Citazione di: iano il 12 Novembre 2021, 07:22:59 AM

Citazione di: niko il 11 Novembre 2021, 22:04:25 PM

Citazione di: viator il 11 Novembre 2021, 17:55:42 PM
Piccola precisazione : tutti coloro che sono sin qui intervenuti su questo argomento (tranne iano) lo hanno fatto credendo che la mia affermazione contenuta nel titolo del "topic" fosse "NESSUN ESEMPLARE DI NESSUNA SPECIE SI AUTOLIMITA", tesi che io mai mi sognerei di sostenere.


E' interessante notare come noi tutti - assai più spesso di quanto si possa credere - si reagisca ad una semplice locuzione di sole 4 parole ("NESSUNA SPECIE SI AUTOLIMITA!) peraltro espressa in un italiano (spero) abbastanza comprensibile...................


Quando si dice che si capisce solo quello che si vuol capire !!. Salutoni.

Beh, Viator, anche senza scomodare l'ipotesi Gaia o ipotesi lamarkiane, le autolimitazioni degli individui di cui si è già parlato, si ripercuotono in maniera ovvia sulla dimensione collettiva e sulle specie.

La natura, con l'eccezione di alcuni viventi in grado di autoclonarsi e quindi di differire tra di loro sostanzialmente solo per tempo e posizione, appare più come una immensa raccolta di esseri simili, piuttosto che identici, ma anche i simili si auto-limitano tra di loro, e questo rende la natura stessa oggetto possibile di coscienza e conoscenza.

Non in maniera ovvia.
Nel mio predente post ne ho indicata una, magari cervellotica, inventata lì per lì.
Viator comunque ha messo il dito nella piaga .

Beh, io penso che le morti programmate e le autolimitazioni degli individui si ripercuotano sulla specie, intendo proprio sulla numerosità della specie, nella modalità ovvia del poco/tanto, nonché del troppo poco/troppo, che poi ritende nel tempo a un'equilibrio, proprio perché l'essere in troppi, o in troppo pochi, vivere in un contesto di deserto o di sovraffollamento in relazione a quello che dovrebbe essere l'optimum ideale per una data specie, fa male anche all'individuo singolo di quella specie in grado di sentire il male, e/o di manifestare incontrovertibilmente le conseguenze del suo insuccesso smettendo di esistere, e non solo alla specie.

Poi come possiamo dire che la vita di un individuo non è interamente trasparente alla coscienza ma ha un'inconscio, così questo inconscio lo possiamo intendere come una sovra coscienza o una sotto coscienza, e nel suo essere sovra coscienza potrebbe allora essere coscienza collettiva, quindi anche, e non solo, coscienza di specie. E la coscienza di specie ci potrebbe "dire" quando limitarci e quando prosperare, ma sono appunto tutte ipotesi inverificabili queste.

Ma pure se fosse sempre e solo un meccanismo per/giudizialmente definito come "esterno" che limita le specie (mettiamo/ammettiamo pure che sia così), noi umani come esseri coscienti e intelligenti se vogliamo autolimitarci siamo in grado di farlo, e quindi di attivarlo, tale meccanismo esterno, ed ecco che così esso non è più un meccanismo completamente esterno ma assume un certo grado di libertà all'osservazione della coscienza, e quindi di internità al vissuto della vita singola.

Citazione di: viator il 10 Novembre 2021, 12:35:03 PMSalve. Come da titolo, nessuna specie si autolimita. Ciò che provvede a limitare od a far estinguere le specie è un meccanismo (lasciamo perdere l'ennesimo e mai abbastanza accettato o compreso riferimento all'entropia) esterno ed in sè indipendente dalla specie, quindi includente e governante le specie stesse, trattandosi della intera "forma" della struttura biologica generante la- (ma non consistente nella-) specificità.
Perciò l'agitazione di Greta e compagnia produrrà - ahimè - solo un poco di polverone mediatico, percorso inoltre da robuste infiltrazioni modaiol-culturali.

Non ho capito per niente quale sarebbe il punto della discussione, sicuro che questo ti farà adirare, non posso che esternarlo platealmente..

