Citazione di: iano il 10 Novembre 2021, 18:45:10 PM

Citazione di: anthonyi il 10 Novembre 2021, 13:35:26 PM
Ciao viator, la tua tesi non è fondata perché nessuna specie conosciuta ha coscienza di sé come quella umana.

Ciao Anthony.
Non per pignoleria, ma, come da mio precedente post, nessuna specie ha coscienza, e in sua assenza non può esservi auto limitazione.
O no?
Se attribuiamo una coscienza alle specie in che senso lo facciamo?

E' evidente, iano, che come coscienza si intende primariamente un fatto individuale, cioè la capacità dei singoli individui di essere coscienti di ciò che accade. La stessa coscienza la possiamo evidenziare anche però nelle situazioni istituzionali nelle quali gli individui, discutendo sui problemi, rafforzano la loro coscienza.
Magari sarà ancora insufficiente, ma non è che non ci sia.

Citazione di: viator il 10 Novembre 2021, 22:15:27 PM

Citazione di: Ipazia il 10 Novembre 2021, 21:44:06 PM
Sia benedetta l'imposizione dittatoriale se ci salva dalla bomba demografica. Il benessere in che modo avrebbe dovuto ridurre la procreatività ? Semmai il contrario. In realtà, in entrambi i casi l'equazione razionale è stata: senza controllo della prolificità umana = zero benessere e + miseria. Ci sono altri fattori che hanno ridotto la fertilità umana, tra cui l'emancipazione femminile, ma la consapevolezza bisex di fondo è che l'autolimitazione demografica, indipendentemente da imposizioni, incentivi o ricatti politici, è necessaria per mantenere ecocompatibile la presenza umana con le risorse del pianeta.

Salve Ipazia. Qualcuno potrebbe storcere il naso davanti alle tue benedizioni per una dittatura. Va bene che ci sono le dittature che ti piacciono e quelle che non ti piacciono...............ma insomma, un minimo di pudore fintamente democratico non dovrebbe costarti molto !!.

Ovviamente (tu lo sai benissimo ma fingi di ignorarlo) il benessere limita la procreazione poichè - aspetto solo apparentemente paradossale - i prezzi dei beni diventano alti ed i figli diventano un lusso, non certo una risorsa per la collaborazione produttiva o l'assicurazione per la vecchiaia.

I contadini dediti alla sussistenza tendono a figliare al ritmo di uno ogni undici mesi perchè i figli - una volta cresciuti - per essi sono l'unica ricchezza prospettabile. Saluti.

Vuoi dirmi che la dittatura del mercato è buona e quella politica è cattiva anche quando perseguono il medesimo fine  ? Pensi davvero che non vi sia stata anche in Cina un dibattito ragionevole e condiviso  sulla limitazione demografica a fronte della prospettiva "africana" dei boat people ? Magari più democratico e umano delle imposizioni del mercato ?
Campagna o industria che sia, siamo comunque in troppi e la bomba demografica va disinnescata prima che i pargoli, piuttosto che mantenerli, uccidano i vecchi.

Salve Ipazia. Ma è ovvio !. Citandoti : ".............................che vi sia stato anche in Cina un dibattito ragionevole e condiviso  sulla limitazione demografica a fronte della prospettiva "africana" dei boat people ? Magari più democratico e umano delle imposizioni del mercato ?".


Soprattutto (il dibattito) assai pluralistico e sotto i potenti riflettori installati per agevolare i mezzi di informazione !!. Salutoni.

Citazione di: anthonyi il 11 Novembre 2021, 06:30:18 AM

Citazione di: iano il 10 Novembre 2021, 18:45:10 PM

Citazione di: anthonyi il 10 Novembre 2021, 13:35:26 PM
Ciao viator, la tua tesi non è fondata perché nessuna specie conosciuta ha coscienza di sé come quella umana.

Ciao Anthony.
Non per pignoleria, ma, come da mio precedente post, nessuna specie ha coscienza, e in sua assenza non può esservi auto limitazione.
O no?
Se attribuiamo una coscienza alle specie in che senso lo facciamo?

