Eutidemo confesso, io non ho letto i tuoi post iniziali, non a caso mi riferisco alla sintesi fatta da viator. L'ultimo post invece l'ho letto un po' meglio e volevo osservare che, come fanno spesso i sostenitori delle frontiere aperte, anche tu metti nello stesso calderone l'immigrazione irregolare e quella regolare all'entrata.
La gran parte dei dati affidabili che abbiamo riguardano quest'ultima.
Quella che io contesto è invece la prima, una popolazione fatta di persone che non hanno esitato a mettere a rischio la propria e l'altrui vita pur di avere la possibilità di arrivare in Europa senza rispettare nessuna delle leggi che regolano l'emigrazione ma sfruttando opportunisticamente delle leggi che servirebbero a salvare la vita ai veri naufraghi. Se già per entrare non hanno rispettato nessuna legge, e se sono dentro vuol dire che gli è andata bene, come puoi pensare che una volta stabilizzati si faranno lo scrupolo di rispettare le leggi del nostro paese.
Comunque la prova dell'effettivo comportamento dei migranti degli ultimi anni sta nella reazione stessa degli Italiani. Progressivamente, con l'aumento degli immigrati irregolari(Perché nel nostro paese entrano immigrati regolari all'entrata da decenni, mentre quelli irregolari sono esplosi solo negli ultimi 3-4 anni) , è aumentato il numero di cittadini che si manifesta nettamente contro l'immigrazione. Non è ragionevole pensare che sia tutto effetto solo della propaganda, è evidente che in questa reazione c'è l'osservazione di tante situazioni quotidiane che vengono viste come disagevoli, al di là di quello che poi viene denunciato alle autorità. Pensa quello che successe dalle mie parti, rubavano occhiali, borsette, telefonini, per chiedere un riscatto di 1, 2 Euro, e si trattava di una cosa plateale, poi, quando intervennero i Carabinieri gli spiegarono che era un modo per protestare perché li avevano lasciati senza niente. Naturalmente questi eventi non hanno lasciato tracce giuridiche, ma rimangono nella memoria della gente che, oggi che i neri dalle mie parti non ci sono più, non hanno alcuna nostalgia della loro presenza.
Un saluto

Vorrei ringraziarti Eutidemo per la tua approfondita analisi sulle migrazioni. Ho sempre avuto difficoltà nell'affrontare questa problematica, sia per il quadro confuso che ne avevo sia per l'indecisione su quale posizione etica avrei dovuto prendere a riguardo.

Il tuo lavoro mi è senz'altro utile per chiarire la situazione e il quadro mi si sta facendo più chiaro. Restano certo molti punti ancora da chiarire ulteriormente, ma le linee principali della questione mi paiono ben definite.
Quello che tu hai abilmente prodotto è un frutto prezioso della razionalità.

Perché questo, ne sono convinto, è lo scopo del pensiero logico-razionale: permetterci di orientarci nel mondo. Questo orientamento richiede di chiarire cosa c'è. E nel tuo caso hai chiarito il "cosa c'è" delle migrazioni.

Senza poterci orientare, non possiamo sperare di andare da nessuna parte. E per orientarci ci è necessario conoscere la realtà delle cose.

Ho molto apprezzato pure lo sforzo, che so per nulla facile, di mantenerti il più possibile nell'ambito logico-razionale. Ossia ancorato alla nuda realtà delle cose.
Condivido con Jean il parere che i pochi cedimenti alle ragioni del cuore siano marginali, e comunque sono convinto che non inficino in alcun modo l'analisi nel suo complesso.
Perché il tuo lavoro era focalizzato per orientarci, non per decidere.
Cosa ormai rara, perché diffusa è ormai l'abitudine di decidere a prescindere, cioè senza prima orientarsi.

Il possibile orientamento del "cosa c'è" è indispensabile per affrontare il secondo aspetto: la posizione etica da prendere.
Tuttavia esso non è sufficiente. L'etica richiede infatti non soltanto una chiarificazione del mondo, ma pure un chiarimento di chi io sia, veramente...
A una chiarificazione esteriore ne deve seguire una interiore. La chiarificazione esistenziale.

Qui l'orientazione nel mondo resta come sospesa. E' vera, ma solo come premessa, poi tocca a me. E senza alcun ulteriore orientamento possibile...
Ritengo che tu e Jean diate per implicito questo passaggio esistenziale. Che vi fa decidere ed agire. E che è lo stesso stimolo che ha permesso il successo del tuo lavoro.
Tuttavia l'Esistenza non è "cosa" e chi non la vive può solo disprezzarne le manifestazioni.

Quando la realtà ultima è esclusivo esserci mondano, lo sforzo per l'orientazione nel mondo può apparire solo come una perdita di tempo. E a nulla vale qualsiasi confronto razionale. Perché l'esserci mondano non si nutre di razionalità (che in se stessa è puro nulla) ma del mero esserci stesso.

Solo la manifestazione dell'Esistenza, che erompe quando l'esserci mostra ormai il proprio orrore, può mettere davvero tutto in discussione. E questo è il compito del nichilismo...