Non ho mai ascoltato un discorso di Thumberg&Co fatto salvo per gli estratti che i media mi sparano in faccia a forza, sarò presuntuoso ma non mi faccio prendere per la manina dai bambini per spiegarmi ciò che studio da vent'anni, è una figuraccia che lascio ad economisti, governanti e compagnia cantante..
Perciò sono piuttosto curioso, che cosa sarebbero questi propositi di autolimitazione destinati a fallire? Quali delle proposte della signorina ritieni impossibili (ma fa delle proposte?) ? A me pareva, che il punto fosse proprio quello di smontare il mito della cornucopia, della ricchezza illimitata, e attraverso la "scoperta" di questi limiti, porre dei freni..ma evidentemente mi sbagliavo? Evidentemente nessuno sta ragionando nel vuoto di una volontaria e riflessiva azione di autolimitazione, ma proprio in ragione dei limiti che vogliamo evitare di superare.

Salve InVerno. COME DA TITOLO : "NESSUNA SPECIE SI AUTOLIMITA".


Neppure io ho mai seguito nel dettaglio i lamenti gretineschi, i quali sono ovviamente fondatissimi ma, PURTROPPO, privi di senso pratico per via della loro penosa, infantile ovvietà.


D'altra parte il gretinismo (patologia ben nota da moltissimo tempo ma solamente ora assurta agli onori della cultura occidentale) è appunto solo un passeggero fenomeno mediatico ad uso e consumo dei maggiori contributori del consumo delle risorse : i nullafacenti che possono permettersi il lusso di comporre fancazzistici cortei (tener presente che i nullafacenti son coloro che consumano molto e producono un cazzo).


Tornando a noi, quando affermo che NESSUNA SPECIE SI AUTOLIMITA intendo solamente evidenziare che non potrà esserci nessun pentimento "ecologico" della specie umana (indipendentemente da qualsiasi singolo, individuale pentimento di stampo più o meno gretinistico) poichè ogni e qualsiasi specie biologica (dai virus agli umani, passando per tutto il resto della biologia)..............................una volta che trovi attorno a sè un ambiente favorevole alla propria crescita........................per inesorabile legge di natura tenderà ad espandersi in esso, occupandolo fin dove e fin quando materialemente e biologicamente possibile.


E' quindi impensabile che una specie "decida" oppure "risulti programmata" per cessare di riprodursi e di espandersi una volta raggiunta una certa qual soglia. La "soglia" di contenimento (o di eventuale pericolo di estinzione) delle specie è rappresentata solamente da fattori ESTERNI ALLA SPECIE STESSA, cioè la concorrenza di altre specie, dei violenti sovvertimenti naturali, l'esaurimento delle risorse. Ti saluto.

La differenza Viator consiste nel fatto che tu stesso affermi: " che la specie umana non si autolimita. " Ovvero poni uno sguardo riflessivo sul fenomeno. Nessun altra specie vivente del presente e del passato sembra mai essere riuscita in questo passaggio. L'altra differenza risiede nel fatto che per la prima volta è l'azione di una specie nell'ambiente a provocarne la possibile estinzione. Le precedenti estinzioni di massa erano dovute a fattori ambientali del tutto indipendenti dall'azione delle specie estinte.
Che poi queste differenze siano sufficienti per invertire la rotta è tutto da verificare ma credo che anche se fosse possibile, ormai abbiamo superato il punto di non ritorno. L'estinzione di massa ci sarà. Ovviamente non nei termini di quella di 65 milioni di anni fa, ovvero attraverso un evento unico ed apocalittico, ma attraverso un deterioramento complessivo degli habitat che potrebbe protarsi anche per qualche secolo. A noi oggi spetta la responsabilità di incidere su quella futura e prossima estinzione di massa, se restringerla o allargarla. In ogni caso fra 50.000 anni la vita si sarà ripresa, partendo ancora una volta dalle creature marine o nel peggiore dei casi da batteri e virus.

Citazione di: viator il 14 Novembre 2021, 13:30:51 PM
una volta che trovi attorno a sè un ambiente favorevole alla propria crescita........................per inesorabile legge di natura tenderà ad espandersi in esso, occupandolo fin dove e fin quando materialemente e biologicamente possibile.

L'autolimitazione spaziale della specie umana si concretizza nei parchi (grandi e piccoli), nelle riserve protette, nelle oasi naturalistiche, etc.; tutti spazi che potrebbero essere facilmente occupati e "civilizzati", ma invece si è scelto di limitarne l'utilizzo (concedendo magari "incursioni turistiche", ma non la stanzialità e l'urbanizzazione, che sicuramente renderebbero economicamente di più...).

