma non per questo le ritengo non-religioni). Spero di essere risultato più chiaro...

P.s.
Occhio a non scambiare gli "avvitamenti" con un uso preciso(maniacale?) del linguaggio e della logica 

P.p.s.

Citazione di: Gibran il 19 Agosto 2016, 18:12:12 PMcome scettico (ripeto qui una tua definizione) non dovresti credere in niente

Questo aprirebbe un noiosissimo off topic autobiografico che ti mi risparmio volentieri... onestamente non ricordo, non è che mi sono definito "scettico" su una tematica in particolare, e non "scettico in generale"? Farebbe una grossa differenza... ops! altro avvitamento!

Phil,


ti rispondo solo perché malgrado le nostre divergenze tu mi sei ancora un po' simpatico, e spero che in un modo o nell'altro riesca a rinsavire (:-)


"Calma: i miei due criteri (affrontare certi temi in un certo modo, ed avere fedeli) denotano una religione in quanto tale, ma non esprimono giudizi di valore. Dico che per me l'Islam è una religione, non affermo affatto che essere cristiani o musulmani o buddisti è indifferente, ma solo che sono tutte e tre religioni."



Caro amico no, questa è un'altra contorsione logica: nel momento in cui le definisci tutte "religioni" in senso accademico stai implicitamente dandone un giudizio di valore: cioè per te sono tutte sullo stesso piano, cosa che secondo una logica più realistica non può essere. La imparzialità dello studioso è un mito: nessun accademico è imparziale se non diventando materia astratta lui stesso e dimenticando quindi di avere carne ed ossa. E spesso parlando con te o con altri qui ho avuto l'impressione di trovami di fronte più ad una enciclopedia che ad un essere umano... per un essere umano le religioni contano e non sono tutte sullo stesso piano, tanto che arriviamo ad ammazzarci l'un l'altro per esse o in nome di esse. Quindi ancora una volta ti chiedo, lascia la tua corazza di studioso fatta di argomenti teorici imbottiti di una logica arida e infruttuosa e scendi in campo come un essere umano che si sente coinvolto con la vita che lo circonda. Nel momento in cui credi di non esprimere un giudizio in realtà lo stai esprimendo e come... quando la casa brucia o scappi o ti dai da fare per spegnere l'incendio. Se stai lì a trovare argomentazione logiche sulla questione se il fuoco sia realmente un pericolo o no, stai in realtà mostrando tutta la tua ritrosia o incapacità ad agire.


"Non "giudico" in base al proselitismo, e spero che tu non abbia inteso il mio parlare di proselitismo in modo "qualitativo", come dire un "più proseliti hai, più sei bravo!", perchè non è affatto né quello che ho scritto né quello che intendevo... Ripescando il tuo esempio: se un partito ha proseliti, molti o pochi non conta, è di fatto un partito; tutto qui. Buono o cattivo non è certo una questione di numeri!"



Oh, mi fa piacere che almeno su questo tu sia d'accordo: "buono o cattivo non è certo questione di numeri". Ma anche qui ci vedo una questione di lana caprina: sì, io ho inteso il tuo parlare di proselitismo in modo qualitativo dato che questa valutazione qualitativa è implicita nel tuo discorso. E' vero che tu ti riferivi alla opportunità di chiamare religione l'Islam e non al fatto che possa essere buono o cattivo, ma non ti rendi conto che già il fatto di definirla religione è un giudizio qualitativo? Si presume ed è accettato universalmente che una religione sia qualcosa di rispettabile, di buono, di utile e di sommamente importante e quindi è ovvio che se io definisco religione un dato movimento sto di fatto ponendolo su un piedistallo al di sopra di cose più prosaiche o meno importanti come i partiti politici o il circolo del bridge. E ben sanno questo gli adepti di Scientology che inizialmente si sono presentati come una disciplina psicologica (ho avuto la "fortuna" di conoscere di prima mano Scientology al suo nascere) per poi autodefinirsi religione o chiesa per evitare di finire in prigione per plagio e per darsi una autorevolezza che non avevano inizialmente. E ben lo sapeva il nostro caro Maometto che ha voluto chiamarla religione per darle il crisma di Dio e procurare a se il carisma necessario a guidare e manipolare il suo popolo. Ed è proprio per questo che io mi rifiuto di considerarla una religione perché così facendo le diamo rispettabilità e giustificazione, cosa che non merita ne l'una ne l'altra. (E nota che non troverai questi argomenti nelle tue enciclopedie e che io sto parlando di religione nel senso comune dell'uomo della strada e non secondo una definizione teorica di una enciclopedia).