E' evidente, iano, che come coscienza si intende primariamente un fatto individuale, cioè la capacità dei singoli individui di essere coscienti di ciò che accade. La stessa coscienza la possiamo evidenziare anche però nelle situazioni istituzionali nelle quali gli individui, discutendo sui problemi, rafforzano la loro coscienza.
Magari sarà ancora insufficiente, ma non è che non ci sia.

Va bene, ma allora ha ragione Viator. Nessuna specie si autolimita.
È in effetti una verità lampante, al limite del banale, a cui neanche si pensa, finché qualcuno non te lo fa' notare.
Allora, se poi ci rifletti non è invece banale il fatto che correntemente si usino espressioni, me compreso, come " la cosciente specie umana".
Non è importante discutere se solo l'individuo umano sia cosciente.
Per quel che ne sappiamo la coscienza possiamo considerarla variamente distribuita in ogni essere vivente, e questo non deve comunque distrarci dal considerarla una caratteristica individuale.
Viviamo un momento in cui come non mai sono necessari gli appelli alla coscienza , e forse nel farlo non è male in questo momento  essere più pignoli nel linguaggio.
Perché se no poi si rischia di spersonalizzare la responsabilità che è sempre individuale.
Così creiamo entità coscienti di fantasia, come i poteri forti che vogliono far questo è quello, il capitale, le multinazionali, e mettiamoci anche il baubau, perché no?😊

La coscienza non è un fatto individuale ma occorre prima stabilire cosa si intende con coscienza. Per quanto riguarda l'argomento qui trattato, la coscienza potrebbe essere la struttura contemporaneamente culturale e cerebrale che fa dire al bambino "chi sono io?", " perché ci sono le stelle?" "Dove finisce il mondo?". La coscienza si sviluppa, in questo senso, nella cultura, fondando però la sua radice nella conformazione del cervello di homo sapiens. Se avessero inventato un alfabeto non escludo che la coscienza, in questo senso, sarebbe potuta scaturire anche negli altri primati superiori.
Detto questo, ribadisco che ogni specie ha dei limiti che sono organici in primo luogo e che possono modificarsi nel corso di decine di migliaia di anni. Se si accetta la variazione genetica darwinista e si accetta l'evoluzionismo, allora di può dire che la specie puó cambiare, ma cambia entro i limiti dell'ambiente che la ospita.
Il fatto nuovo è il potere dell'uomo di modificare l'ambiente a suo piacimento ed in ciò ha effettivamente trovato pochi limiti, " finora"! L'altro fatto nuovo è l'incapacità della natura di riassorbire i mutamenti prodotti dall'uomo, provocando una situazione di emergenza.
La tesi di Viator è che questa situazione non è governabile. L'uomo non si darà limiti e vi sarà un redde rationem prima o poi. Possibilissimo. Ma che le specie non abbiano limiti è contraddetto dalla biologia, dalla psicologia e dalla medicina, e per quanto riguarda l'uomo, anche dalla storia.

Citazione di: Jacopus il 11 Novembre 2021, 15:55:44 PM
La coscienza non è un fatto individuale ma occorre prima stabilire cosa si intende con coscienza. Per quanto riguarda l'argomento qui trattato, la coscienza potrebbe essere la struttura contemporaneamente culturale e cerebrale che fa dire al bambino "chi sono io?", " perché ci sono le stelle?" "Dove finisce il mondo?". La coscienza si sviluppa, in questo senso, nella cultura, fondando però la sua radice nella conformazione del cervello di homo sapiens. Se avessero inventato un alfabeto non escludo che la coscienza, in questo senso, sarebbe potuta scaturire anche negli altri primati superiori.
Detto questo, ribadisco che ogni specie ha dei limiti che sono organici in primo luogo e che possono modificarsi nel corso di decine di migliaia di anni. Se si accetta la variazione genetica darwinista e si accetta l'evoluzionismo, allora di può dire che la specie puó cambiare, ma cambia entro i limiti dell'ambiente che la ospita.
Il fatto nuovo è il potere dell'uomo di modificare l'ambiente a suo piacimento ed in ciò ha effettivamente trovato pochi limiti, " finora"! L'altro fatto nuovo è l'incapacità della natura di riassorbire i mutamenti prodotti dall'uomo, provocando una situazione di emergenza.
La tesi di Viator è che questa situazione non è governabile. L'uomo non si darà limiti e vi sarà un redde rationem prima o poi. Possibilissimo. Ma che le specie non abbiano limiti è contraddetto dalla biologia, dalla psicologia e dalla medicina, e per quanto riguarda l'uomo, anche dalla storia.

