L'Islam non è una religione, non c'è nulla di realmente religioso in esso se non il riferimento mistificatorio alla figura di "Dio".  Ma il Dio delle religioni semitiche (e quindi non solo dell'Islam ma anche dell'ebraismo e del cristianesimo) è semplicemente un legislatore e un dispensatore di pene o di favori. E' un Sultano, un califfo, cioè una autorità centrale e indiscutibile che amministra il suo regno con leggi fisse e inappellabili.


E qui sta la trappola di queste religioni: una legge umana può essere contestata, abrogata o modificata, ma quelle divine no, in special modo dal momento che si è stabilito che l'ultimo e l'unico "profeta" valido – l'unico che ha cioè il sacrosanto diritto di parlare in nome di "Dio", è Maometto. Questo fa sì che l'Islam sia una specie di vicolo cieco, un buco nero, nel quale si può solo entrare e non uscire, se non con la morte, e che impedisce ogni evoluzione della mente umana, il suo fiorire, che può avvenire solo nella libertà e nella adattabilità intelligente a i tempi e ai luoghi.


Dio non richiede obbedienza, Dio, e la vita e il cosmo ne sono testimoni, richiede intelligenza. La stessa idea di obbedienza ad un codice morale scritto e fissato per sempre è una idea profondamente irreligiosa. L'obbedienza è necessaria per evitare i castighi e ottenere i favori, e questo è un rapporto commerciale che fa leva sulla natura dell'ego e non un principio religioso. Adoro (o obbedisco a) Dio perché così mi assicuro un vantaggio, qui o nell'aldilà, e questo è l'egoismo più alto. Questo tipo di "religioni" sono solo un modo per assecondare le idiosincrasie del nostro ego, per fugarne le paure e per dargli una pseudo sicurezza basata su una illusione. La vera religione è la libertà da ogni illusione creata dall'io e non una fuga infantile in immagini inconsistenti.
Diciamo di "adorare" Dio ma in realtà non lo amiamo e non siamo neppure interessati a lui e alla dimensione sacra. Ciò a cui siamo interessati è semplicemente noi stessi, i nostri piaceri, i nostri possessi, Dio è solo lo strumento per ottenere ciò che vogliamo e per questo siamo disposti anche ad uccidere. Il paradiso dei musulmani è un luogo di piacere, una concezione essenzialmente materialistica, e materialistiche sono tutte le pulsioni che guidano i "fedeli". E la natura marcatamente egoica dell'Islam si rivela nella sua ossessione per la conquista, per il potere, per il dominio. Il fatto che questo dominio sia inteso per "Dio", e che quindi ad esso ci si debba sottomettere, è una mistificazione infantile dato che questo "Dio" è solo la proiezione di se stessi, un ego ingigantito e magnificato, e di fatto la sottomissione richiesta e sempre verso una autorità terrena come il califfo.


Se si comprende questo fatto centrale, si comprenderà anche come l'Islam non sia una religione ma solo un movimento politico che si serve dell'idea di Dio per creare una maggiore obbedienza e quindi potere.  L'Islam è in ultima analisi una ideologia totalitaria e totalizzante ben più pericolosa del nazismo o del comunismo. Queste ultime due, essendo solo istituzioni umane, possono essere modificate o abolite, ma la legge "divina" non potrà mai esserlo.


L'umanità di trova ad una svolta: accettare l'Islam perché è "politicamente corretto" e perché è una religione consolidata e rispettabile porterà solo ad una illusoria e temporanea tregua sociale – peraltro necessaria – e ad una pseudo tolleranza – ugualmente necessaria. Ma il prezzo che l'umanità dovrà pagare per questo sarà l'arresto di ogni vero sviluppo culturale e spirituale.

Non penso che il Corano sia così diverso dalla Bibbia, nei significati testuali; intendo dire che è simile.
Bisogna riconoscere che anche il cristianesimo ha avuto le sue "sbandate"storicamente, utilizzando strumentalemnte
Dio.
Temo che la cultura araba non avendo avuto un umanesimo vero e proprio abbia costruito una commistione fa società
nomade e tipologia economica originarie, forme di patriarcato parentale.
Sono stati gli Stati occidentali imperialisti ad invaderli, in primis inglesi(sono andati a far casino ovunque) e francesi.
Quelle linee perfette che separano gli Stati della penisola araba sono stati tracciati a tavolino.
Il canale di Suez è il tipico esempio di come la logica economica occidentale sia andata a costruire guerre e diplomazie
giocando sulle alleanze  o guerre di conquiste.
A parte la grande invasione araba che si ricorda nei libri di storia medievale, ma che ha portato impronte culturali ed artistiche notevoli,di loro non si è più "sentito parlare" fino alla nostra contemporaneità.

E' accaduto prima di tutto che fra loro stessi si sono divisi creaado guerre (sunniti e sciti).
Personalmente lo ritengo uno "sfogo", il vero problema è il passaggio dal nomadismo alle ricchezze del petrolio e i processi di modernizzazione organizzativa occidentale, ovvero inizia l'industrializzazione e le organizzazioni statali sono una commistione di
antico  moderno.I rampolli arabi , compresi gli ideologhi moderni anche terroristi ,vengono a studiare nelle university occidentali .
Non dimenticherei che la city londinese vive ancora del petroldollari(ovviamente alzando il potere della sterlina inglese). ovvero
il potere inglese vive ancora della sua storia imperailistica colonialistica.

Lo stesso problema lo si è avuto nello scoppiare delle guerre intestine della ex jugoslavia.
Ogni Stato europeo ha deciso alleanze con quel determinato Stato appoggiandolo, per motivi storico-economico.

L'analisi sarebbe lunghissima, ma teniamo solo presente quanto strategicamente il petrolio a livello mondiale come materia prima essenziale energetica per far funzionare qualunque cosa.
E guarda caso nascono prima in Palestina, poi in Libano, strutture terroristiche.
La religione è tanto più potente quanto il regime economico è arretrato, ma nello stesso tempo la ricchezza del petrolio e la cultura occidentale che la permea nelle forme industrializzate costruiscono l'ambiguità culturale.
Se non si tengono conto di molti aspetti si pensa che l'Isis non sia il frutto di sovvenzioni di potenti arabi e di errate strategie di alleazze contro l'attuale detentore del potere in Siria da parte USA che negli ultimi decenni continua a sbagliare strategie, come lo fece per Corea e Vietnam.