Ciao Ipazia.
Mi fa piacere che tu riconosca che la tua replica:
- non riguardava le mie argomentazioni, circa le quali tu non hai MAI avuto assolutamente niente da eccepire in modo specifico (a differenza di altri più puntuali contestatori);
- bensì riguardava la mia persona, che, evidentemente non ti riesce molto simpatica.
Replica, questa, perfettamente lecita, ed a cui non ho nulla da obiettare!
***
Per il resto, ma non ti accorgi che non fai altro che ripetere a pappagallo gli stessi beceri slogan, senza neanche tentare di sviluppare un "autentico" ragionamento al riguardo? 
Ho capito che, in buona fede, tu sei convinta di farlo; ma ti inganni.
Quando finalmente svilupperai un "autentico" ragionamento (come, per la verità talvolta hai fatto), mi farà piacere condividerlo o contestarlo.
Aspetto con ansia.
Ciao

Ciao Anthonyi.
Ti ringrazio per le tue obiezioni, che condivido solo in minima parte, ma che, almeno, rispetto a quelle di altri che non nomino:
- sono (abbastanza) pertinenti;
- sono intelligenti;
- non sono noiosamente ripetitive.
Al riguardo, però, osservo:

A)
Tu devi replicare a quello che ho scritto io, e non alla "sedicente" sintesi che ne ha fatto Viator; il quale, come te, evidentemente non ha letto una riga dei miei post, ma ha semplicemente fatto un riassunto di quello che lui "immagina" che io abbia scritto, e che invece io non ho scritto AFFATTO!
E' tutto parto della sua fervida fantasia: basta leggere il mio testo ed il suo, per verificare che si tratta di due cose completamente diverse!
Se la cosa non mi facesse ridere, ci sarebbe da piangere!  

B)
Circa la replica al mio ultimo post, evidentemente deve esserci stato un fraintendimento tra di noi; ed infatti, il mio ultimo post rivolto a te, si riferiva in modo specifico ai "migranti regolari", cioè a quelli che giungono qui regolarmente, perchè era di quello che avevi parlato specificatamente tu (o, almeno, così mi era sembrato), ed al cui riguardo, quindi ti ho risposto.
Tale mio post non riguardava i "migranti irregolari", in quanto anche io DETESTO tutti coloro, di sinistra o di destra, che mettono nello stesso calderone sia l'immigrazione irregolare e quella regolare all'entrata; ed infatti, nel mio TOPIC introduttivo, io avevo ben distinto e dettagliato in analisi ben TRE distinte fattispecie, che non vanno mescolate:
1)
I "migranti economici regolari";
2)
I "migranti economici irregolari", che si distinguono in due categorie:
a)
Quelli che cercano di venire qui in modo irregolare, ma "manifesto";
b)
Quelli che, invece, cercano di venire qui non solo in modo irregolare, ma anche in modo "clandestino".
3)
I "migranti richiedenti il diritto d'asilo", in base alla Convenzione di Ginevra, agli altri Trattati Internazionali sottoscritti dall'Italia, nonchè all'art.10 comma 3 della nostra Costituzione.
Per maggiori dettagli su ciascuna, ti rinvio alla mia trattazione; lascia perdere le sintesi altrui.

C)
Molti fanno confusione tra la categoria 2a) e la categoria 3), in quanto, sebbene esse siano CONCETTUALMENTE del tutto diverse, DI FATTO, spesso le due tipologie di migranti arrivano nei nostri porti mescolate insieme.
Ed infatti, coloro che cercano di venire qui in modo irregolare, ma "manifesto", sbarcando nei porti con i loro barchini o tramite le ONG,  tramite i Centri di Accoglienza, di solito cercano di farsi passare per "migranti richiedenti il diritto d'asilo", anche se spesso non ne hanno alcun diritto.
E' questa la categoria dei "rifugiandi", di cui gli altri Paesi europei non voglio farsi carico scaricando la "cernita" soltanto a noi, mentre invece, secondo me (e Conte) la ridistribuzione dovrebbe avvenire equamente in tutta Europa (vedi conclusione del mio TOPIC iniziale, riguardante la "fase di arrivo").

D)
Quanto a costoro, che cercano di arrivare in Europa senza rispettare nessuna delle leggi che regolano l'"immigrazione economica" (cioè i "drecreti flussi"), ma sfruttando opportunisticamente le leggi che servirebbero a salvare la vita ai veri naufraghi, io sono perfettamente d'accordo con te sul fatto che devono essere rispediti quanto prima nel Paese di provenienza; e questo non solo per il rispetto di noi Italiani e delle nostre leggi, ma anche per il rispetto dei loro connazionali che fanno richiesta di venire qui seguendo la via regolare.
Concetto, questo, che avevo in più punti chiarito nel mio TOPIC, ribadendo che le  NAZIONI OSPITI, nei limiti della loro capacità di accoglienza e delle loro convenienze economiche, possono e debbono ospitare soltanto i migranti di cui hanno bisogno, ed invece hanno il diritto di  "rispedire al mittente" gli irregolari, affinchè (quelli sì) non pesino indebitamente sulla nostra economia, fruendo senza contropartita del nostro Welfare.
Ma se non viene letto quello che scrivo, mentre invece viene "letto" ciò che io non ho mai scritto, questa discussione diviene VANA.