Correggimi se sbaglio.
Ma il perfetto meccanismo dell'evoluzionismo di Darwin non include la coscienza , comunque la vogliamo considerare, che ne trascende i tempi.
Le modifiche e le catastrofi ambientali non sono una novità.
La novità è la diversa scala temporale in cui si succedono.
Quando parliamo di pericolo di estinzione dell'umanità ci riferiamo ad un evento imminente prodottosi in relativamente breve tempo. Parliamo di una novità assoluta, se si escludono gli accidentali eventi catastrofici.
L'inatteso sta nella velocità in cui si susseguono gli eventi , e non nell'evento in se stesso.
La teoria di Darwin , letta fra le righe, ci dice che le specie si estinguono in continuazione per loro natura, attimo per attimo.
Una specie è una convenzione che racchiude arbitrariamente un insieme di viventi individuati quindi in base ad una arbitraria caratteristica, e il tempo che ci mette ad estinguersi dipende da quanto tempo ci mette ad andare fuori  dalle caratteristiche arbitrarie che la definiscono.


Dire che la coscienza è un fatto individuale, vale come una possibile definizione di individuo, la quale definizione, al di la' delle apparenze, al pari di quella di specie , possiamo considerare libera.
Solo per questa via, per quanto impervia, credo si può giungere a dare un senso ad una umanità cosciente.
Io, in quanto individuo , non posso accedere a questa eventuale coscienza dell'umanità,e non ci sarebbe nulla di strano in ciò.
Tu pure sembri intravederla, ma non è certo facile dire qualcosa su di essa.
Il problema non sta in ciò, ma nel fatto che ad essa facciamo continuo appello, ma senza saper ben dire  cosa sia.
Gli unici appelli sensati sono quelli alla responsabilità individuale di ogni uomo, unico capace di auto limitarsi per quel che ne sappiamo, senza attendere che sia la natura a porre il limite.
Ma anche l'unico capace di spostare quel limite modificando l'ambiente in tempi brevi,e questa questione dei tempi è la vera specificità riconducibile alla coscienza.
Introducendo la coscienza nella teoria di Darwin non se ne cambia la sostanza, ma diventa improprio parlare di "tempi evoluzionistici " nel modo in cui di solito lo facciamo.
La coscienza accelera gli eventi evoluzionistici, sia  i cambiamenti che gli adattamenti.
Ma accelerare gli eventi non è in se' indizio di colpevolezza.


Se la tecnica, e quindi noi, è stata capace capace di accorciare in modo così imprevedibile i tempi degli eventi che segnano l'evoluzione ( e ciò è quel che davvero ci sgomenta, come testimoni che testimoniano gli eventi dal vivo, senza dover cercare testimonianze fossili) in modo, purtroppo altrettanto imprevedibile, ne può mutare il verso con gli stessi tempi.
Non possiamo dire con certezza di trovarci di fronte a una situazione irreversibile, allo stesso modo che non potevamo prevedere con certezza di trovarci in questa situazione.
Però non è male,crederlo,se,serve,a,darci una mossa.
L'unica cosa che sappiamo e' che i tempi in cui gli eventi si succedono si sono ristretti, e bene o male che faremo, dovremo farlo in tempi brevi, quindi usando coscienza, e quindi tecnica.
Non è possibile indirizzare con certezza il da farsi, perché non è possibile prevedere il percorso della ricerca scientifica.
Possiamo solo accorciare questo percorso investendoci alla grande, come mai fatto, a 360 gradi.
Questa è l'unica chance.
Eppure alcuni vedono la soluzione nel porre un limite a ciò.
Auto limitandosi, come se fosse possibile.