Il problema non è l'Islam in sè e per sè, basta leggersi alcuni testi della sua mistica, il sufi, per capire che esistono menti eccelse anche in quel mondo.
Il mio parere è che tutto il terrorismo degli ultimi cinquant'anni è manovrato da alte sfere che sono soprattutto occidentali.
La strategia della tensione l'ho vissuta ai tempi delle  brigate rosse e degli attentati fascisti e nulla mi toglie l'idea che vi fossero manipolazioni dei poteri e di potenti che vogliono tenere in ansia la popolazione per far passare leggi liberticide.

Oggi con parecchi satelliti si può vedere con un'alta definizione un pinco pallino che fa pipì nel centro del Sahara.
Bin Laden lo hanno ucciso quando i tempi per il potere erano giusti secondo le loro strategie mediatiche.

Per Paul 11,

Cerco di rispondere brevemente e solo a quegli argomenti che non ritengo validi:

1) Vedo che non ha voluto impelagarsi in un esame teologico - che era il mio principale argomento - questo rende monca la discussione.
Sì, quello che dice sulla similitudine tra il corano e la bibbia è vero - se prendiamo l'antico testamento, e questo si spiega con la stessa matrice culturale e etnica di ebrei e arabi che ha prodotto una religione di tipo patriarcale che soddisfaceva le esigenze delle tribù nomadi di allora. Il messaggio di Cristo, se analizzato con cura, era un completo superamento di questa religione patriarcale e essenzialmente materialista, è implicava una concezione della religione molto diversa da quella mosaica. Il problema è stato che Gesù non poteva andare apertamente troppo contro le tradizioni ebraiche in campo religioso nè sarebbe stato opportuno dissentire dal patriarca Mosè che era una figura troppo autorevole per essere contestata, ed è dovuto quindi scendere a compromessi. I cristiani poi, che inizialmente erano principalmente ebrei, hanno voluto includere i libri storici dell'antico testamento per sancire una continuità e legittimità alla nuova religione, per cui oggi troviamo nel cristianesimo posizioni teologiche contrastanti.
Nell'Islam il concetto di Dio-Califfo è molto più evidente e più rilevante perché non ha subito gli influssi della filosofia greca che Paolo ha invece introdotto nel cristianesimo.

2) "Sono stati gli Stati occidentali imperialisti ad invaderli"
Mi sono sempre chiesto perché noi europei siamo così masochisti che critichiamo solo e sempre la nostra storia politica senza avere lo stesso senso critico verso la politica degli stati e nazioni extra-europee. Questa storia dell'imperialismo occidentale ne è un esempio. L'imperialismo non è né occidentale né orientale, ma la semplice espressione della struttura psicologica tribale e animale dell'essere umano. Tutti gli stati che hanno sviluppato una certa potenza economica e militare sono diventati imperialisti quando ne hanno avuto la possibilità: La Cina è stata un grande impero per secoli, idem per la Persia e La Turchia. Ci sono stati imperi africani prima dell'arrivo degli europei e naturalmente uno dei popoli più imperialisti del mondo sono stati proprio gli arabi che hanno conquistato mezzo mondo dall'Africa all'Europa e all'Asia, più grande dell'impero romano e forse anche di quello inglese. Se non li avesse fermati Carlo Martello alla battaglia di Poitiers si sarebbero presi anche il resto dell'Europa, oltre alla Spagna e ai Balcani che già avevano conquistato.
Quindi è inesatto e fuorviante dire "Sono stati gli stati imperialisti occidentali ad invaderli", dato che storicamente la prima invasione si deve a loro. Inoltre, anche se non ci avessero invaso, l'argomento di dare la responsabilità della politica attuale degli arabi all'imperialismo occidentale è un argomento fasullo e spuntato. In campo politico tutti hanno colpe e tutti hanno ragioni, ed è sbagliato e limitante puntare il dito in una sola direzione.

3) "Il problema non è l'Islam in sè e per sè, basta leggersi alcuni testi della sua mistica, il sufi, per capire che esistono menti eccelse anche in quel mondo."

Conosco abbastanza il sufismo e posso dire che è un fenomeno che non ha nulla a che fare con il corano o con l'ideologia che Maometto ha creato e divulgato (con la forza delle spade). Il sufismo ha le sue radici e sviluppo nella culture Persiana a sua volta influenzata da quella indiana. E' un fenomeno marginale nel mondo islamico, che non fa testo, e che non fa parte di quella che molti musulmani considerano l'ortodossia. Sicuramente i jihadisti dell'IS taglierebbero volentieri la testa anche ad un sufi, dato che la sua mistica oltrepassa quello che sono in grado di capire.

Noi accumuniamo il mondo musulmano con quello arabo e questo perché - come ho detto - l'Islam è una ideologia totalizzante che ha imposto le sue leggi a tutti popoli conquistati. Ma ovviamente non ha potuto sopprime il retaggio culturale di grandi popoli antichi come quello dei persiani, indiani, libanesi, più altri minori, ed è l'espressione di queste culture "regionali" che viene portata ad esempio di contributi culturali e spirituali del mondo arabo. Questa è una semplificazione fallace. I numeri sono stati inventati dagli indiani e non dagli arabi. Dico questo perché le mie riflessioni sono focalizzate sull'ideologia coranica, la sola e vera espressione della cultura tribale del mondo arabo. E' questa ideologia coranica che oggi cozza - e non può non cozzare - con strutture di pensiero troppo diverse che si sono create in occidente (compresa quella che lei implicitamente ha citato e cioè la critica dell'imperialismo). Poi ovviamente ci sono tutta quella serie di motivazioni o pretesti economici che lei ha citato. Ma non è l'economia che fa la storia dell'umanità, non da sola comunque. Questo è un concetto marxista e materialista. Io credo che sia lo sviluppo spirituale dell'animo umano che determina la sua evoluzione sociale, politica ed financo economica e non viceversa. E l'ideologia coranica è il peggior ostacolo che l'uomo abbia mai inventato per ostacolare ogni cambiamento e ogni progresso spirituale.

il califfato non esiste nel Corano, viene instaurato dai seguaci di Maometto (vissuto attorno al 600 dopo Cristo).
Io distinguo nella Bibbia , il vecchi testamento di fatto ebraico, il nuovo testamento, di fatto cristiano e ancora distinguo
le interpretazioni che siano di paolo da Tarso o Agostino di Ippona, e così via.
Bisogna stare attenti, perchè ad esempio sunniti e sciti è di nuovo un'interpretazione come lo fu per  protestanti ,ortodossi e cattolici:
la storia si ripete e bisognerebbe chiedersi se sono procedimenti semplicemente esegetici o errmeneutici, o dietro c'è una boghesia che sostiene Lutero  per liberare il Nord Europa dalla servitù romana e dal potere papale.
Bisogna sapere leggere bene i retroscena e non solo ciò che appare evidente sommariamente.

