Citazione di: Ipazia il 05 Agosto 2019, 22:56:58 PM

Citazione di: InVerno il 05 Agosto 2019, 22:38:02 PM
Portare i problemi climatici, migratori, alimentari, demografici, a livello nazionale, significa tifare per l'inazione.. le nazioni al massimo si possono difendere dalle migrazioni, ma non possono fermarle alla sorgente, perciò sperano semplicemente di non essere travolte, nel frattempo contribuendo a inasprire le motivazioni di partenza delle migrazioni.

E dove dovremmo portarli. Magari a livello continentale se l'Europa non fosse un fantasma politico e l'Africa una schifezza politica. Per cui non resta che la tutela nazionale che non inasprisce nulla se ognuno si assume, o è costretto ad assumersi, le sue responsabilità. Vorrei ben vedere come sia possibile a distanza risolvere il problema del maschio africano che ingravida a più non posso e poi sparisce (ho anch'io i miei informatori tra chi ha lavorato una vita nella cooperazione africana dal Kenia alla Nigeria) !

La tutela dell'interesse nazionale può voler dire tante cose, la Germania ha creduto che aprire le porte ad un milione di migranti tutelasse il proprio interesse, la Russia ha interesse nel mantere un piede in Siria, la Francia può aver interesse nel bombardare la Libia e dare in mano alla criminalità i porti libici.. Fin qua ci siamo arrivati seguendo l'interesse nazionale, confondi la causa con la soluzione.

Citazione di: anthonyi il 06 Agosto 2019, 07:05:00 AM

Citazione di: baylham il 05 Agosto 2019, 23:57:38 PM

Non ti sfiora mai l'idea che la tua casa ha occupato il suolo di altri, oppure che il suolo non ha proprietari, appartiene a tutti e quindi a nessuno? Che lo Stato e il diritto sono fondati sulle sabbie mobili dell'anarchia?

Lo stato, il diritto, e il diritto di proprietà esistono perché sono stati gli uomini a volerlo quando hanno capito che un mondo ordinato dal diritto è un mondo in cui si vive meglio.
Altra cosa è il discorso specifico su singoli diritti e singole leggi che magari si reputa possano essere migliorati da altrettante leggi e diritti.
Certo mi rendo conto che sviluppare questo discorso è un po' faticoso, è molto più gratificante uno sfogo rabbioso per il quale tutto fa schifo e quindi tutto dovrebbe essere distrutto.
Un saluto

Non sono affatto un anarchico, l'anarchia è la condizione primigenia in cui già si trova l'individuo per cui non ho sento alcun bisogno di liberarmi dello stato, la morale è già anarchica, libera.

Non ho alcuna paranoia distruttiva, anzi apprezzo molto la vita. Difendo gli stati nazionali dalle spinte separatiste, frazionistiche, ma vorrei superarli con un superstato mondiale, che desse un minimo di ordine a livello internazionale, il livello cui vanno affrontati i principali problemi contemporanei, tra i quali le migrazioni.
La mia prospettiva politica è internazionalista, non nazionalista.

Citazione di: baylham il 05 Agosto 2019, 23:57:38 PM
Il mio giudizio non è giuridico, è politico. Per me un migrante di per sé non sarà mai un criminale, non mi importa che cosa stabiliscono le leggi in materia di cittadini o stranieri, regolari o irregolari.

Di per sè nessuno è un criminale. Le prigioni sono piene di "innocenti" ciascuno dei quali ha perseguito interessi che riteneva legittimi fino all'omicidio. Ma non funziona così perchè ...

Citazione
Non ti sfiora mai l'idea che la tua casa ha occupato il suolo di altri, oppure che il suolo non ha proprietari, appartiene a tutti e quindi a nessuno? Che lo Stato e il diritto sono fondati sulle sabbie mobili dell'anarchia?

...su quelle sabbie mobili si è cementificato molto e per cementificare diversamente è necessario un progetto che garantisca condizioni migliori di quelle che si vanno a picconare per rimovere il cemento esistente. Non mi pare sia il caso di chi viene qui perchè non è riuscito nemmeno a creare uno straccio di progetto decente laddove è nato. Laddove neppure la nascita di un umano è un progetto ma un caso fatto di stupri, irresponsabilità e abbandono. Stato di natura ? Forse, ma portato a livello antropologico non garantirebbe la sopravvivenza di un centesimo dell'attuale popolazione umana, con livelli di violenza che non sono proprio da augurarsi, cominciando dalla lotta per il fazzoletto di terra su cui uno ha posto la sua tana. Senza progetto non c'è politica, ma solo anarchia nel senso più deteriore del termine.

CitazioneNon ho alcuna paranoia distruttiva, anzi apprezzo molto la vita. Difendo gli stati nazionali dalle spinte separatiste, frazionistiche, ma vorrei superarli con un superstato mondiale, che desse un minimo di ordine a livello internazionale, il livello cui vanno affrontati i principali problemi contemporanei, tra i quali le migrazioni.
La mia prospettiva politica è internazionalista, non nazionalista.