E)
Il problema è che tra i "RIFUGIANDI", oltre a coloro che non hanno diritto all'asilo, e che devono essere rispediti a casa il prima possibile per non pesare indebitamente sulla nostra economia, ci sono anche coloro che, invece, hanno pienamente il DIRITTO di restare in Italia come me e te; in tal caso, infatti, essi possono restare in Italia non per benevola CONCESSIONE del nostro governo (come molti ignoranti "caproni" pensano), bensì in base alle nostre stesse leggi, a cominciare dall'art.10 della Costituzione, nonchè in base i Trattati Internazioni da noi liberamente sottoscritti.
Ed è pure ovvio che costoro, fuggendo dalle guerre e dalle persecuzioni, non possono di certo seguire una regolare procedura di accesso come quella del "decreto flussi economici", in quanto, ovviamente, non può esistere un "decreto flussi bombardati" per coloro che fuggono dalle bombe e dalla persecuzione etnica; per cui è naturale che costoro giungano qui "alla spicciolata", senza passaporto o regolare visto d'ingresso (che solo un totale deficiente potrebbe pretendere da loro).
Come quantità tali "richiedenti asilo", per fortuna, non hanno mai costituito un problema, perchè costituiscono una minoranza tranquillamente -oltre che "doverosamente"- GESTIBILE; ma il problema è che occorre comunque "separare il grano dal loglio", il che costituisce un impegno non da poco  (e che per questo, come da me sostenuto a conclusione del mio TOPIC, andrebbe ridistribuito in tutta Europa).
Ed infatti il respingimento collettivo dei migranti (per non fare la fatica della cernita) è proibito dall'art.4 del IV Protocollo aggiuntivo CEDU, in base all'elementare principio che non è lecito "buttare via il bambino con l'acqua sporca".
Il che, oltre che sancito da tale norma, mi pare OVVIO, altrimenti faremmo come Arnaud Amaury, il quale, durante la crociata contro gli Albigesi, a un soldato che gli chiedeva come poter distinguere gli eretici dagli altri, rispose: "Uccideteli tutti, tanto poi ci penserà Dio a riconoscere i suoi".

F)
Quanto alla "reazione stessa degli Italiani", ti invito a non generalizzare; ed infatti sarebbe più corretto dire di "una determinata fascia di Italiani" (forse pure maggioritaria), in quanto non tutti reagiscono come tu pensi che "tutti" dovrebbero reagire!
E in ogni caso le "reazioni di pancia" non costituiscono la PROVA di NIENTE, se non di "poco cervello"; tanto è vero, che la maggior parte degli Italiani, in base a vari sondaggi,  pensa che gli immigrati costituiscano il 30% della popolazione residente, mentre invece essi sono TRE VOLTE DI MENO (a contarli veramente uno per uno, sebbene distribuiti male sul territorio).

G)
Così come la diminuzione oggettiva della criminalità, nonostante l'aumento del numero dei migranti, non è certo destituita di fondamento solo perchè si riferisce ai crimini rilevati dalla polizia; ed infatti una dei principi base della statistisca criminale, è che:
- i crimini denunciati sono ovviamente molto minori di quelli effettivi e non denunciati (nessuno lo mette in dubbio);
- però l'aumento o la diminuzione dei crimini denunciati,  segue in proporzione, più o meno, lo stesso andamento di quelli effettivi e non denunciati (cioè, se raddoppiano le denunce di furto, è molto probabile che, più o meno, siano raddoppiati anche i furti non denunciati, e viceversa).
Ma se uno vuole "credere" alle favole, è inutile cercare di fargli "capire" che sono solo favole!
Semmai, come ho già detto altre volte, un certo tipo di reazione è giustificato dal fatto che gli stranieri sono male distribuiti sul territorio; il che, effettivamente, giustifica certi tipi di reazione e di insofferenza-
Questo accade anche in seguito al primo deCRETINO inSICUREZZA, che ha scaricato senza sostentamento nelle strade e nelle campagne migliaia di migranti (invece di rispedirli al Paese di provenienza), inducendoli alla microcriminalità.
Un saluto

Citazione di: Eutidemo il 05 Agosto 2019, 07:22:45 AM
Ciao Anthonyi.
Ti ringrazio per le tue obiezioni, che condivido solo in minima parte, ma che, almeno, rispetto a quelle di altri che non nomino:
- sono (abbastanza) pertinenti;
- sono intelligenti;
- non sono noiosamente ripetitive.
Al riguardo, però, osservo:

A)
Tu devi replicare a quello che ho scritto io, e non alla "sedicente" sintesi che ne ha fatto Viator; il quale, come te, evidentemente non ha letto una riga dei miei post, ma ha semplicemente fatto un riassunto di quello che lui "immagina" che io abbia scritto, e che invece io non ho scritto AFFATTO!
E' tutto parto della sua fervida fantasia: basta leggere il mio testo ed il suo, per verificare che si tratta di due cose completamente diverse!
Se la cosa non mi facesse ridere, ci sarebbe da piangere!  

B)
Circa la replica al mio ultimo post, evidentemente deve esserci stato un fraintendimento tra di noi; ed infatti, il mio ultimo post rivolto a te, si riferiva in modo specifico ai "migranti regolari", cioè a quelli che giungono qui regolarmente, perchè era di quello che avevi parlato specificatamente tu (o, almeno, così mi era sembrato), ed al cui riguardo, quindi ti ho risposto.
Tale mio post non riguardava i "migranti irregolari", in quanto anche io DETESTO tutti coloro, di sinistra o di destra, che mettono nello stesso calderone sia l'immigrazione irregolare e quella regolare all'entrata; ed infatti, nel mio TOPIC introduttivo, io avevo ben distinto e dettagliato in analisi ben TRE distinte fattispecie, che non vanno mescolate:
1)
I "migranti economici regolari";
2)
I "migranti economici irregolari", che si distinguono in due categorie:
a)
Quelli che cercano di venire qui in modo irregolare, ma "manifesto";
b)
Quelli che, invece, cercano di venire qui non solo in modo irregolare, ma anche in modo "clandestino".
3)
I "migranti richiedenti il diritto d'asilo", in base alla Convenzione di Ginevra, agli altri Trattati Internazionali sottoscritti dall'Italia, nonchè all'art.10 comma 3 della nostra Costituzione.
Per maggiori dettagli su ciascuna, ti rinvio alla mia trattazione; lascia perdere le sintesi altrui.