Iano. Vado a memoria. Sono a letto con mal di testa. Coscienza normalmente ha almeno 3-4 significati diversi. Nel linguaggio comune è coscienzioso chi fa le cose in modo ponderato, con prudenza e valutando attentamente la situazione e la propria responsabilità. Lo stato cosciente è anche lo stato di veglia per cui incosciente è sia l'irresponsabile che chi dorme o è in coma, oppure è incapace di intendere e volere.
La coscienza però è anche la consapevolezza del proprio essere nel mondo. La coscienza è il " conosci te stesso" che ha fondato la filosofia occidentale. Ma non è solo un fatto culturale che rende questo tipo di concetto ma è un fatto culturale + un fatto cerebrale. È il nostro cervello, oltre ad altre  particolari morfologie del corpo umano (bipedismo, pollice opponibile, visione diretta) a rendere possibile l'emersione della coscienza in questo senso e quindi anche questa coscienza è strettamente collegata con il processo evoluzionista. Se non avessimo questo tipo di cervello non avremmo neppure questo particolare concetto di coscienza. Sulla quale si sbizzarriscono da secoli filosofi, teologi, biologi, poeti e neuroscienziati. Personalmente penso che sia un tratto distintivo della specie umana e quindi associato alla filogenesi (cioè non individuale). Ma il suo affinamento dipende molto anche dall'apprendimento culturale, essendo il nostro cervello una macchina per apprendere, emulare, trovare soluzioni. Non a caso l'eroe principale dell'Occidente è Ulisse.
Un altro aspetto ancora riguarda la possibile presenza di una coscienza collettiva. A questo proposito Jung parla di archetipi fondanti e condivisi. Non conosco Jung bene come Freud ma penso che comunque ci sia qualcosa di interessante in questa teoria degli archetipi. In fondo fino a che punto la mia coscienza è davvero unicamente mia e non il frutto dell'interazione continua nel tempo fra l'Io-Jacopus, il me-Jacopus e la cultura che mi circonda?
Il tema è, come puoi capire, molto difficile da sintetizzare. Tanto per mettere altra carne al fuoco, che rapporto c'è fra inconscio e coscienza e fra memoria e coscienza e fra tempo e coscienza? Come facciamo ad essere sempre noi con la nostra coscienza, ricondurci ad un unico Io? In realtà siamo una folla. Siamo il bambino che siamo stati, il ragazzo, l'uomo e il vecchio e tutti gli stati pensati e immaginati nel corso della vita. " ci sono più cose in un uomo, che nella tua filosofia, Orazio".
È per questa nostra capacità di " pensare altrimenti" che penso anche che possiamo anche limitarci e che non esiste per nessuna specie e tanto meno per homo sapiens questa coazione al " limitless".

Salve jacopus. Citandoti : "Il fatto nuovo è il potere dell'uomo di modificare l'ambiente a suo piacimento ed in ciò ha effettivamente trovato pochi limiti, " finora"! L'altro fatto nuovo è l'incapacità della natura di riassorbire i mutamenti prodotti dall'uomo, provocando una situazione di emergenza.
La tesi di Viator è che questa situazione non è governabile. L'uomo non si darà limiti e vi sarà un redde rationem prima o poi. Possibilissimo. Ma che le specie non abbiano limiti è contraddetto dalla biologia, dalla psicologia e dalla medicina, e per quanto riguarda l'uomo, anche dalla storia".


Per "potere dell'uomo di modificare l'ambiente a suo piacimento" forse tu intendi il potere del bimbo di cercare di appropriarsi dei barattoli della marmellata che stanno in alto sugli scaffali, provocando la caduta e la rottura di metà di essi. Neppure l'adulto, accorgendosi del disastro, è poi in grado di modificare (ripristinare) a sua volontà e piacimento la integrità di un ambiente cucina pieno di barattoli rotti. L'uomo si crede potente ma è solo egoista e capriccioso.

Siamo quindi d'accordo, peccato che tu rovini il finale attribuendomi l'intenzione di affermare che le specie non abbiano limiti. Ce li hanno, eccome, ovviamente. Ma ciò da cui io son partito è la tesi che tali limiti vengano SEMPRE IMPOSTI DA CIO CHE E' ESTERNO ALLA SPECIE (LE LEGGI FISICHE E NATURALI NEL LORO INSIEME).

Anche tu, come quasi tutti, sei balzato addosso alla interpretazione antropologica (l'individuo e la persona umana) tanto cara alla tua visione del mondo, trascurando completamente la interpretazione biologica (le specie e la natura)......................la quale è tabù materialistico da rigettare a priori. Saluti.