Perfettamente d'accordo, ma il fallimento dell'ONU e della CE dimostrano che se esiste un superstato mondiale esso è globalista, non internazionalista. Ovvero riproduzione a livello globale della stessa violenza e sperequazione del nazionalismo fascista/neocolonialista in cui le migrazioni non seguono il cammino della libertà ma quella del Mercato, e della Guerra che ne è modalità produttiva, portando in giro per il mondo i poveri per fare concorrenza a quelli che sono meno poveri neutralizzando in tal modo ogni loro possibilità di decementificare lo stato di cose presenti verso un progetto realmente internazionalista. Prendere i fenomeni globalisti per internazionalismo "proletario" è errore fatale.

Detto questo, anche nell'attuale realtà socioeconomica si possono neutralizzare gli aspetti più feroci del globalismo negriero, ma purtroppo l'unico strumento di diritto adeguato allo scopo è la sovranità nazionale. Spiace sia così, è pure poco rivoluzionario, ma è sempre meglio che coprirsi gli occhi con fette di prosciutto ideologico.

In tale ambito c'è pure spazio per processi migratori fisiologicamente sani il cui calcolo è facile da farsi: se contribuisci al benessere della comunità di accoglienza ci rientri, se la parassiti o insozzi, no. La migrazione clandestina generalmente finisce nella seconda categoria, quella legale, proprio perchè correlata ad un bisogno sociale reale, nella prima.

Citazione di: Ipazia il 06 Agosto 2019, 10:27:43 AM


In tale ambito c'è pure spazio per processi migratori fisiologicamente sani il cui calcolo è facile da farsi: se contribuisci al benessere della comunità di accoglienza ci rientri, se la parassiti o insozzi, no. La migrazione clandestina generalmente finisce nella seconda categoria, quella legale, proprio perchè correlata ad un bisogno sociale reale, nella prima.

Ciao Ipazia, sottoscrivo la risposta che hai dato a Baylham.
Riguardo ai processi migratori sani io aggiungerei anche quelli solidaristici ma con il vincolo del consenso preventivo dello stato e delle popolazioni riceventi. Perché non è che gli immigrazionisti hanno il monopolio della solidarietà, e solo una migrazione solidaristica legale permette di aiutare coloro che hanno più bisogno, mentre le migrazioni illegali aiutano i più opportunisti.
Un saluto

Ciao Donxiquote
Complimenti per la tua dissertazione, che trovo pregevole sia per la forma che per i contenuti; parte dei quali trovo condivisibili, altri meno.
In ogni caso apprezzo molto l'aspetto "culturale" del tuo intervento, che io, invece, avevo del tutto colposamente trascurato.
Al riguardo, osservo quanto segue:

1)
Per quanto riguarda il concetto di "collettività", tu la definisci "ogni gruppo di persone più o meno numeroso che può includere anche l'ambiente dove esso vive e le istituzioni che lo regolano"; e poi precisi che "collettività" è dunque "una famiglia più o meno allargata, una tribù, un clan, un villaggio, una città e così via fino ad includere, teoricamente, l'intera umanità passando per provincie, regioni, stati ed entità sovrastatuali".
Al riguardo, rilevo:
a)
La "familia" romana, era indubbiamente una "collettività", ma non sarei molto d'accordo nel definire tale una moderna "famiglia" nucleare di tipo occidentale; ed infatti, definire la coppia "Mario" e "Lilli" come una "collettività", suonerebbe quantomeno bizzarro (e comunque, sarebbe segnato come errore blu a scuola).
Nessuno, in epoca moderna, direbbe mai una cosa del genere; salvo che con riferimento ad un "collettivo" degli anni 70, in cui tutti si accoppiavano con tutti!
In ogni caso, circa il termine "collettività", vale un po' il "paradosso dell'acervo", attribuito ad Abulide di Mileto: il primo granello non costituisce un "mucchio", il secondo neppure ecc., però alla fine c'è un "mucchio"!
b)
E' invece abbastanza corretto, almeno secondo me, dire che la "collettività" è una tribù, un clan, un villaggio, una città e così via fino ad includere, teoricamente, l'intera umanità passando per provincie, regioni, stati ed entità sovrastatuali.
L'unico difetto di tale definizione, però, è che essa è indebitamente "restrittiva", in quanto tu ne dai una definizione meramente geografica.
Ed invece, esistono anche "collettività" che prescindono dalla contiguità fisica dei suoi membri, quali quelle:
- scientifiche;
- religiose;
- politiche;
ecc.

2)
Limitandoci, comunque, a quelle con precipuo riferimento geografico (ma non solo), sono d'accordo con te che tra le più importanti "collettività" dei tempi moderni ci sono le "entità statali"; secondo me esistono comunità altrettanto importanti, però quelle statali sono le uniche che detengono un più o meno effettivo "principio di sovranità" ed hanno il compito di emanare le leggi che riguardano tutti i membri e quindi in altri termini la "collettività".
Tuttavia non si può negare che esistano anche "entità sovrastatali", che che detengono un più o meno esteso "principio di sovranità" sugli Stati che ne fanno parte, ed hanno il compito di emanare leggi che riguardano tutti gli Stati membri; tale "principio di sovranità", ovviamente, è MOLTO più esteso in USA che in EU, sebbene anche quest'ultima emani:
a) Regolamenti
Un regolamento EU è un atto legislativo vincolante che deve essere "direttamente" applicato in tutti gli Stati membri, senza che questi possano opporsi.
b) Direttive
Una direttiva EU, è un atto legislativo vincolante  che stabilisce un obiettivo che tutti i paesi dell'UE devono obbligatoriamente realizzare; però, in tale caso, spetta ai singoli paesi definire attraverso disposizioni nazionali come tali obiettivi vadano raggiunti.