C)
Molti fanno confusione tra la categoria 2a) e la categoria 3), in quanto, sebbene esse siano CONCETTUALMENTE del tutto diverse, DI FATTO, spesso le due tipologie di migranti arrivano nei nostri porti mescolate insieme.

Ciao Eutidemo, non è per superficialità che non leggo i tuoi post, o meglio non li leggo interi, il fatto è che arrivati al 10 % del testo ci sono già argomenti per rispondere, e se dovessi continuare a leggere mi dimenticherei le risposte.
Anche in questo caso è lo stesso. Credo che la categoria 3, della quale tu parli sia inutile nella ripartizione dei migranti i quali sono regolari o irregolari all'entrata.
Il cosiddetto "profugo" è il risultato di un riconoscimento giuridico posteriore, o anche anteriore se è entrato regolarmente in quanto profugo, e nulla cambia rispetto al mio ragionamento. Il regolare è colui che entra perché ha un permesso preventivo, altrimenti è irregolare con una sola eccezione.
Le regole internazionali dicono che un profugo ha il diritto d'asilo a priori, ma questo vale nella misura in cui sia in una condizione di profugo contingente, tipo c'è la guerra in Libia, c'è pericolo immediato per la propria vita, e si fugge verso altri lidi, non appena raggiunto un posto sicuro (Che potrebbe essere anche in Libia) il discorso finisce li, non è che siccome sei stato nella condizione di profugo puoi scegliere la tua destinazione finale come profugo.
Ora tra quelli che vengono con i barconi, finti naufraghi o clandestini che siano, non c'è n'è uno che fugge da un pericolo immediato, e tutte le affermazioni contrarie sono incoerenti perché sono tutte persone che in Libia ci sono andate volontariamente, naturalmente con l'obiettivo di venire verso l'Europa, manifestando così la chiara volontà di agire non rispettando le regole della migrazione internazionale.
Ora io credo tu sarai d'accordo con me che i condoni fiscali (Mi si perdoni l'OT) sono una cosa sbagliata, perché ci sono regole fiscali ed il condono premia coloro che queste regole non le hanno rispettate, e in questo modo indebolisce la forza della legge.
Con l'immigrazione irregolare è la stessa cosa, accettare gli immigrati irregolari vuol dire premiare coloro che non hanno rispettato le regole, rispetto a coloro che le hanno rispettate venendo con un regolare permesso oppure accettando di restare a casa loro.
Un saluto

Citazione di: Eutidemo il 05 Agosto 2019, 04:30:16 AM
Mi fa piacere che tu riconosca che la tua replica:
- non riguardava le mie argomentazioni, circa le quali tu non hai MAI avuto assolutamente niente da eccepire in modo specifico (a differenza di altri più puntuali contestatori);
- bensì riguardava la mia persona, che, evidentemente non ti riesce molto simpatica.
Replica, questa, perfettamente lecita, ed a cui non ho nulla da obiettare!
***
Per il resto, ma non ti accorgi che non fai altro che ripetere a pappagallo gli stessi beceri slogan, senza neanche tentare di sviluppare un "autentico" ragionamento al riguardo?
Ho capito che, in buona fede, tu sei convinta di farlo; ma ti inganni.
Quando finalmente svilupperai un "autentico" ragionamento (come, per la verità talvolta hai fatto), mi farà piacere condividerlo o contestarlo.
Aspetto con ansia.
Ciao

La mia replica non è sulla tua persona, di cui ignoro tutto, ma sulla tua impostazione ideologica, che perseguendo i propri interessi di parte si serve di un ragionamento circolare per dimostrare quanto già contenuto nella premessa. A tale impostazione Anthonyi ha gia risposto abbondantemente, e io mi appoggio alla sua critica senza doverla ripetere, limitandomi a criticare l'impostazione ideologica complessiva immigrazionista che confonde il piano etico, politico, economico restando sempre su un terreno ideologico che costantemente cozza con la realtà dei fatti di degrado sociale reperibili nei trafiletti di cronaca quotidiana, sempre molto politicamente "corretti" da timori etnico razziali. Ma è sufficiente uscire per strada per "percepire" la gravità della scelta immigrazionista.

(Le statistiche sulla criminalità non tengono conto della fine delle guerre di/della mafia passata a sistemi più friendly di collusione con lo stato italiano e il suo regime di appalti, ma basta andare a leggere i dati sui procedimenti giudiziari e la popolazione carceraria per scoprire che l'immigrato produce più criminalità dell'autoctono: e siamo solo agli inizi per un paese come l'Italia che fino a trent'anni fa non era certo terra di immigrazione. Stiamo comunque già sperimentando i risultati dei criminali di prima generazione presenti nelle bande giovanili)

L'immigrazione clandestina è una brutta bestia perchè si serve di un sistema "ideologico" di ricatti che comporta la falsificazione del concetto giuridico di accoglienza, profugo, naufrago e perseguitato politico. Cui si aggiunge il ricatto della non disponibilità dei paesi di provenienza di ritirare le mele marce e non richieste (responsabilità questa dell'UE e dell'ectoplasma PD Mogherini che ha scaldato inutilmente, ma forse anche no per la lobby immigrazionista, la remunerativa sedia europea). Cui si aggiunge la collusione del business immigrazionista che ci lucra sopra tanto nelle rendite dirette per l'accoglienza che nel dumping lavorativo nelle fasce basse dell'occupazione: le più critiche perchè pauperizzano ulteriormente le nostre fasce sociali più deboli.

Come vedi la mia critica è su tutta l'impostazione della tua arrampicata sugli specchi immigrazionisti e che tu non la veda appartiene alle regole del gioco retorico quando lo si faccia scegliendo solo le ciliegie che ci fanno comodo e sofisticando non poco la marmellata che ne deriva.