"quindi, dal mio umile punto di vista, non sono io a "dare un valore all'illusione"(cit.)."


Prima lanci il sasso e poi nascondi la mano. (:-) Nel dire che il Cristianesimo sarebbe comunque una religione anche se si scoprisse che Cristo non è mai esistito, significa accettare e dare valore a una cosa falsa e quindi ad una illusione. Forse tu non eri consapevole di dare questo valore all'illusione, perché prendi in esame solo una logica astratta, ma è palese se capisci il succo del mio discorso precedente e cioè che già nel  termine religione è implicito un giudizio di valore.


"Il paragone con la moglie mi sembra un po' mal costruito: il legame credenza/giustizia lo pongono i credenti."


Beh non è un paragone elegante, ma se sei disposto a sorvolare sulla forma e badare alla sostanza stavo parlando ancora dell'Islam e delle sue credenze. Prima ti formi una illusione, le dai un nome e la circondi di un aura di autorevolezza e sacralità. Quindi dando credito a questa auto creata illusione sancisci, come nella legge coranica, che i blasfemi debbano essere uccisi. Se dai valore all'illusione ti sentirai giustificato nel compiere questo atto di violenza che percepirai come giustizia. E' ovvio che questo legame credenza/giustizia lo pongono i credenti e non tu ma ti fai loro complice quando riconosci loro la rispettabilità di essere chiamati "religiosi". Se non sei d'accordo su questo perverso legame puoi dissociartene proprio evitando di chiamarli "religiosi".


"La fallibilità umana e gli errori della ragione credo siano piuttosto fattuali..."


Esatto ed era proprio a questo a cui io mi riferivo. Che fai mi rifai il verso? (:-)


"Ribadisco la distinzione fra: [font=Garamond","serif]individuare[/font] una religione (dico che l'Islam lo è) e [font=Garamond","serif]giudicarla[/font] (ho un giudizio negativo delle religioni violente, ma non per questo le ritengo non-religioni). Spero di essere risultato più chiaro..."


Chiarissimo, non è difficile capirlo, ma sinceramente stai cercando di spaccare il capello in due. Come ho spiegato più sopra: individuare (o definire) una religione è diverso dal giudicarla ma solo formalmente. Nella pratica corrente di tutti i giorni ascriverla in quella categoria è già un giudizio di valore. (Tanto per fare un esempio banale: è ovvio che la parola del papa conta per i giornali e per la gente comune più di quella di un semplice cittadino (i tuoi discorsi per esempio non verranno mai riportati sui quotidiani) e questo semplicemente perché il  papa è ritenuto e individuato come una autorità religiosa. Quindi usando la parola religione o religioso stai automaticamente dando valore a quella cosa o persona. Chiaro?


"onestamente non ricordo, non è che mi sono definito "scettico" [font=Garamond","serif]su una tematica in particolare[/font], e non "scettico in generale"? "


E' troppo lungo andare ora a ripescare la tua frase ma se non ricordo male l'avevi formulata in termini di battuta scherzosa, alludendo a Diogene. In realtà non ti sei mai voluto definire con precisione e hai sempre eluso i miei tentativi di farti uscire allo scoperto.

A farla breve, direi che una delle divergenze fondamentali è qui:

Citazione di: Gibran il 19 Agosto 2016, 20:52:58 PMnel termine religione è implicito un giudizio di valore

secondo me, no; secondo te, si.
Per me "religione" è semplicemente una qualunque "tradizione strutturata" che affronta certi temi etico-esistenziali con un approccio dogmatico ed ha, o ha avuto, un gruppetto di credenti. Quando dico "religione", nel mio "vocabolario", non dico affatto "buono" o "meritevole" o "venerabile". Intendo solo quanto scritto sopra; quindi nessun giudizio di valore, solo l'inserimento in un insieme di elementi accomunati da uno o più criteri (così come quando dico "partito" non alludo a un gruppo di "impeccabili paladini del popolo", ma soltanto ad un gruppo di gente che fa per "mestiere" il politico...). 

Per cui se affermo "l'Islam o il Cristianesimo, secondo me, sono religioni a prescindere dalle biografie dei loro fondatori" non dico affatto che siano un modello di verità, ma prendo semplicemente atto della loro dimensione storico-sociale. 
Questo è mero accademismo che dà addirittura valore ad un'illusione? Il fatto che non condivida i loro dogmi non significa che mi senta superiore o che loro abbiano certamente torto, ho solo fatto la mia scommessa sul "no", mentre loro sul "si"... intanto le considero semplicemente per quello che sono: non modelli (per me), probabilmente illusioni (per me), indubbiamente (per me) religioni.
Hanno valore? Direi che hanno un indubbio valore sociale, politico ed economico (e, per milioni di persone, anche valore etico... e non si può non tenerlo presente, al di là del crederci o meno).