La cultura araba per dislocazione geografica fu il crocevia da sempre per i passaggi , le"piste" delle merci fra occidente ed oriente
ed è ovvio che possa essere sincretica la loro religione, è l'ultima a nascere come monoteismo.
Ma proprio per questi influssi ebbe anche notevoli esponenti anche nel pensiero filosofico come Averroè e Avicenna.

In 1.500 anni la storia ci racconta di un'unica grande invasione, che fra l'altro fu molto tollerante ( e bisogna allora domandarci perchè oggi ci appaiono diversi), noi dalle crociate ai colonialismi del Medio oriente e Africa ( non manchiamo nemmeno noi sotto il fascismo guarda caso) a non finire e fino a d oggi e ancora domani lì a imporre gli equilibri strategici, devastanti per quelle tradizioni.

E' una religione che come tutte le religioni e spiritualità può avere un testo sacro paradigmatico poi avvengono interpolazioni umane strumentali, interpretazioni "testuali" senza tener conto dell'insieme, quindi come nel Vecchio Testamento vi sono versetti "violenti"( c è una discussione nel forum spiritualità), li trovi anche nel Corano.

Posso aprire un libro a caso, un romanzo ,un testo, e leggere un versetto violento, o un passaggio da romanzo giallo.
Se da lì si pensa di interpretare il romanzo intero o l'intero corpus di un testo sacro, non è così.

C' è chi invece lo ha non solo puntualizzato, ma ne ha fatto una bandiera,così un testo che è sostanzialmente tollerante diventa intollerante


Se i nostri governanti occidentali non sanno ,non vogliono vedere la pressione migratoria che ci arriva dal Medio Oriente e Africa è perchè alla fine è voluto economicamente: braccia da sfruttare dai capitalisti e dalle mafie.

Bastava l'antica legge dell'ospitalità: se viene a casa mia nel rispetto e nel governo delle mie regole allora stai , oppure te ne torni sui tuoi passi. Se sono tolleranti anche a casa loro con gli occidentali bene, diversamente quì non vengono.
Meglio ancora li mandiamo a casa dei capitalisti e governanti.
Bastava la cooperazione economica internazionale  per mantenere ognuno nel suo luogo natio.

Per il momento mi limito a rispondere a questo topic con una semplice osservazione:
    
    ma siamo noi a dover decidere cosa un'eventuale divinità debba volere da noi e perché o magari, credendo in tale divinità, è essa stessa a dirci che fare?*

sembra infatti che ci si stia scordando che quando si aderisce ad una religione lo si fa credendo che uno o più dei abbiano creato un sacco di cose, c'è chi dice addirittura tutto. In base a ciò mi sembrerebbe logico fare quanto la o le divinità chiedono/impongono. 

N.B. 
Ho fatto un discorso volutamente molto generale so bene che ci sono strumentalizzazioni e volute forzature, voglio solo sottolineare quello che credo sia il concetto base del normale aderire ad una religione.

Mi perdoni se replico ad alcune sue affermazioni ma credo che stiamo parlando su due piani diversi:


1) " il califfato non esiste nel Corano, viene instaurato dai seguaci di Maometto"


Lei sta parlando del califfato come istituzione politica,  io ho usato il termine califfo solo nel senso di una autorità o reggente con potere assoluto. Di fatto Maometto era un califfo. E questo ed un altro argomento a favore della mia tesi che l'Islam non sia un religione.


2) il discorso delle interpretazioni è scivoloso perché ciò che sempre noi abbiamo è solo l'interpretazione di una religione ad opera di seguaci. Questa è la vera religione con cui abbiamo a che fare nella vita reale e non esiste una religione ideale. Cioè dobbiamo badare a ciò che è e non a ciò che dovrebbe essere. Nel studiare una religione, i suoi frutti e dove porta, dobbiamo considerare anche le sue varie interpretazioni, e nessuno può decidere quale sia quella vera.


Ma io sostengo una tesi più radicale, una tesi ovviamente che non può essere proposta pubblicamente o farne un manifesto politico, perché sarebbe inaccettabile, e cioè che Maometto fosse un ciarlatano. Non è una idea mia, molti musulmani smaliziati e di una certa cultura hanno espresso, privatamente è ovvio, l'opinione che M. fosse un furbetto. A me basta leggere la storia della sua vita e di come ha diffuso la sua pseudo-religione per capire che non era una figura religiosa ma essenzialmente politica. E questo perché credo in tutta modestia di capire cosa sia la religione.  Mi scusi ma lei crede ai valori di facciata e non vuole andare oltre l'immagine che l'Islam nei secoli ha creato di sé e verificare che validità abbiano - da un punto di vista religioso - il corano e la vita di Maometto (infatti non è solo il corano a decidere cosa il musulmano deve fare ma anche certe usanze messe in atto da Maometto e i suoi successori..


3) "noi dalle crociate ai colonialismi del Medio oriente e Africa ( non manchiamo nemmeno noi sotto il fascismo guarda caso) a non finire e fino a d oggi e ancora domani lì a imporre gli equilibri strategici, devastanti per quelle tradizioni."