Saluti
.

Buongiorno Anthonyi,

riprendo brevemente (e chiudo) quelle che nel nostro scambio a me non sono parse interpretazioni diverse. 
Può esser che il mio metro non abbia la sensibilità e precisione del tuo, cercherò di porre più attenzione quando mi rivolgo a te.
 

Jean - Non mi paiono preponderanti rispetto all'intero corpus, sicuramente il senso etico (norme, valori... afferenti il concetto basilare del bene e del male) non può eliminarsi in un argomento come quello in discussione ma ritengo che Eutidemo abbia fatto del suo meglio per rendere più "asettico" possibile (dal punto di vista di morale ed etica) quella che anche secondo me è principalmente un'ipotesi di lavoro. 

Anthonyi - L'etica dice ciò che è giusto, ciò che deve essere fatto secondo un principio superiore. 



 
Jean- Politica è una parola talmente vasta che riferita alle azioni umane non ve ne sono che non vi ricadano... (in una società) tutto è politica, ogni scelta lo è come anche il non scegliere, il partecipare oppure l'esimersi.

Anthonyi - La politica, più banalmente, si occupa di ciò che si può fare, e questo sia sulla base di vincoli materiali, o economici, sia sulla base di vincoli più strettamente politici inerenti le preferenze dei cittadini.


 

Anthonyi - Quando io differenzio tra etica e politica parlo di ambiti di ragionamento che sono stati adeguatamente sistematizzati già da tanto, e mi meraviglia che tu non abbia le basi per coglierne la differenza.

Jean – naturalmente dissento, ad ognuno la propria opinione.



 
Procedendo, riporto un breve estratto di Eutidemo:

D)- Quanto a costoro, che cercano di arrivare in Europa senza rispettare nessuna delle leggi che regolano l'"immigrazione economica"(cioè i "decreti flussi"), ma sfruttando opportunisticamente le leggi che servirebbero a salvare la vita ai veri naufraghi io sono perfettamente d'accordo con te sul fatto che devono essere rispediti quanto prima nel Paese di provenienza; e questo non solo per il rispetto di noi Italiani e delle nostre leggi, ma anche per il rispetto dei loro connazionali che fanno richiesta di venire qui seguendo la via regolare.

Concetto, questo, che avevo in più punti chiarito nel mio TOPIC, ribadendo che le  NAZIONI OSPITI, nei limiti della loro capacità di accoglienza e delle loro convenienze economiche, possono e debbono ospitare soltanto i migranti di cui hanno bisogno, ed invece hanno il diritto di  "rispedire al mittente" gli irregolari, affinchè (quelli sì) non pesino indebitamente sulla nostra economia, fruendo senza contropartita del nostro Welfare.


dal quale (assieme a molti, molti altri interventi) non rilevo per nulla fondato ascriverne l'autore nella categoria degli "immigrazionisti".

Tutte le "opinioni" son parimenti lecite ove vi sia libertà d'espressione e non condividendola a mia volta nella sua accezione più estesa tuttavia la ritengo importante perché concorre a  stabilire i limiti – minimo e massimo – entro i quali l'azione politica (o come la si voglia chiamare) deve trovare il compromesso ottimale (o nessuno) nell'interesse della collettività.

 
Cordialement
Jean

Citazione di: Jean il 05 Agosto 2019, 10:16:40 AM


Procedendo, riporto un breve estratto di Eutidemo:

D)- Quanto a costoro, che cercano di arrivare in Europa senza rispettare nessuna delle leggi che regolano l'"immigrazione economica"(cioè i "decreti flussi"), ma sfruttando opportunisticamente le leggi che servirebbero a salvare la vita ai veri naufraghi io sono perfettamente d'accordo con te sul fatto che devono essere rispediti quanto prima nel Paese di provenienza; e questo non solo per il rispetto di noi Italiani e delle nostre leggi, ma anche per il rispetto dei loro connazionali che fanno richiesta di venire qui seguendo la via regolare.

Concetto, questo, che avevo in più punti chiarito nel mio TOPIC, ribadendo che le  NAZIONI OSPITI, nei limiti della loro capacità di accoglienza e delle loro convenienze economiche, possono e debbono ospitare soltanto i migranti di cui hanno bisogno, ed invece hanno il diritto di  "rispedire al mittente" gli irregolari, affinchè (quelli sì) non pesino indebitamente sulla nostra economia, fruendo senza contropartita del nostro Welfare.


dal quale (assieme a molti, molti altri interventi) non rilevo per nulla fondato ascriverne l'autore nella categoria degli "immigrazionisti".

Tutte le "opinioni" son parimenti lecite ove vi sia libertà d'espressione e non condividendola a mia volta nella sua accezione più estesa tuttavia la ritengo importante perché concorre a  stabilire i limiti – minimo e massimo – entro i quali l'azione politica (o come la si voglia chiamare) deve trovare il compromesso ottimale (o nessuno) nell'interesse della collettività.