Citazione di: viator il 14 Novembre 2021, 13:30:51 PM
E' quindi impensabile che una specie "decida" oppure "risulti programmata" per cessare di riprodursi e di espandersi una volta raggiunta una certa qual soglia.

La specie in sé non prende decisioni (perché in realtà non esiste, è solo il nome collettivo assegnato da una classificazione), sono i singoli umani, presi a coppie (senza scendere nei dettagli), a decidere se riprodursi o meno e l'individuo può da tempo scegliere se cessare di moltiplicarsi (e con un po' d'attenzione e con l'ausilio di apposite "tecnologie", senza nemmeno scomodare le quaglie, nel 99% circa dei casi riesce nel suo intento).

Citazione di: viator il 14 Novembre 2021, 13:30:51 PM
E' quindi impensabile che una specie "decida" oppure "risulti programmata" per cessare di riprodursi e di espandersi una volta raggiunta una certa qual soglia. La "soglia" di contenimento (o di eventuale pericolo di estinzione) delle specie è rappresentata solamente da fattori ESTERNI ALLA SPECIE STESSA, cioè la concorrenza di altre specie, dei violenti sovvertimenti naturali, l'esaurimento delle risorse. Ti saluto.

Cioè, intendi dire, che solamente ciò che rappresenta il limite, o l'attrito con il limite stesso, è in grado di - e contrariamente alle volontà del limitato che sarebbero di crescita continua - di agire in senso limitante? O sono diventato dislessico o continuo a non capire.. devo dedurre che tu quando sali su un  automobile metti il piede sul gas finchè non incontri un muro e solamente il muro può ridurre la tua velocità? Pensavo che la capacità sinestetica del linguaggio fosse grado di produrre previsioni multifattoriali e che queste previsioni, prima ancora che il muro incontri il tuo naso, fossero in grado di suggerirti di moderare la velocità... ma se è vero il contrario, per piacere dammi il tuo numero di targa che se possibile vorrei evitare di trovarti nell'altra corsia.. Saluti anche a te, e guida piano!

Salve InVerno. Anche tu ti aggiungi all'ormai lungo elenco di quelli che fanno confusione tra i meccanismi ipercollettivi di una intera e qualsiasi specie ed i comportamenti individuali di un singolo soggetto perdipiù umano, perdipiù in possesso di facoltà umane, perdipiù motorizzato, perdipiù dotato di nickname Viator.

Complimenti alla tua apertura mentale, la quale è sicuramente più ampia della mia, visto che non riesco a spiegarti il concetto per il quale, se non esistessero predatori, aree troppo aride e stagioni troppo fredde, il pianeta sarebbe dominato dalle zanzare. Salutoni.

Citazione di: Jacopus il 14 Novembre 2021, 14:32:17 PM
La differenza Viator consiste nel fatto che tu stesso affermi: " che la specie umana non si autolimita. " Ovvero poni uno sguardo riflessivo sul fenomeno. Nessun altra specie vivente del presente e del passato sembra mai essere riuscita in questo passaggio. L'altra differenza risiede nel fatto che per la prima volta è l'azione di una specie nell'ambiente a provocarne la possibile estinzione. Le precedenti estinzioni di massa erano dovute a fattori ambientali del tutto indipendenti dall'azione delle specie estinte.