Vedo che il suo masochismo da Europeo filo terzomondista continua ancora (:- ...
Sono costretto ancora a chiedermi come mai dà peso solo alla nostra "imposizione di equilibri strategici, devastanti per quelle tradizioni". Sembra che "quelle tradizioni", per lei siano più importanti delle altre? Ma lo sa che effetto devastante ebbe per l'India, per la sua millenaria cultura, per la sua economia e tessuto sociale, la conquista musulmana? Quando gli inglesi giunsero in India, questa era già allo stremo per secoli di dominazione tirannica crudele e annichilante. E questo per rispondere alla sua affermazione di una "invasione tollerante".  Vorrei sapere da dove ha preso questa tesi...
Se non mette sullo stesso piano tutte le invasioni, e quindi tutti i popoli, lei mostra di avere una visione di parte che privilegia una cultura –per chissà quale ragione – a svantaggio delle altre. (Quasi quasi sarei tentato di accusarla di razzismo (:- ) ) E' un discorso che in genere viene fatto dalle persone di sinistra la cui ideologia critica solo le malefatte degli europei e ignora quelle degli altri popoli. Ma dove c'è una ideologia non ci può essere una indagine obiettiva.


4) "E' una religione che come tutte le religioni e spiritualità può avere un testo sacro paradigmatico poi avvengono interpolazioni umane strumentali, interpretazioni "testuali" senza tener conto dell'insieme, quindi come nel Vecchio Testamento vi sono versetti "violenti"".


Mi sembra di aver già spiegato delle contraddizioni del cristianesimo. La sua replica non aggiunge nulla a quello che ho già detto. Per quanto riguarda l'Islam, non è una religione come tutte le altre, anzi non è affatto una religione. Una religione non può esaltare l'ego.
Non basta che 100 milioni di persone la considerino una religione per esserlo, si deve aver fatto un'indagine seria e profonda per capirlo, e nessuno vuole fare questa indagine perché o non osa sfidare la tradizione o gli sta bene lo status quo.

Citazione di: Gasacchino il 14 Giugno 2016, 15:23:02 PM
   ma siamo noi a dover decidere cosa un'eventuale divinità debba volere da noi e perché o magari, credendo in tale divinità, è essa stessa a dirci che fare?*

sembra infatti che ci si stia scordando che quando si aderisce ad una religione lo si fa credendo che uno o più dei abbiano creato un sacco di cose, c'è chi dice addirittura tutto. In base a ciò mi sembrerebbe logico fare quanto la o le divinità chiedono/impongono.

Vede il problema del credere è un problema complesso a cui pochi hanno dedicato la dovuta attenzione. Perchè si crede? A chi si crede?

Il perchè si crede implica la consapevolezza dei propri meccanismi psicologici, cioè una conoscenza di sé. Essenzialmente, per brevità, le nostre reazioni psicologiche sono condizionate dalla legge del bastone e della carota. La vita è piena di pericoli, sofferenze, frustrazioni, paure, etc, e ovviamente ci aggrappiamo a qualcosa o a qualcuno che ci promette la sicurezza, o l'esaudimento dei nostri desideri o una vita oltre la morte, il paradiso dove godremo di ciò che non abbiamo potuto avere qui. Crediamo perchè siamo incapaci di affrontare la vita con le nostre gambe e le religioni istituzionalizzate ci offrono delle stampelle per tirare avanti.

 A chi si crede implica la capacità di saper distinguere chi è degno di fede, fiducia e chi no. Quando lei dice di credere in Dio o in una religione, in realtà sta dicendo che ha creduto a quello che altre persone le hanno riferito su Dio e sulla religione. Non ha mai fatto una indagine di prima mano e si accontenta di una conoscenza di seconda mano.

Si può fare una indagine sui testi originali, cosa che pochi fanno, e si può anche fare una indagine molto più rilevante sull'origine di tutte le religioni, e cioè sulla vita stessa e dentro noi stessi. Ma è una indagine che a pochi interessa. Se siamo seri dovremmo ammettere che quello che ci interessa veramente è fugare la paura della morte e dare continuità a questa nostra misera vita. L'idea del paradiso è troppo bella e giungiamo anche a commettere orrende stragi pur di assicurarci l'accesso.

Se capiamo questo capiamo anche che il credere non ha alcun valore in campo religioso. Lei crede nel sole? Ovvio che no, dato che può vederlo lì davanti ai suoi occhi. Se Dio è una realtà (e resta ancora da stabilire che cosa sia) allora perchè non cerca la sua esperienza diretta invece di accontentarsi di racconti di seconda mano? Solo così potrà sapere che cosa sia la vera religione. Altrimenti lei vive di astrazioni e le astrazioni sono quelle che stanno distruggendo il mondo.

Innanzitutto voglio sottolineare che non uso la terza persona per comodità e non per mancanza di rispetto.

Arrivando al dunque, per prima cosa vorrei sottolineare come non credo ci sia alcun male nel far parte di una religione in modo "superficiale" anche solo per avere una speranza e del conforto. Chiedere aiuto e appoggiarsi a qualcosa se se ne ha bisogno, in questo caso la religione non implica nulla di negativo e non tutti sono portati ad una ricerca più profonda.

Per quanto concerne il concetto di religione, purtroppo viviamo in due mondi molto lontani. Non penso ci sia nulla di sbagliato nelle classiche religioni e nemmeno nel avere fede, nel fidarsi, in qualcosa di riportato da altri. Un esempio stupido ma spero efficacie: Gesù è nato, vissuto, morto e risorto una sola volta e ben duemila anni fa, ora coloro che ne potrebbero aver avuto esperienza diretta credo rientrino in un lasso di tempo molto breve paragonato ai duemila anni che ci separano, sulla base di questo ragionamento i cristiani dovrebbero essersi estinti molto tempo fa e non dovrebbe essere sopravvissuto il cristianesimo. 

Ritornando poi a quella che è la questione principale del topic, non riesco a capire su che base affermi che l'Islam è una religione. Giusto per verificare se ho a grandi linee capito la tesi proposta:

   non pensi che l'Islam sia una religione sulla base di quella che è la tua personale concezione della religione stessa
   e di Dio che non concordano con quella che invece risulta essere la realtà proposta dai musulmani?

Caro Gasacchino,

riconosco che le mie affermazioni suonino un po' troppo perentorie e non del tutto chiare a prima vista. Ma vedi non mi propongo di dimostrare nulla o di fare propaganda pro o contro qualcosa. Tutto il mio discorso voleva essere un tentativo di risvegliare le coscienze, di far balenare davanti agli occhi un orizzonte molto diverso da quello che la cultura prevalente ci propone. E' un tentativo il più delle volte destinato a fallire dato che non tutti sono pronti ad una ricerca che vada al di là delle convinzioni condivise. Ma bisogna comunque tentare... specie in un mondo come il nostro che va velocemente deteriorandosi proprio a causa di queste convizioni ormai desuete.