Cordialement
Jean

Ciao Jean, mi fa piacere che tu e anche Eutidemo condividiate l'idea che i "salvataggi" fatti in mediterraneo sono strumentali al portare migranti irregolari in Italia. A questo punto dal vostro punto di vista questi migranti "dovrebbero" essere portati in Italia per far partire un iter giudiziario e di assistenza temporanea (Tutti a nostre spese) che poi, lo sappiamo, si concludera nel 10 % scarso nella certificazione di uno stato di profugo, che è stato imposto all'Italia, perché lo stesso individuo che, dopo aver trovato rifugio in un campo profughi avesse fatto la stessa domanda, difficilmente l'avrebbe vista accettata dalle autorità italiane, mentre nel restante 90 % si concluderà con un foglio di via con il quale gli immigrati ci si puliscono le parti basse e continuano a rimanere in Italia, sicuramente per compiere attività illegali, visto che quelle legali sono loro inibite.
Dal mio punto di vista, invece, basta cambiare direzione alle navi, dirigendole verso la Libia, che è probabilmente un posto nel quale stanno abbastanza bene, visto che sono partiti dai loro paesi per andare lì. Recenti ricerche hanno evidenziato che la gran parte di quelli che sono andati in Libia da vari paesi con l'obiettivo di arrivare in Europa, visto che la situazione politica in Italia è cambiata, hanno deciso di rimanere in Libia. In altri termini una volta cancellata dalla loro mente l'illusione generata dalla propaganda dei mercanti di uomini che scriveva sui cartelloni: "Andate in Italia, E' tutto gratis!", la Libia non è poi così male.
Cordialmente Anthonyi

Ciao Bobmax.
Sono io che ringrazio te!
Ed infatti, sinceramente, ero rimasto un po' depresso:
- non tanto per il fatto che che alcuni  interlocutori non fossero d'accordo con quello che avevo scritto io (ci mancherebbe altro!);
- quanto, piuttosto, per il fatto che essi non fossero d'accordo con cose che io non avevo scritto affatto, e che loro si erano soltanto immaginato che io avessi scritto.


***
Il mio lavoro intendeva soltanto riuscire utile, per chi lo avesse letto ed avesse la mente sgombra di pregiudizi, a chiarire un quadro che resta pur sempre molto complesso e confuso; ed infatti, sono d'accordo con te che molti altri punti restano ancora da chiarire, in quanto io ne ho esaminati (a volte troppo superficialmente) soltanto alcuni.

***
In effetti, tu hai capito perfettamente il mio scopo, che era precipuamente quello di offrire una MAPPA ORIENTATIVA, piuttosto che degli specifici PERCORSI.
Ed infatti:
- relativamente alla FASE 1 , cioè quella della PARTENZA, ho orientativamente indicato alcuni percorsi possibili, ma mi rendo conto che sarebbero davvero molto ARDUI da percorrere in concreto (a parte il terzo relativo agli APVS);
- relativamente alla FASE 2, cioè quella del VIAGGIO, invece, mi sono più che altro limitato a segnalare le vie da non percorrere, piuttosto che quelle da percorrere;
- uno specifico percorso, infine, lo indico soltanto relativamente alla FASE 3, cioè quella dell'ARRIVO, che, almeno nel tempo breve, mi sembra quello più percorribile in concreto (anche se è comunque difficile).
LEGENDA: PERCORSO = IPOTESI DI SOLUZIONE.

***
Ti ringrazio anche per aver apprezzato lo sforzo che ho fatto, per nulla facile, per mantenermi il più possibile nell'ambito logico-razionale, ossia ancorato alla nuda realtà delle cose; questo, secondo quanto da me illustrato nel mio topic filosofico IL CUBO DI NECKER E LE PARALLELE.
Però, per esperienza, so che questo è possibile solo entro certi limiti, in quanto è inevitabile che si venga in qualche modo influenzati dalla proprie convinzioni personali.

***
Quanto all'aspetto etico, secondo me, si tratta semplicemente di scegliere, o, quantomeno, di trovare un ragionevole equilibrio tra:
-  il principio del fine che giustifica i mezzi;
- il principio kantiano per il quale l'uomo è sempre un fine, e mai un mezzo.
Ma per fare questo sono necessari, nel contempo. un po' di cuore ed un po' di intelligenza; ed infatti,la cosa più tremenda della stupidità (oggi dilagante), è che non ci consente di capire quanto stiamo diventando disumani.
Questo è il vero dramma!

***
Circa il tema dell'"esistenza", lo trovo molto interessante, sebbene più che nell'Esistenza io creda nell'Essere, quale minimo comun denominatore di tutto ciò che Esiste; così come l'Uno è in tutti i numeri, pur essendo diverso da tutti gli altri numeri.
Ma non vorrei andare OT!

***
Un saluto

Citazione di: Jean il 05 Agosto 2019, 10:16:40 AM

Procedendo, riporto un breve estratto di Eutidemo:

D)- Quanto a costoro, che cercano di arrivare in Europa senza rispettare nessuna delle leggi che regolano l'"immigrazione economica"(cioè i "decreti flussi"), ma sfruttando opportunisticamente le leggi che servirebbero a salvare la vita ai veri naufraghi io sono perfettamente d'accordo con te sul fatto che devono essere rispediti quanto prima nel Paese di provenienza; e questo non solo per il rispetto di noi Italiani e delle nostre leggi, ma anche per il rispetto dei loro connazionali che fanno richiesta di venire qui seguendo la via regolare.

Concetto, questo, che avevo in più punti chiarito nel mio TOPIC, ribadendo che le  NAZIONI OSPITI, nei limiti della loro capacità di accoglienza e delle loro convenienze economiche, possono e debbono ospitare soltanto i migranti di cui hanno bisogno, ed invece hanno il diritto di  "rispedire al mittente" gli irregolari, affinchè (quelli sì) non pesino indebitamente sulla nostra economia, fruendo senza contropartita del nostro Welfare.


dal quale (assieme a molti, molti altri interventi) non rilevo per nulla fondato ascriverne l'autore nella categoria degli "immigrazionisti".