Il problema dell'estinzione ha un senso se riferito alla vita intera.
Le estinzioni di massa sono esempi in cui ci si è andati vicini.
In questo quadro generale la nuova estinzione che si profila ha una possibilità nuova, mai prima sperimentata, che sarebbe comica se non fosse tragica, che la causa sia la soluzione, e la causa è una coscienza mediamente cresciuta è meglio diffusa fra gli esseri viventi.
Come causa ha "ben" funzionato.
È come soluzione?
Supponiamo, anche se così non ancora è, che ogni individuo cosciente tenda a farsi parte della soluzione. Che non lasci, anche se ciò è contraddittorio, fare alla natura, ma si faccia parte attiva.
Qualunque cosa faremo , almeno col senno di poi, dovrà dirsi naturale, infatti.
Diversamente provalo a spiegarglielo ad un osservatore esterno alieno alla vita terrestre.
Possiamo immaginare che meccanismi naturali simili a quelli che che hanno reso la coscienza individuale causa di annunciato disastro, agiscano come soluzione?
O dobbiamo solo sperare che questa coscienza se ne vada a dormire per un periodo sufficiente che la natura impersonale rimedi?
La natura troverà la soluzione ripudiando parte del suo naturale prodotto, la coscienza?
Mi rendo conto di essermi espresso in modo contraddittorio, ma il punto sta proprio qui, se considerare la coscienza come prodotto naturale, o come alieno alla naturalità.
Volendo essere pratici, considerando impraticabile come soluzione invitare la coscienza ad andare a dormire, direi di tenerla in conto invece come soluzione.
Approfondire intanto i meccanismi che l'hanno resa causa prima, essendo seconda il suo insistere a livello individuale.
Quali meccanismi collettivi si sono prodotti da rendere letale ciò che insiste a livello individuale?
Possono quindi individuarsi meccanismi simili inversi, partendo da quella che indichi come novità assoluta, la consapevolezza che la specie non si autolimita?
Intanto dovremmo iniziare a bandire proclami apparentemente innocenti che portano fuori strada , del tipo " l'umanità deve fare questo è deve fare quello " perché non credo che abbia orecchi per intendere😄 prima ancora di non avere coscienza.
In sostanza, se come mi pare praticabile a senso unico, dovremo usare coscienza per trovare la soluzione, bisogna che essa aggiusti il linguaggio, se nella pur arbitraria definizione di umanità questo è centrale.
Non è che io voglio dire che l'uomo, in quanto manipolatore di simboli, sia una invenzione del tutto arbitraria, perché la sua individuazione ha comunque un senso funzionale, ma se questi simboli sono il prodotto della coscienza, e nella coscienza è l'unica soluzione praticabile, affinare e adeguare il linguaggio all'emergenza non è questione da poco.
Ovviamente non è una critica a te rivolta.😊

Citazione di: viator il 14 Novembre 2021, 16:44:16 PM
Salve InVerno. Anche tu ti aggiungi all'ormai lungo elenco di quelli che fanno confusione tra i meccanismi ipercollettivi di una intera e qualsiasi specie ed i comportamenti individuali di un singolo soggetto perdipiù umano, perdipiù in possesso di facoltà umane, perdipiù motorizzato, perdipiù dotato di nickname Viator.

Complimenti alla tua apertura mentale, la quale è sicuramente più ampia della mia, visto che non riesco a spiegarti il concetto per il quale, se non esistessero predatori, aree troppo aride e stagioni troppo fredde, il pianeta sarebbe dominato dalle zanzare. Salutoni.

La mia apertura mentale è stata sufficiente a prevedere questa tua risposta, confidavo però e mi appoggiavo alla antecedente risposta di Phil (anche per non tediare e ripetere) riguardo alla nostra ipotetica capacità di "coscienza di specie" e quanto essa si riduca alla somma degli individui. Invero, la sfida è proprio questa, cominciare a ragionare come specie nell'interpretazione e risposta a fenomeni non locali (le prove generali con la pandemia non stanno andando benissimo). Ad oggi  le nazioni, o per esteso le infosfere linguistiche, sono gli agglomerati sociali più ampi in grado di autodeterminare limitazioni, compresi i limiti di velocità che non sono per niente "individuali". Essendo che non esiste nessun organo sociale in grado di determinare le priorità "della specie", è tautologico non vederne  gli effetti, ma non esiste neanche un limite tecnico alla possibilità che esso vedo la luce, al massimo, che le persone si sentano da esso rappresentate vista la distanza tra i rappresentanti e i rappresentati. Ci sono comunque esempi di "governance mondiale", per esempio i patti di non proliferazione nucleare che precipuamente sono stati fatti (e in qualche misura rispettati) proprio per evitare nefeste conseguenze globali.

Quello che voglio dire è che noi siamo naturali e che agiamo in modo naturale, e uno di questi modi, inevitabile quanto naturale, è quello di interagire con la realtà attraverso un quadro culturale/ biologico che può ben riferirsi all'unanimità in quanto condiviso dagli individui, e che se in questo quadro disperiamo di trovare la soluzione, questa potrebbe stare in un diverso quadro , quadro che noi abbiamo cambiato già più volte nella nostra evoluzione in modo del tutto naturale, e che ancora possiamo cambiare.
Siccome il nostro modo di esprimerci fa' parte di questo quadro, per quanto sempre impreciso, è suscettibile di essere precisato, e non è male investire in tal senso.
Resterà sempre un bla bla come dice Greta, ma è arrivato il momento di mutarlo in un blo blo, o blu blu, sperando che almeno a questo seguano i fatti.
È un problema culturale che vale per ogni essere vivente.
Una specie si estingue quando la sua cultura non si adegua ai casuali mutamenti ambientali, dovendo sperare in soluzioni casuali.
Quando la causa è la cultura stessa, se pure può considerarsi ancora causa casuale , la possibile soluzione che si oppone in modo mirato alla causa , casuale non è.
Il caso è il punto focale della natura, ma non ne è il solo attore.
La vita si oppone all'entropia materiale, perché sa' riscrivere in modo inverso la storia del caso, avendone preso appunti a lezione di natura.