Non c'è alcun male nel far parte di una religione in modo "superficiale" come tu ti esprimi, solo che prima o poi ti accorgerai che non ti servirà nel momento della crisi, cioè proprio quando più dovrebbe servire. Ho sperimentato questo sulla mia pelle e l'ho visto accadere a molti credenti di mia stretta conoscenza. Se la "tua" religione ti serve per avere speranza e conforto tienitela pure, ma ricorda che quando si ha sete bisogna bere acqua e non dissetarsi con la parola o l'immagine dell'acqua.

Le religioni classiche hanno fatto il loro tempo. Hanno avuto la loro ragion d'essere all'epoca in cui sono sorte e in quel ristretto ambito geografico, ma come ogni cosa al mondo col tempo sono deteriorate e oggi - se le si esamina con coraggiosa obiettività non hanno più senso. Ci hanno educato ad essere cristiani da bambini  e continuamo ad andare in chiesa per abitudine...

E' ovvio che nella vita sia necessario a volte fidarsi di qualcuno che nel campo tecnico - un medico per esempio - ne sappia più di noi. E questa fiducia deve essere  ben riposta, e sappiamo come spesso anche i medici commettano errori. Quindi in questo senso la fede ha una sua utilità. Ma in campo religioso, in campo spirituale la fede non ha alcuna utilità. E' molto difficile per noi ammetterlo e vederlo perchè la fede fa leva su un nostro bisogno psicologico di sicurezza.  La fede non serve perchè chi ci istruisce in campo religioso, i preti di ogni religione ne sanno quanto noi e cioè nulla. La loro conoscenza è di seconda mano, ognuno l'ha ricevuta da qualcun'altro fino a risalire a chi dovrebbe averla vissuta in prima persona. Ma come facciamo a sapere se questa conoscenza si è trasmessa nel modo giusto? Il nascere degli scismi, delle diverse interpretazioni che affligge ogni religione è la prova di ciò che dico.

Ma c'è un'altra cosa fondamentale: solo la conoscenza diretta ci libera definitivamente dal "peccato" (lo metto tra parentesi perchè è un concetto del tutto inefficace e superato) cioè dalle limitazioni della nostra struttura psicologica. Nel momento in cui ti accontenti di ciò che un'altro ti dice, è come cercare di saziare la fame leggendo un menù ma senza mangiare alcun cibo.

"Gesù è nato, vissuto, morto e risorto una sola volta e ben duemila anni fa, ora coloro che ne potrebbero aver avuto esperienza diretta credo rientrino in un lasso di tempo molto breve paragonato ai duemila anni che ci separano, sulla base di questo ragionamento i cristiani dovrebbero essersi estinti molto tempo fa e non dovrebbe essere sopravvissuto il cristianesimo. "

Per esperienza diretta non intendevo essere stati presenti alla predicazione di Cristo, ma fare esperienza personale della dimensione trascendente a cui Cristo alludeva quando parlava del "regno dei cieli". 

Vedi qui sorge un'altro problema spinoso che il credente di solito non vuole affrontare. Se crediamo che Gesù fosse una incarnazione divina, cioè un essere superiore e non un comune uomo, allora il discorso si chiude qui. Noi poveri mortali non abbiamo la possibilità di accedere a quella dimensione e dobbiamo solo sperare che Dio ci porti in paradiso una volta morti. E' in fin dei conti una posizione molto comoda perchè così non dobbiamo fare nessun percorso di ricerca personale ma solo accettare quello che ci viene detto e obbedire ad un codice morale prefissato. Ma proprio il seguire un codice morale prefissato è una cosa irreligiosa perchè nega l'intelligenza che Dio ci ha dato. E mi fermo qui perchè penso che se andassi oltre faresti fatica a seguirmi.... (:-)

E veniamo alla domanda sull'Islam. Ho tentato di spiegare perchè ritengo che l'islam non sia affatto una religione e perchè non ritengo che Maometto non fosse un vero maestro spirituale come lo erano sicuramente Il Cristo, Il Buddha o Lao Tze, ma mi rendo conto ora che le mie spiegazioni non dicono nulla a chi non vede ciò che vedo io.  Comunque ci riprovo in termini diversi. Riducendo il discorso al massimo si può affermare che ogni religione sia una strada che porti al superamento dell'ego e quindi alla nascita di ciò che Cristo e altri maestri spirituali chiamavano amore. E' questo amore che ci rende umani e che ci avvicina a Dio. Leggi il corano e puoi scoprire che la parola amore non compare in nessuna delle sue pagine. E l'essenza dellla religione islamica è l'esaltazione dell'ego, della sua sete di dominio e di potenza. Un ego che ovviamente si camuffa da "Dio". Se hai imparato a riconoscere l'ego in tutte le sue manifestazioni lo riconoscerai con chiarezza nell'operato di Maometto.

Propongo qualche ulteriore riflessione sul tema:

- concordo sul fatto che le religioni possano essere filosoficamente "moribonde", ma non dimenticherei nemmeno la loro "ottima salute" sul piano sociologico (numero di praticanti dichiarati) ed economico (aspetto connesso al primo, a prescindere da quanti di loro siano "autentici" ed intimamente convinti).

- il "residuo metafisico" delle religioni è forse l'aspetto più cruciale della faccenda: se parliamo di "Dio" è solo perché le religioni (basandosi su bisogni inconsci e contingenze storiche) ce l'hanno insegnato, scrivendo quella parola su ogni vocabolario culturale. Ora la definizione e la credibilità di quella parola possono essere state "aggiornate" e "indebolite", ma proprio il dire: "lasciamo perdere il dio-delle-religioni e incontriamo nell'intimità dell'esperienza individuale il nostro-dio" (come si sente dire spesso; non mi riferisco a Gibran, anche se forse concorderebbe), può essere il sintomo di quanto non sia affatto facile allontanarsi dalla rassicurante eredità storico-culturale dei culti religiosi (per cui un residuo di divino appare tuttora quasi inevitabile...).