Piccola precisazione : tutti coloro che sono sin qui intervenuti su questo argomento (tranne iano) lo hanno fatto credendo che la mia affermazione contenuta nel titolo del "topic" fosse "NESSUN ESEMPLARE DI NESSUNA SPECIE SI AUTOLIMITA", tesi che io mai mi sognerei di sostenere.


E' interessante notare come noi tutti - assai più spesso di quanto si possa credere - si reagisca ad una semplice locuzione di sole 4 parole ("NESSUNA SPECIE SI AUTOLIMITA!) peraltro espressa in un italiano (spero) abbastanza comprensibile...................


Quando si dice che si capisce solo quello che si vuol capire !!. Salutoni.

La specie umana lo fa perché il suo comportamento non dipende esclusivamente dall'istinto. Ma pure agire d'istinto ha le sue sacrosante autolimitazioni previste dalla benevola mamma natura: nessun predatore si avventurerebbe in un ambiente per lui mortale (tipo lanciarsi nel vuoto, in acqua,...) per catturare una preda. Quindi, anche come specie, prescindendo dagli individui, vi sono autolimitazioni verificabili sperimentalmente.

Citazione di: Ipazia il 11 Novembre 2021, 18:18:46 PM
La specie umana lo fa perché il suo comportamento non dipende esclusivamente dall'istinto. Ma pure agire d'istinto ha le sue sacrosante autolimitazioni previste dalla benevola mamma natura: nessun predatore si avventurerebbe in un ambiente per lui mortale (tipo lanciarsi nel vuoto, in acqua,...) per catturare una preda. Quindi, anche come specie, prescindendo dagli individui, vi sono autolimitazioni verificabili sperimentalmente.

Quindi secondo te l'istinto di sopravvivenza rappresenta una dotazione di pertinenza delle singole distinte specie (oltre che dei singoli diversi individui)...............cioè esistono tanti (evidentemente singoli, cioè in qualche modo tra loro diversi) tipi di istinti di sopravvivenza quante sono le specie e/o quanti sono i loro individui ?.

Non è che si tratti di una dotazione che riguarda PER PRINCIPIO BIOLOGICO COMUNE E GENERALE TUTTI I VIVENTI...............quindi un ambito esterno e superiore alle singole specie ed ai singoli individui ?. (Guarda che stiamo parlando dell'IdS in sè, non delle sue modalità, le quali saranno certamente adattate alle circostanze e morfologie in essere). Saluti.

Il comportamento cosciente del singolo determina il comportamento della specie di appartenenza, che però non può dirsi cosciente e, in quanto non cosciente , non può autolimitarsi.
Ma qual'e' la vera funzione della coscienza?
Se il suo potere lo si commisura alle potenzialità  dell'individuo che la possiede, allora vale poco mischiato con niente.
Credo che per comprendere il suo vero potere occorra considerare il punto focale della questione naturale: il caso.
I mutamenti ambientali sono impersonali quanti casuali. Come risponde la specie , che fino a prova contraria è parimenti impersonale?
Con soluzioni a caso, il cui successo dipende dal numero di lanci che devono essere casuali per garantire il maggior numero di diverse possibili soluzioni. Per ottenere ciò la specie adotta due strategie.
Possedere il maggior numero di individui sostenibile garantendo una sufficiente diversità comportamentale di cui la coscienza è un amplificatore.
Tanti individui liberi di decidere ognuno una soluzione diversa e questo è tanto più garantito quanto più gli individui sono coscienti. Si produrranno attraverso la coscienza più soluzioni e diverse in minor tempo. La specie non decide nulla, ma si limita a verificare l'efficacia delle soluzioni proposte.
Io preferirei non dividere gli esseri viventi in coscienti e no.
Preferisco cedere a una coscienza diffusa, ma variamente distribuita.
Tuttavia, ammettendo che possano esistere esseri viventi del tutto  privi di coscienza, allora la specie umana può considerarsi essa stessa un essere vivente privo di coscienza, incapace di autolimitarsi.
Questo modo di vedere le cose da importanza funzionale all'individuo il quale avrebbe il dovere di curare la sua effettiva libertà, di non essere cioè un lancio di dado truccato.
La coscienza quindi di fatto non modifica i meccanismi dell'evoluzione, ma li accelera.
In un certo senso a noi uomini oggi è come se ci passasse tutta la storia evolutiva davanti agli occhi nel corso di una sola vita, inevitabili eventi apocalittici compresi. Stiamo andando appunto, per quel che possiamo vedere ( e la novità è che non ci limitiamo a subirlo ma possiamo prevederlo) incontro a una catastrofe naturale che richiede una soluzione naturale. La coscienza è un acceleratore evolutivo. Modifica la scala temporale dell'evoluzione.
I tempi evolutivi non sono più quelli di una volta.