Per te ed altri non è così, e magari "religione" è sinonimo di "esempio da seguire", "relazione educativa con la divinità"... e non dico che ciò non abbia senso: se si prescinde dalle definizioni ufficiali, ognuno è libero di formulare la sua... diciamo che è "religione" ogni culto che ha almeno 2000 anni di storia, così lasciamo fuori quei cattivoni dell'Islam?

"Religioso" è sempre sinonimo di "autorevole"? No; solo nei casi in cui si appartiene a quella fede. La parola del Papa ha un valore differente per chi è credente (e lo vede come "autorità") e per chi non lo è (e lo vede ben differentemente).
A proposito, vogliamo chiedere a lui se l'Islam è una religione? Magari, se fosse d'accordo con me, tenteresti di farlo "rinsavire"(cit.)... e forse hai più chances con lui che con me 
Ma ora non dire che ho "usato" il Papa per sostenere la mia tesi: lasciamo il pover'uomo fuori da questioni ciarliere, ha ben altro da fare...

P.s. Tranquillo, non insisterò, credo di aver messo bene a fuoco le differenze di fondo...

Citazione di: verdeidea il 18 Agosto 2016, 01:02:38 AMNo, Donquixote, capisco che possa esserci una resistenza psicologica nel criticare o accettare cretiche sulle religioni, ma così vi avvitate su voi stessi e non ne uscite più se prima non si compie il distacco sentimentale e di identificazione con l'idea di Dio o del sacro. Mi pare che Gibran sia stato molto chiaro ed io l'ho ribadito, non mi sembra il caso di ribadire ulteriormente le stesse cose all'infinito. Come ho già scritto occorre uscire dall'immagine idealizzata e sacralizzata di "religione" per poterci intendere, altrimenti è come se parlassimo due lingue diverse. Di critica sul Cristianesimo se n'è fatta molta, è stato considerato e guardato da ogni aspetto anche scientifico e mi pare che il fondamento del Cristianesimo ne sia uscito indenne tant'è che anche in questo forum c'è qualche ateo che dichiara di ammirare gli insegnamenti evangelici. E pochi possono negare che nella figura di Cristo non ci sia qualcosa che possa riportare al sacro, almeno nei suoi insegnamenti che, come minimo, non cozzano con i diritti fondamentali dell'uomo. Ecco, come minimo dovremmo trovarci questo in una religione per poterla considerare tale. No, altrimenti dovremmo credere che anche coloro che si spacciano per nuove divinità o messaggeri di entità superiori (come quelli che ho citato in altra sezione) siano degni di venerazione o almeno di considerazione e guai a chi ne parla male o ne mette in dubbio la veridicità. Non credo che bastino le religioni da sole a rendere migliore l'essere umano. Affinché l'uomo progredisca anche nella sua dimensione spirituale, nella sua bontà e capacità di liberarsi dal suo innato egoismo e amare e rispettare il prossimo occorre sopperire innanzitutto ai suoi bisogni primari e fondamentali: che abbia un lavoro sicuro, un buon livello economico, l'istruzione, un buon inserimento sociale; che abbia una sua identità e libertà per cui possa scegliere liberamente di con-vivere e con-dividere lo stesso soddisfacimento dei bisogni umani con altre persone di altri popoli ed altre culture, e questo in maniera libera e reciproca ( e non come si sta facendo adesso che togli agli italiani e dai agli immigrati). Quindi non ci fissiamo sulle religioni (come uniche dispensatrici di valori o capacità di elevare moralmente ed eticamente gli uomini (come abbiamo visto nella storia così non è), e che morte le quali tutto è morto e perduto e che mantenendole artificialmente in vita possano salvare l'umanità. Però iniziare a discernere le religioni che davvero possan coadiuvare e sostenere in questo difficile cammino e realizzazione dell'uomo, non mi pare un compito inutile.