- Per quanto riguarda Lao Tze sarei molto cauto: per quel che so, nel taoismo c'è un egocentrismo profondo, tanto marcato quanto è marcata la saggezza che lo abita... diverso è invece il Confucianesimo, dove comunque le virtù morali vanno a braccetto con l'utilità e la rispettabilità sociale, quindi non sono esattamente genuine "di cuore".
Inoltre, sempre se non erro, l'individualismo di alcune correnti buddiste del cosiddetto "piccolo veicolo" (Hinayana) è decisamente più marcato che nell'Islam, perché la comunità viene intesa solo come un "contorno" nella ricerca della illuminazione individuale. Ciò non implica che vengano traditi gli insegnamenti "filantropici" di Budda, ma l'amore per il prossimo viene trasceso nel non danneggiarlo per non avere residui karmici negativi, non perché sia un dovere morale in sé (diciamo che più che "far del bene", bada a non "fare il male").

- Sulla questione dell'amore fraterno nel Corano: ricorderei che uno dei cosiddetti "pilastri" dell'Islam è l'elemosina (se non erro addirittura quantificata economicamente nelle sure del Corano), il che è certamente una traccia del contesto commerciale in cui è nata tale religione, ma anche una dimensione di concreto sostegno al prossimo, che (correggetemi pure) non è così esplicitamente materiale negli altri culti (e sappiamo che aiutare materialmente il prossimo, e non solo a parole, non è sempre un gesto facile e spontaneo per tutti...).

- In fin dei conti, probabilmente, l'Islam è la religione meno estetica e meno metafisica per i nostri occhi, si presenta arida come il deserto in cui è cresciuta, e magari anche la più antipatica della nostra storia recente, ma, al netto di tutto ciò, credo abbia tutti i requisiti fondamentali per essere considerata una religione. 
Se invece parliamo di "maestri spirituali", ponendoci chiaramente su un piano laico (perché per un credente-praticante il fondatore del suo culto non è un maestro spirituale, ma il Maestro), allora concordo che sono di maggiore ispirazione Budda o altri...

Citazione di: Phil il 14 Giugno 2016, 22:45:10 PMPropongo qualche ulteriore riflessione sul tema: - concordo sul fatto che le religioni possano essere filosoficamente "moribonde", ma non dimenticherei nemmeno la loro "ottima salute" sul piano sociologico (numero di praticanti dichiarati) ed economico (aspetto connesso al primo, a prescindere da quanti di loro siano "autentici" ed intimamente convinti). - il "residuo metafisico" delle religioni è forse l'aspetto più cruciale della faccenda: se parliamo di "Dio" è solo perché le religioni (basandosi su bisogni inconsci e contingenze storiche) ce l'hanno insegnato, scrivendo quella parola su ogni vocabolario culturale. Ora la definizione e la credibilità di quella parola possono essere state "aggiornate" e "indebolite", ma proprio il dire: "lasciamo perdere il dio-delle-religioni e incontriamo nell'intimità dell'esperienza individuale il nostro-dio" (come si sente dire spesso; non mi riferisco a Gibran, anche se forse concorderebbe), può essere il sintomo di quanto non sia affatto facile allontanarsi dalla rassicurante eredità storico-culturale dei culti religiosi (per cui un residuo di divino appare tuttora quasi inevitabile...). - Per quanto riguarda Lao Tze sarei molto cauto: per quel che so, nel taoismo c'è un egocentrismo profondo, tanto marcato quanto è marcata la saggezza che lo abita... diverso è invece il Confucianesimo, dove comunque le virtù morali vanno a braccetto con l'utilità e la rispettabilità sociale, quindi non sono esattamente genuine "di cuore". Inoltre, sempre se non erro, l'individualismo di alcune correnti buddiste del cosiddetto "piccolo veicolo" (Hinayana) è decisamente più marcato che nell'Islam, perché la comunità viene intesa solo come un "contorno" nella ricerca della illuminazione individuale. Ciò non implica che vengano traditi gli insegnamenti "filantropici" di Budda, ma l'amore per il prossimo viene trasceso nel non danneggiarlo per non avere residui karmici negativi, non perché sia un dovere morale in sé (diciamo che più che "far del bene", bada a non "fare il male"). - Sulla questione dell'amore fraterno nel Corano: ricorderei che uno dei cosiddetti "pilastri" dell'Islam è l'elemosina (se non erro addirittura quantificata economicamente nelle sure del Corano), il che è certamente una traccia del contesto commerciale in cui è nata tale religione, ma anche una dimensione di concreto sostegno al prossimo, che (correggetemi pure) non è così esplicitamente materiale negli altri culti (e sappiamo che aiutare materialmente il prossimo, e non solo a parole, non è sempre un gesto facile e spontaneo per tutti...). - In fin dei conti, probabilmente, l'Islam è la religione meno estetica e meno metafisica per i nostri occhi, si presenta arida come il deserto in cui è cresciuta, e magari anche la più antipatica della nostra storia recente, ma, al netto di tutto ciò, credo abbia tutti i requisiti fondamentali per essere considerata una religione. Se invece parliamo di "maestri spirituali", ponendoci chiaramente su un piano laico (perché per un credente-praticante il fondatore del suo culto non è un maestro spirituale, ma il Maestro), allora concordo che sono di maggiore ispirazione Budda o altri...