Questa è la storia dell'orso sull'immigrazione perchè non tiene conto che oltre 90% dei clandestini che arrivano sono economici ed è praticamente impossibile rispedirli al mittente perchè:

1) sono senza documenti e spesso mentono sulla provenienza;
2) anche una volta identificati il mittente non li vuole, neppure nelle sue patrie galere;

Tutta l'operazione di "salvataggio", identificazione e tentativo di rimpatrio ha costi ingenti in cambio di nulla e quasi sempre non approda a nulla. Sul foglio di via ha gia detto Anthonyi.

L'UE se doveva fare una cosa era concordare coi paesi di provenienza forme snelle ed economiche di rimpatrio. Avevamo pure la commissaria nel posto giusto per farlo. Perchè non l'ha fatto ? Per una serie di ricatti incrociati che hanno al loro centro lo sfruttamento di risorse africane in cambio di posti in alberghi europei, ovvero italiani,  e perchè c'è una consistente mafia umanitaria europea che sull'immigrazione clandestina (accoglienza e sfruttamento lavorativo sottocosto) ci fa più soldi che con la droga.

Questa è la tragica realtà che rende cortina fumogena tutto il teorema di Eutidemo, che tratta di tutto fuorchè della questione politica reale. Dopodichè uno può anche pensare che il ruolo di Provvidenza Divina del contribuente italiano abbia un alto valore etico. Glielo andasse a dire agli italiani più svantaggiati che subiscono il dumping lavorativo e a cui si tagliano i fondi per la loro sopravvivenza per mantenere i virgulti di questi ricatti incrociati e interessi inconfessabili !

Ciao Ipazia.
Ho capito perfettamente che anche tu non hai letto una riga di quello che io ho scritto, per cui stai scagliando i tuoi strali contro qualcuno che non sono io; sotto un certo profilo è divertente, ma sotto un altro è esasperante!
Ed infatti:

1)
Circa la mia impostazione ideologica, temo che tu non abbia la benchè minima idea di quale essa sia; altrimenti dovresti chiederti come mai io dibatta tesi contrapposte, sia con interlocutori di destra, sia con interlocutori di sinistra.

2)
Quello che invece io ho sempre contrastato e tutt'ora contrasto, è il massimalismo di sinistra e l'estremismo di destra; quale, appunto, quello di Salvini, visto che è lui,  ora, al potere.
Non vedo cosa ci sia di "ideologico", nel contestate la strategia di quest'ultimo, che persegue eminentemente l'obiettivo del potere a qualsiasi prezzo, con detrimento del pubblico decoro e del nostro "autentico" interesse nazionale (anche ai fini migratori, ma non solo).

3)
Quanto al mio presunto "ragionamento circolare", cadendo tu in continue "petizioni di principio", dovresti evitare di criticare gli altri al riguardo; tanto più quando lanci delle accuse senza spiegarne il fondamento.
Cioè, senza indicare:
- quale sarebbe il mio sillogismo incriminato;
- in che cosa consisterebbe la sua "circolarità logica" (sempre che tu sappia "effettivamente" cosa significhi).
https://www.youtube.com/watch?v=Q_OFmoJ1z0M
    
4)
Circa l'impostazione Anthonyi, che mi ha criticato senza avermi neanche letto (sebbene poi abbia onestamente ammesso la cosa), ho già risposto abbondantemente a lui, per cui valga tale puntuale risposta anche per te.
In ogni caso non è necessario che tu mi comunichi di essere d'accordo con lui; dillo a lui, non a me...perchè a me cosa diamine dovrebbe importare?

5)
Quanto alla mia impostazione, è perfettamente lecito ritenerla errata, ma  nessuno dotato di un minimo di materia grigia potrebbe ritenerla ideologicamente "IMMIGRAZIONISTA", se realmente avesse letto quello che io ho testualmente scritto in più occasioni.
E cioè (copio e incollo):
"Quanto a quelli che cercano di arrivare in Europa senza rispettare nessuna delle leggi che regolano l'"immigrazione economica" , ma sfruttando opportunisticamente le leggi che servirebbero a salvare la vita ai veri naufraghi, io sono perfettamente d'accordo con te (anthony) sul fatto che essi devono essere rispediti quanto prima nel Paese di provenienza; e questo non solo per il rispetto di noi Italiani e delle nostre leggi, ma anche per il rispetto dei loro connazionali che fanno richiesta di venire qui seguendo la via regolare."
Concetto, questo, che avevo chiarito  in più punti nel mio TOPIC, ribadendo anche che;
"Le  NAZIONI OSPITI, nei limiti della loro capacità di accoglienza e delle loro convenienze economiche, possono e debbono ospitare soltanto i migranti di cui hanno bisogno, ed invece hanno il diritto di  "rispedire al mittente" gli irregolari, affinchè (quelli sì) non pesino indebitamente sulla nostra economia, fruendo senza contropartita del nostro Welfare."
Ma come diamine fai a definire "IMMIGRAZIONISTA" uno che scrive cose del genere?
Mah!!!
   

***
Sii sincera, se avessi letto soltanto tali miei passi, non mi avresti subito etichettato come un accanito "ANTIMMIGRAZIONISTA"?
Ed invece io non sono neanche quello, ma cerco di esaminare il problema in modo RAZIONALE; cioè "sine ira ac studio".

***
Il problema è che tu sei abituata a leggere e a "metabolizzare" solo brevi slogan, in senso ideologicamente "immigrazionista" o "antimmigrazionista", al massimo collegati tra loro in modo paratattico; ma di fronte ad un ragionamento complesso ed articolato, magari anche ipotatticamente, è evidente che non hai la pazienza per seguirlo con la dovuta attenzione per capire il suo significato complessivo (perchè l'intelligenza indubbiamente ce l'avresti), in quanto il tuo unico scopo non è di CAPIRE, ma di ETICHETTARE chi lo ha scritto in un senso o nell'altro.
Ma ci sono persone non etichettabili, rassegnati!