Scusami, ma non posso che ribadire che non sono certo io ad avere una concezione idealizzata delle religioni, ma sicuramente ce l'avete voi (tu, Gibran, Phil e magari anche qualche altro). Io non idealizzo proprio nulla ma mi sforzo solo di capire prima di pigiare sulla tastiera, in modo tale da avere argomenti razionali da proporre. Le religioni non sono affatto quello che voi affermate, non c'entrano nulla col proselitismo (la maggior parte delle religioni non sa nemmeno cosa sia), non sono state inventate per far diventare l'uomo "più buono", ma partono da una base metafisica (la dottrina con gli eventuali testi sacri, se ve ne sono) e poi attraverso la deduzione e la proclamazione di una serie di valori in cui un popolo riconosce un collegamento con il sacro si ripercuotono nell'organizzazione sociale a tutti i livelli formando quella che in senso antropologico si definisce una "cultura" (la cultura degli aborigeni australiani, quella egizia antica, quella dei nativi americani, dei popoli della penisola indiana eccetera). Pensare che una religione è tale perchè predica la pace, la bontà d'animo e l'amore per il prossimo significa non aver mai letto nemmeno una riga di quello di cui si sta parlando, scavare nei rimasugli delle lezioni di catechismo frequentate non so quanti decenni fa e aver ascoltato al massimo qualche predica di un Papa che è il più attivo distruttore di ciò che rimane della religione che da queste parti era attuale fino a qualche secolo fa. E il sacro non lo trovi certo negli insegnamenti che "non cozzano con i diritti fondamentali dell'uomo" perchè quando (ad esempio) la religione cristiana aveva un senso l'uomo era considerato "massa dannata" dai dottori della Chiesa e non aveva alcun diritto fondamentale: quelli che aveva era perchè, religiosamente parlando, se li era meritati. Guardare la religione (una qualunque) con i pregiudizi dei moderni è come voler guardare da vicino la luna tenendo il binocolo al contrario. Tutto il pistolotto su ciò che servirebbe all'uomo per progredire nella sua dimensione spirituale è smentito dalla pura realtà che abbiamo davanti agli occhi, sempre che si riesca a guardarla senza le fette di prosciutto dei "bisogni umani fondamentali" come quelli che hai elencato e che sono del tutto moderni e insensati. Come faremmo ad esempio (ammesso e non concesso che sia giusto) a condividere spontaneamente qualcosa con altri popoli pervasi come siamo di una cultura dell'individualismo competitivo che insegna a vedere il tuo vicino di casa come un tuo concorrente in un migliore "inserimento sociale" e tu devi "fregarlo" prima che sia lui a fregare te?
Non esiste una religione migliore dell'altra, ma ogni popolo elabora quella che ritiene più adatta alle proprie caratteristiche, e anche i linguaggi dei testi sacri, dei sermoni e delle prediche si adatteranno alle caratteristiche di comprensione di coloro a cui sono destinati. Esistono però i popoli in qualche modo "disumani" che sono proprio quelli senza religione, perchè come diceva il più grande storico delle religioni, che ha passato decine di anni a studiarle Il "sacro" è insomma un elemento nella struttura della coscienza, e non è uno stadio nella storia della coscienza stessa. Ai livelli più arcaici di cultura vivere da essere umano è in sé e per sé un atto religioso, poiché l'alimentazione, la vita sessuale e il lavoro hanno valore sacrale. In altre parole, essere – o piuttosto divenire – un uomo significa essere "religioso".

Citazione di: donquixote il 19 Agosto 2016, 22:54:50 PMnon sono certo io ad avere una concezione idealizzata delle religioni, ma sicuramente ce l'avete voi (tu, Gibran, Phil e magari anche qualche altro). Io non idealizzo proprio nulla ma mi sforzo solo di capire prima di pigiare sulla tastiera, in modo tale da avere argomenti razionali da proporre

Avendo parlato anche delle argomentazioni di Gibran e Verdeidea, oltre che delle mie, non ho ben capito in cosa sarebbe "idealizzata" e, se non ho frainteso, "non razionale" la mia prospettiva sulle religioni. Lo chiedo per chiarirmi...
Alludi al fatto che ho sottolineato come una religione abbia bisogno di avere, o aver avuto, fedeli per essere considerata tale? Oppure intendi altro?

Citazione di: Phil il 19 Agosto 2016, 23:10:11 PMAvendo parlato anche delle argomentazioni di Gibran e Verdeidea, oltre che delle mie, non ho ben capito in cosa sarebbe "idealizzata" e, se non ho frainteso, "non razionale" la mia prospettiva sulle religioni. Lo chiedo per chiarirmi... Alludi al fatto che ho sottolineato come una religione abbia bisogno di avere, o aver avuto, fedeli per essere considerata tale? Oppure intendi altro?