Complimenti Phil,
una disamina in poche parole parecchio perspicace.
Mi dai una migliore possibilità  di risposta.
I tre monoteismi, hanno leggi interne sociali, questo lo differenzia sostanzialmente dalle altre spirtualità.
E' vero, il confucianesimo è sociale sembra il Principe di Machiavelli, ma più saggio e spirituale legato al volere del principe, perchè "il popolo è l'erba e la volontà del principe è il vento   piega l'erba".Mao Tze tung non dovrà vincere il taoismo individualista, ma il confucianesimo come dottrina sociale.
Hai dato esattamente in poco parole un giudizio sociale sul taoismo e buddismo, sono percorsi individualistici, pacifici, ma asociali.
Infatti ritengo che non sono tanto le saggezze o le sapienze orientali ad essere inferiori a quelle più occidentali, ma la mancanza di identità sociale, e la religione fu la premessa fondamentale è il patto fra individuo-sociale-Dio.
Quando ho scritto che Maometto vive a cavallo del 600 dopo Cristo, non è un caso.Maometto conosce già le altre religioni, tant'è che prenderà alcuni personaggi biblici in modo sincretico, e sa anche che al popolo arabo nomade manca quell'identità ,perchè è simile la condizione di partenza del popolo ebraico composto da 12 tribù. Qui siamo nei clan parentali ed è proprio dalle faide interne dei clan che nascerà il vicario, cioè il califfo di Maometto che parallelamente nel cristianesimo è il vicario di cristo ovvero il Papa e per primo l'apostolo Pietro. ma mentre l'ebraismo è un monoteismo chiuso e materiale(è meno spirituale di quanto si pensi, solo la mistica e gli esoterismi coma la Cabala, l'albero sefirotico,ecc.), il cristianesimo e l' islam sono invasivi, cercano nuovi adepti ovunque. L'ellenizzazione, ovvero il pensiero filosofico greco entra già con Paolo da tarso a comparire e passando da Plotino fino alla scolastica e al tomismo, porta il cristianesimo ad essere da una parte spirtual*metafisico e dall'altra altamente sociale.
L'Islam ha subito meno questo influsso, perchè in realtà lo gnosticsimo ,lo zoroastrismo non toccano più di tanto la cultura araba se non  in pochi  ma in maniera molto elevata, il sufismo ha all'interno uomini molto saggi e mistici.Ma era questo nomadismo senza patria che gli faceva conoscere per molti contatti con altri popoli t, ma non poteva sedimentare in un'ìidentità di popolo,
Penso che Maometto abbia capito questa necessità, fondare una religione per unire i clan tribali e parentali dispersi nelle "piste" dei deserti. Quindi è una religione con delle sue caratteristiche, con un forte legame di appartenenza con una sua giustizia interna tipica delle religioni e abbastanza potente da costruire con il califfato una teocrazia.
Ma è una forzatura, non è nel testo sacro, è l'ennesimo compromesso di potere fra parenti guardate come nasce la divisione fra Sciti e Sunniti e avrete presente le guerre di potere interne.

Capisco le tue posizioni Gibran, ma vorrei capire meglio cosa ti porta ad affermare tutto quello che scrivi:

• Parli di fare esperienza diretta (e condivido appieno il non fermarsi ad uno stato passivo della conoscenza) ma cosa vuol dire? A cosa ti riferisci? 
  
• Suppongo, viste le tue argomentazioni, che tu abbia affrontato un certo tipo di percorso: sarei curioso di sapere cosa ti ha portato ad assumere certe posizioni.

Per Phil:


Ben vengano le riflessioni su questo tema, era proprio lo scopo del mio intervento. Una vera riflessione, secondo me, dovrebbe comportare anche il dubbio, il dubbio su tutto ciò che noi sappiamo, e sulla sua effettiva validità. Come ho detto rispondendo a Paul, noi spesso ci fermiamo ai valori di facciata, non mettiamo mai in discussione ciò che sappiamo, che abbiamo appreso. Siamo cioè soddisfatti di noi stessi o come ironicamente si sono espressi i Pink Floyd in una loro canzone "comfortably numb".  Allora la prima riflessione che io propongo a me stesso è: sono consapevole dei miei limiti? Di essere fondamentalmente ignorante e di vivere in un mondo di astrazioni?
Una di queste astrazioni è ciò che chiamiamo "religione". Che cosa sono se non semplicemente un cumulo di parole, di immagini che solleticano la nostra fantasia? Cosa accade di concreto quando penso a Dio?  Abbiamo voglia di porci questa domanda e sappiamo come rispondere ad essa?
 
Questo forum si chiama molto appropriatamente "Logos", cioè parola, ma quanti di noi sono realmente consapevoli di cosa sia la parola? Giovanni (l'evangelista) ha divinizzato la parola, riferendosi a Cristo. E anche noi riteniamo la parola qualcosa di portentoso. Nell'antichità - ma ce qualcuno ancora oggi che lo crede - si attribuiva a certe parole la capacità di cambiare la realtà e su di questo si basava sia la magia che la liturgia della chiesa.
E' ovvio che finché noi "crediamo" nella parola, viviamo di esse, il discorso che io ho fatto non avrà senso. Perciò forse sarebbe meglio lasciarlo perdere come il frutto di una mente bislacca... (:-)


Se qualcuno però ha il ghiribizzo di porsi il dubbio allora questa discussione potrebbe continuare.


"- concordo sul fatto che le religioni possano essere filosoficamente "moribonde", ma non dimenticherei nemmeno la loro "ottima salute" sul piano sociologico (numero di praticanti dichiarati) ed economico (aspetto connesso al primo, a prescindere da quanti di loro siano "autentici" ed intimamente convinti)."
 
Se qualcuno lo ha notato la mia discussione era sul piano religioso. Mi ritrovo a leggere risposte che riguardano il campo economico o sociologico. Capisco che anche questi campi hanno la loro importanza, ma possiamo portare la nostra attenzione al fenomeno religioso in sé?  Lasciando perdere la mania della nostra cultura di spiegare ogni cosa in termini economici o socio-politici?
Forse il problema sta che non siamo interessati alla religione in sé per sé, e allora forse ho sbagliato la sezione del forum.


Il discorso sulla religione che ho fatto a Gasacchino era sul piano funzionale. Le religioni sono nate per soddisfare un profondo quanto fondamentale bisogno umano di sicurezza, di comprensione della vita, di far luce sull'ignoto che ci circonda. Una religione è viva e ha senso quando soddisfa in pieno questa esigenza altrimenti può avere milioni di praticanti (chissà poi cosa praticano...) produrre un bel fatturato che soddisfa tutti ma essere solo una caricatura di se stesse perché hanno perso la loro funzione primaria.


E' significativo come sia Paul che Phil abbiano impostato la discussione su un piano impersonale, storico-sociologico e non hanno minimamente accennato al fatto di come loro vivono personalmente la religione. Ci interessa riflettere alla religione come esigenza personale o la nostra è solo una discussione accademica?  Scusate ma non sono interessato alle discussioni accademiche.