In realtà la biologia mostra che ad esempio gli stessi processi riproduttivi di una specie sono sottoposti a selezione, che i limiti esterni diventano limiti interni (biologici, comportamentali), per cui ogni specie attua specifici metodi, tecniche di controllo della riproduzione.

Citazione di: baylham il 14 Novembre 2021, 21:01:51 PM
In realtà la biologia mostra che ad esempio gli stessi processi riproduttivi di una specie sono sottoposti a selezione, che i limiti esterni diventano limiti interni (biologici, comportamentali), per cui ogni specie attua specifici metodi, tecniche di controllo della riproduzione.

Salve baylham. Vero, ma la mia interpretazione prevede che GLI SPECIFICI METODI E TECNICHE DI CONTROLLO "interni" alla specie (e generati dall'impronta genetica e poi quindi istintuale).........................abbiano lo scopo di OTTIMIZZARE LA RIPRODUZIONE AUMENTANDONE L'EFFICIENZA, quindi di poter risparmiare energie e ridurre i rischi nel generare una discendenza comunque il più numerosa possibile, sempre compatibilmente con i limiti delle risorse disponibili, degli ostacoli ambientali e della concorrenza extraspecifica. Saluti.

Citazione di: baylham il 14 Novembre 2021, 21:01:51 PM
In realtà la biologia mostra che ad esempio gli stessi processi riproduttivi di una specie sono sottoposti a selezione, che i limiti esterni diventano limiti interni (biologici, comportamentali), per cui ogni specie attua specifici metodi, tecniche di controllo della riproduzione.

Ma non è la specie che attua specifici metodi, e non è neanche corretto parlare di limiti esterni, ma comdizionamenti casuali cui il caso stesso rimedia grazie alla selezione naturale.
Adottiamo pure delle tecniche in modo individuale, quando non imposte dittatoriamentr, secondo il quadro culturale vigente ,che perciò non possono dirsi mirate.
La cultura, l'unica cosa che può impuntarsi all''umanità  nel suo insieme, ha una enorme inerzia.
Ma al suo interno sta la soluzione, e se non c'è, la soluzione è cambiarla.

Si parla di limiti culturali infatti, che però non sono fissi.
Il problema è che cambiano con grande inerzia e noi avvertiamo bene  invece che la soluzione alla imminente catastrofe non è dunque a portata di mano perché richiede il contributo di tutti.
Avvertiamo anche che la cultura lentamente sta spostando i suoi limiti per adeguarsi, ma abbiamo anche la coscienza che non faremo in tempo e dovremo affrontare la catastrofe.
Ogni singolo però sa' che può dare il suo contributo al cambiamento.
La soluzione è nella ricerca scientifica, la quale diversamente da come là si racconta non procede per colpi di genio, ma ha il suo potere nella oggettività dei fatti sotto gli occhi di tutti, e quindi in una  condivisibilita' che può tradursi in una azione collettiva , l'unica efficace possibile.
Semmai esiste a tal riguardo un limite di percezione . Non riusciamo a vedere la tecnica come parte di noi, ma solo come parte del problema.
Le auto limitazioni sono quindi quelle proprie dell'individuo, e sono quelle che derivano dalla sua auto individuazione.


Mi chiedo se tutta questa storia messa su col covid non sia da leggere in prospettiva positiva, come una percezione che sta mutando. In effetti se i risultati del fatto che ognuno pretenda di dire la sua siano deleteri, il fatto che ognuno pretenda di dire la sua, comporta l'avere preso coscienza che ognuno può dare il contributo.
In prospettiva ciò è positivo, perché la scienza ha senso ed efficacia solo come impresa collettiva, mentre finora siamo stati necessariamente costretti a gestirla attraverso una non ben definita comunità scientifica.