Per idealizzazione intendo un'idea personale estremamente superficiale di un concetto che è in sé piuttosto semplice, ma diventa estremamente complesso se analizzato con gli strumenti delle discipline scientifiche e intellettuali moderne, che tendono a frammentarne gli innumerevoli aspetti e giudicarli in sé e non alla luce di una visione complessiva. Se si prende un particolare aspetto (tipo ad esempio la "pace" o "l'amore per il prossimo") e lo si erge a paradigma di riconoscimento di una religione e lo si considera fondamentale per riconoscerne la sussistenza questa è una idealizzazione. Come lo è anche considerare tale una religione dal numero di fedeli o seguaci che questa ha, anche se è ovvio che una religione senza seguaci non è una religione.

la tua definizione

Citazione di: Phil il 19 Agosto 2016, 22:14:32 PMPer me "religione" è semplicemente una qualunque "tradizione strutturata" che affronta certi temi etico-esistenziali con un approccio dogmatico ed ha, o ha avuto, un gruppetto di credenti.

è estremamente riduttiva poichè appunto la religione si compone anche di istituzioni, di ritualità, di una morale, e coinvolge ogni aspetto della vita di una comunità, per quanto piccola questa possa essere, come si deduce anche dalla citazione di Mircea Eliade che ho fatto nel messaggio precedente.

Ho un libro di un professore universitario di storia delle religioni che si intitola "Che cos'è la religione" che volendo parlarne in modo generico senza riferirsi ad una religione particolare scrive per 400 pagine creando una enorme confusione, mentre basterebbe una paginetta per  chiarire il concetto. Come scrivevo già altrove religione è (etimologicamente) ciò che unisce gli uomini tra loro e anche ciò che li unisce tutti con qualcosa di trascendente, di sacro ("ove due o tre di voi saranno uniti nel mio nome io sarò in mezzo a loro") dunque religione e cultura sono sempre stati sinonimi ovunque nel mondo, e solo nel mondo occidentale si è potuta avere (a partire dal mondo romano, già in decadenza) la distinzione fra sacro e profano che relegava il sacro in un dominio altro e diverso rispetto alla quotidianità, mentre nel resto del mondo tutto era sacro, e se qualcosa non lo era doveva esservi ricondotto. Considerare la religione come un partito politico, o un'associazione filantropica, o una qualunque altra aggregazione di tal genere è dunque limitativo e prettamente moderno. Per rimanere alle cose che qui da noi si conoscono "meglio" l'Islam è sicuramente una religione, l'Ebraismo è sicuramente una religione, mentre il Cristianesimo lo era ma ormai non lo è più di fatto, da quando la Chiesa ha condiviso tutti i cosiddetti "valori" della modernità e ognuno ha imparato a distinguere chiaramente il "sacro" della messa della domenica (per quelli che ci vanno, ovviamente) o di altri particolari riti dal profano di tutto il resto del tempo in cui il sacro non c'entra più niente.

Grazie per la risposta!

Citazione di: donquixote il 20 Agosto 2016, 10:14:43 AMPer idealizzazione intendo un'idea personale estremamente superficiale di un concetto che è in sé piuttosto semplice [...] Se si prende un particolare aspetto (tipo ad esempio la "pace" o "l'amore per il prossimo") e lo si erge a paradigma di riconoscimento di una religione e lo si considera fondamentale per riconoscerne la sussistenza questa è una idealizzazione. Come lo è anche considerare tale una religione dal numero di fedeli o seguaci che questa ha

Non sono l'utente che ha stabilito l'amore o la pace come denominatore comune delle religioni, né quello che ha quantificato il "valore" della religione in base ai fedeli... mi posso quindi ritenere assolto dall'imputazione di "idealizzazione" o la mia definizione (che segue) resta per te "idealizzata"?

Citazione di: donquixote il 20 Agosto 2016, 10:14:43 AMla tua definizione

Citazione di: Phil il 19 Agosto 2016, 22:14:32 PMPer me "religione" è semplicemente una qualunque "tradizione strutturata" che affronta certi temi etico-esistenziali con un approccio dogmatico ed ha, o ha avuto, un gruppetto di credenti.

[size=undefined] è estremamente riduttiva poichè appunto la religione si compone anche di istituzioni, di ritualità, di una morale, e coinvolge ogni aspetto della vita di una comunità, per quanto piccola questa possa essere,[/size]

Quando ho scritto "tradizione strutturata" alludevo proprio ad aspetti come "istituzioni, ritualità e morale", che strutturano la dimensione, sia sociale che individuale, della religione... e l'affrontare "certi temi etico-esistenziali con un approccio dogmatico" evita che la religione venga confusa con partiti politici o altri tipi di associazioni... forse siamo più d'accordo di quanto ti sembrasse, anche se non al 100%