Citazione di: viator il 11 Novembre 2021, 17:55:42 PM
Piccola precisazione : tutti coloro che sono sin qui intervenuti su questo argomento (tranne iano) lo hanno fatto credendo che la mia affermazione contenuta nel titolo del "topic" fosse "NESSUN ESEMPLARE DI NESSUNA SPECIE SI AUTOLIMITA", tesi che io mai mi sognerei di sostenere.


E' interessante notare come noi tutti - assai più spesso di quanto si possa credere - si reagisca ad una semplice locuzione di sole 4 parole ("NESSUNA SPECIE SI AUTOLIMITA!) peraltro espressa in un italiano (spero) abbastanza comprensibile...................


Quando si dice che si capisce solo quello che si vuol capire !!. Salutoni.

Beh, Viator, anche senza scomodare l'ipotesi Gaia o ipotesi lamarkiane, le autolimitazioni degli individui di cui si è già parlato, si ripercuotono in maniera ovvia sulla dimensione collettiva e sulle specie.

La natura, con l'eccezione di alcuni viventi in grado di autoclonarsi e quindi di differire tra di loro sostanzialmente solo per tempo e posizione, appare più come una immensa raccolta di esseri simili, piuttosto che identici, ma anche i simili si auto-limitano tra di loro, e questo rende la natura stessa oggetto possibile di coscienza e conoscenza.

Citazione di: niko il 11 Novembre 2021, 22:04:25 PM

Citazione di: viator il 11 Novembre 2021, 17:55:42 PM
Piccola precisazione : tutti coloro che sono sin qui intervenuti su questo argomento (tranne iano) lo hanno fatto credendo che la mia affermazione contenuta nel titolo del "topic" fosse "NESSUN ESEMPLARE DI NESSUNA SPECIE SI AUTOLIMITA", tesi che io mai mi sognerei di sostenere.


E' interessante notare come noi tutti - assai più spesso di quanto si possa credere - si reagisca ad una semplice locuzione di sole 4 parole ("NESSUNA SPECIE SI AUTOLIMITA!) peraltro espressa in un italiano (spero) abbastanza comprensibile...................


Quando si dice che si capisce solo quello che si vuol capire !!. Salutoni.

Beh, Viator, anche senza scomodare l'ipotesi Gaia o ipotesi lamarkiane, le autolimitazioni degli individui di cui si è già parlato, si ripercuotono in maniera ovvia sulla dimensione collettiva e sulle specie.

La natura, con l'eccezione di alcuni viventi in grado di autoclonarsi e quindi di differire tra di loro sostanzialmente solo per tempo e posizione, appare più come una immensa raccolta di esseri simili, piuttosto che identici, ma anche i simili si auto-limitano tra di loro, e questo rende la natura stessa oggetto possibile di coscienza e conoscenza.

Non in maniera ovvia.
Nel mio predente post ne ho indicata una, magari cervellotica, inventata lì per lì.
Viator comunque ha messo il dito nella piaga .

Iano. Interessante e ben descritta la tua definizione di coscienza. Ma la distinzione individuo/specie è relativa, poiché è il corredo filogenetico della specie ad aver permesso l'organizzazione di un cervello fornito di coscienza (quella che Ryle con sarcasmo, definiva "ghost in the machine"). In ogni caso sono molto esatte le considerazioni sull'aumentato livello di libertà della specie homo sapiens ("pensare altrimenti" o spinozianamente "omnis determinatio est negatio"), sull'accelerazione degli eventi e sull'intervento del caso. Caso, ambiente, adattamento genetico e azione libera del singolo e delle società sono i quattro cavalieri del processo storico/biologico dell'uomo. La differenza con tutti gli altri esseri viventi è tutta nella presenza del quarto cavaliere e sulla sua incidenza.