***
Per cui, non essendo io "minimamente" un "IMMIGRAZIONISTA", e neanche "ANTIMMIGRAZIONISTA", ti puoi risparmiare tutte le tue stucchevoli divagazioni (quelle si ideologiche) al riguardo.
Io espongo ed accetto esclusivamente "argomentazioni razionali", in un senso o nell'altro, a prescindere:
- che ad una ottusa mente di sinistra estrema possano farmi apparire "ANTIMMIGRAZIONISTA" (come spesso diuturnamente mi accade);
- ovvero  che ad una ottusa mente sovranpopoulista possano farmi apparire "IMMIGRAZIONISTA" (come pure spesso diuturnamente mi accade).
Prendetevela tra di voi, ma non rompete le palle a me!  
Un saluto!

Mi sembra che siano tutti d'accordo sulla necessità di rimandare indietro gli irregolari, ma a quanto pare la cosa presenta delle difficoltà. Per il rimpatrio è necessario un accordo col paese di origine del clandestino: alcuni paesi lo firmano in cambio di una contropartita, ad altri invece non conviene, per via delle rimesse.

www.corriere.it/dataroom-milena-gabanelli/migranti-irregolari-quando-ne-ha-rimpatriati-salvini-8-mesi-governo/accb467e-3c37-11e9-8da9-1361971309b1-va_amp.html

Le responsabilità collettive di cui parla Eutidemo, oltre che all'ONU e all'Europa, vanno quindi estese ai paesi africani, perché se non funziona il flusso in uscita degli irregolari, è destinata ad aggravarsi la sproporzione fra le presenze in Italia e la nostra necessità di lavoratori stranieri, che il decreto flussi ogni anno valuta intorno alle 30.000 unità.
Salvini è spesso in malafede, ma non credo su questo punto: penso che avrebbe esibito gli aerei pieni di clandestini altrettanto volentieri dei porti chiusi e delle relative tabelle ministeriali che mostrano il calo degli arrivi rispetto agli anni precedenti.

D'accordo Eutidemo, non sei immigrazionista. Ma il tuo prendertela con la politica antimmigrazionista di questo governo, accusandolo di non fare quello che è impossibile fare (rimpatrii) e invitandolo a fare quello che aggraverebbe la patologia, incentivandola (via libera a flotta negriera e distribuzione obbligatoria in Europa di tutti i clandestini economici) assomiglia molto ad un'anatra immigrazionista: If it looks like a duck, swims like a duck, and quacks like a duck, then it probably is a duck.

O ad uno che di politica ci capisce assai poco. Scegli tu.

Citazione di: Menandro il 05 Agosto 2019, 14:00:12 PM
Mi sembra che siano tutti d'accordo sulla necessità di rimandare indietro gli irregolari, ma a quanto pare la cosa presenta delle difficoltà. Per il rimpatrio è necessario un accordo col paese di origine del clandestino: alcuni paesi lo firmano in cambio di una contropartita, ad altri invece non conviene, per via delle rimesse.

www.corriere.it/dataroom-milena-gabanelli/migranti-irregolari-quando-ne-ha-rimpatriati-salvini-8-mesi-governo/accb467e-3c37-11e9-8da9-1361971309b1-va_amp.html

Le responsabilità collettive di cui parla Eutidemo, oltre che all'ONU e all'Europa, vanno quindi estese ai paesi africani, perché se non funziona il flusso in uscita degli irregolari, è destinata ad aggravarsi la sproporzione fra le presenze in Italia e la nostra necessità di lavoratori stranieri, che il decreto flussi ogni anno valuta intorno alle 30.000 unità.
Salvini è spesso in malafede, ma non credo su questo punto: penso che avrebbe esibito gli aerei pieni di clandestini altrettanto volentieri dei porti chiusi e delle relative tabelle ministeriali che mostrano il calo degli arrivi rispetto agli anni precedenti.

Personalmente non sono affatto d'accordo di respingere i migranti cosiddetti irregolari: fosse anche solo per motivi demografici gli arrivi di migranti in Europa e in Italia non sono in eccesso.

Non ritengo che ci siano particolari responsabilità collettive (di chi, dell'Europa? dell'ONU?). Mi trovo molto d'accordo con le conclusioni di Eco espresse in una piccola raccolta di saggi sui temi della migrazione e della tolleranza: i processi migratori non li ferma nessuno, prima lo si capisce e  ci si adegua e meglio è.

Citazione di: Menandro il 05 Agosto 2019, 14:00:12 PM

Salvini è spesso in malafede, ma non credo su questo punto: penso che avrebbe esibito gli aerei pieni di clandestini altrettanto volentieri dei porti chiusi e delle relative tabelle ministeriali che mostrano il calo degli arrivi rispetto agli anni precedenti.

Ciao Menandro, il problema dei rimpatri è che costano, per le procedure da seguire e per le difficoltà che i paesi di rimpatrio fanno, anche dopo aver sottoscritto gli accordi, e visto tutte le carte. Per i governanti populisti, poi, che cercano le soluzioni semplici perché non hanno la competenza per trovare quelle difficili, è ancora peggio. Sono convinto che se non fosse stato per l'impennata di Tunisini che è arrivata negli ultimi mesi, che sono stati in gran parte riportati in Tunisia perché per fortuna in quel caso le procedure sono molto più semplici, sarebbe stato evidente il vero crollo che le espulsioni hanno subito con la gestione salviniana.