 "- Per quanto riguarda Lao Tze sarei molto cauto: per quel che so, nel taoismo c'è un egocentrismo profondo".
Ho appena detto che non mi interessano le discussioni accademiche ed ecco che mi contraddico rispondendo a questa affermazione (:-)


Sinceramente non riesco a capire come lei si sia formato questa idea. Io in tanti anni di studio sono arrivato ad una conclusione opposta. Ma la mia opinione non conta nulla, ci sono studiosi di calibro mondiale che possono parlare più autorevolmente di me.
Il Taoismo forse è la religione che ha subito più corruzione e contaminazioni, dato che è una delle più antiche e bisogna ricordare la distruzione dei libri operata dall'imperatore non-ricordo-più come si chiamasse. Questo ovviamente fa sì che sia difficile capire il messaggio originale.


"Sulla questione dell'amore fraterno nel Corano: ricorderei che uno dei cosiddetti "pilastri" dell'Islam è l'elemosina (se non erro addirittura quantificata economicamente nelle sure del Corano), il che è certamente una traccia del contesto commerciale in cui è nata tale religione, ma anche una dimensione di concreto sostegno al prossimo, che (correggetemi pure) non è così esplicitamente materiale negli altri culti (e sappiamo che aiutare materialmente il prossimo, e non solo a parole, non è sempre un gesto facile e spontaneo per tutti...).


Fare l'elemosina è amore? Non è l'atto in sé che lo decide ma la motivazione che lo spinge. Sì può amare e NON fare l'elemosina, e si può essere generosi ed essere profondamente egocentrici. Se faccio il bene perché me lo impone la mia religione, perché mi hanno detto che così andrò in paradiso, è amore? La maggioranza delle persone cosiddette religiose è intrinsecamente ipocrita perché in realtà sta perseguendo il proprio tornaconto. E' un commercio, o un baratto: io faccio il bene come tu mi dici di fare e tu signore (sultano, califfo, responsabile dell'accettazione dell'Hotel Paradiso, etc.) mi accogli tra le tue braccia e mi colmi di ogni delizia. No, non era questo l'amore di cui parlava Gesù. Le religioni che noi conosciamo oggi sono il prodotto dei fedeli e non della predicazione dei maestri spirituali. La nostra struttura mentale capirà ogni cosa nei termini che è abituata a usare e vanificherà ogni tentativo di introdurre un cambiamento in questa struttura.


"- In fin dei conti, probabilmente, l'Islam è la religione meno estetica e meno metafisica per i nostri occhi, si presenta arida come il deserto in cui è cresciuta, e magari anche la più antipatica della nostra storia recente, ma, al netto di tutto ciò, credo abbia tutti i requisiti fondamentali per essere considerata una religione. "


Ovviamente ha tutti i requisiti per essere considerata una religione... da chi non ha nessuna voglia di capire cosa sia una vera religione! (:-)
Ancora una volta mi viene da ripetere: vogliamo attenerci ai valori di facciata come milioni di "praticanti" o abbiamo sete e fame per qualcosa di più sostanzioso?


Buona giornata.

Paul,
posso rispondere al tuo interessante intervento anche se non è indirizzato a me? Spero che non mi giudicherai invasivo... (:-)



La tua disquisizione ha ovviamente dei riscontri storici, ma posso chiederti a che ti serve? Quando stai per morire e vuoi sapere cosa ti accadrà dopo la morte, quando sei attanagliato dalla paura paralizzante e con la mente in subbuglio, che ti serve sapere che:
"Penso che Maometto abbia capito questa necessità, fondare una religione per unire i clan tribali e parentali dispersi nelle "piste" dei deserti. Quindi è una religione con delle sue caratteristiche, con un forte legame di appartenenza con una sua giustizia interna tipica delle religioni e abbastanza potente da costruire con il califfato una teocrazia."?
Cioè sei interessato personalmente al tema religioso, perché in te c'è una esigenza di capire, di scoprire, oppure nulla ti tocca personalmente e consideri la religione solo come una materia scolastica?

(ops! mi sono accorto ora che sono passato inconsapevolmente a tu... spero di non essere stato indelicato.)

Gasacchino,

ti confesso che le tue domande mi hanno messo in crisi. Sono domande difficili da affrontare in poche parole e in questa sede.
Comunque ci provo lo stesso.

1) Parli di fare esperienza diretta (e condivido appieno il non fermarsi ad uno stato passivo della conoscenza) ma cosa vuol dire? A cosa ti riferisci?

Mi riferisco a tutto ciò di cui le varie religioni ci parlano: Dio, la vita oltre la morte, lo stato di grazia, lo spirito santo (per restare nella terminologia cristiana) o l'illuminazione, il satori, o la percezione della verità per usare la terminologia orientale.

2) Suppongo, viste le tue argomentazioni, che tu abbia affrontato un certo tipo di percorso: sarei curioso di sapere cosa ti ha portato ad assumere certe posizioni.

Ciò che mi ha portato ad assumere quelle che tu chiami le mie posizioni è una profonda insoddisfazione verso tutto ciò che mi è stato insegnato, in famiglia, a scuola, in chiesa, nelle letture private, etc. Questo credo sia il punto di partenza di ogni indagine religiosa. Se non c'è questa insoddisfazione, ma siamo soddisfatti del nostro mondo allora il mio discorso non potrà interessare.

Per quanto riguarda il mio percorso non credo che l'elencazione delle mie esperienze e studi ti possa essere utile e sarebbe da parte mia solo un esercizio di stupida vanagloria. Ovviamente se sei veramente interessato posso consigliarti delle letture, ma prima dovrei capire se è la strada che tu senti profondamente di intraprendere.

C'è una storiella indiana che è abbastanza attinente a quello che io ho attraversato, e penso che possa servirti più di mille parole.

Un giovane Bramino decide di andare in cerca della verità. Lascia la casa paterna e inizia una peregrinazione che anticamente era tradizionale in India: andare a sentire l'insegnamento dei vari guru, asceti o santoni. Soggiorna con alcuni di loro e prova a mettere in pratica i loro insegnamenti, le loro tecniche di meditazione, ma nessuna lo soddisfa veramente. Sente che sono strade che non portano a nulla se non ad illusioni ed è abbastanza intelligente da non cadere in queste illusioni. Così dopo anni di ascetismo, sacrifici, lotte, ect, ritorna verso casa, stanco, vecchio e sfiduciato. Fa per entrare per la porta di casa... ed eccola lì la verità che aveva cercato in giro per il mondo! Capisce di aver sprecato la sua vita e che non era necessario andare da nessuna parte o rivolgersi a nessuno per trovare la verità: essa è sempre lì, dove noi siamo.