3)
Quanto al "principio di cittadinanza", secondo te, esso dovrebbe distinguere in termini morali, legislativi, di costume e di abitudini gli appartenenti di una nazione rispetto a quelli di un'altra; il che, invece, non è affatto vero, perchè, come pure recita l'art.3 della nostra Costituzione, tutti i cittadini hanno pari dignità e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.
Per cui, a fini della cittadinanza, le diverse opinioni morali, le diversità di costume, di religione e quelle di abitudini, non hanno la benchè minima rilevanza.
Il che, ovviamente, non significa che, a seconda dei vari periodi storici, non esistano differenti tipi di identità culturale, che distinguono una "Nazione" da un'altra; e, se è per questo, anche una Regione dall'altra; ma tutto ciò non ha niente a che vedere con la "cittadinanza", la quale non indica altro che l'appartenenza giuridica di una persona ad un determinato Stato, ed alla quale sono ricollegati determinati diritti e doveri.
Niente di più e niente di meno!

4)
Quanto alla "responsabilità collettiva", a dire il vero, io mi riferivo soprattutto alla  "responsabilità collettiva" degli Stati, al fine di:
- contenere il numero dei migranti in PARTENZA, eliminando le cause economiche ed ecologiche che, in taluni casi, ne hanno provocato, ne provocano e ne provocheranno l'inevitabile esodo in massa;
- evitare le disumane e, soprattutto, inefficaci, soluzioni per bloccarli lungo il VIAGGIO;
- ridistribuirli equamente tra tutti gli Stati in fase di ARRIVO.
Tu, invece, ti riferisci non tanto alla "responsabilità collettiva" degli Stati, quanto, piuttosto, alla "reazione istintiva" dei singoli individui di un determinato Stato, "che si genera nei confronti di un agente esterno, che solitamente è "percepito" come una minaccia che sfida il normale corso vitale di una collettività".
Ed invece, secondo me, "uti singuli" la vera "responsabilità collettiva" sta nel non confondere la "percezione" con la "realtà", per esempio immaginando di essere invasi da stranieri fino al 30% della popolazione, mentre, invece, la realtà è che si tratta (almeno per ora), di circa UN TERZO di tale "percepita" ed immaginaria percentuale.

5)
La vera responsabilità degli individui, sta nel mantenersi "razionali", e nel non cedere ai "brontolii della pancia"; ovvero, per dirla in modo più "scientifico", di non cedere agli impulsi primitivi "di difesa territoriale" del sistema limbico, facendoli invece filtrare dalla neo-corteccia frontale.

6)
In ogni caso, nei confronti del fenomeno migratorio, è impensabile che in una libera democrazia, nella quale l'opinione pubblica non è ancora del tutto irregimentata dalla propaganda, "...l'intero corpo sociale (se fosse veramente tale) possa avere il medesimo atteggiamento che le leggi dovrebbero condividere e normare", nei confronti del fenomeno migratorio; ed infatti, secondo me è naturale che in un Paese libero, ci sia chi vede la questione migratoria in un modo, e chi invece la vede in un altro, senza che ci debba essere uno Stato Etico a decidere per tutti.
Dio ce ne guardi!

7)
Sono invece d'accordo con te sul fatto che ogni comunità che si rispetti "...ha sempre ritenuto sacro lo straniero, l'ospite, il pellegrino che per qualche ragione si trovava a transitare sul suo territorio e per l'ospite si era disponibili a qualunque sacrificio"
Poi tu aggiungi "...ma con il limite invalicabile del rispetto di due condizioni:
- la prima è che la sua sosta fosse temporanea (dopo tre giorni l'ospite puzza);
- la seconda era che mostrasse rispetto nei confronti delle leggi, dei costumi e delle usanze della comunità ospitante.
Coloro che volevano trattenersi più a lungo o addirittura indefinitamente dovevano diventare parte della comunità, accettarne e condividerne le regole, gli usi e i costumi e a loro volta essere accettati dalla medesima."
Sono perfettamente d'accordo con tale descrizione, nella misura, in cui, ovviamente, sia limitata al SINGOLO ospite, e non al fenomeno delle MIGRAZIONI DI MASSA; il quale storicamente, ha assunto gli aspetti più diversi, ma non certo tutti "confinabili" nella tua definizione, che è di carattere prettamente "individuale".


Non è certo questa la sede per dissertare su tutte le bibliche migrazioni di popoli avvenute nella storia, la quale, anzi, direi che è costituita principalmente dal susseguirsi di esse; ed infatti, si può dire che, sin dagli albori dall'umanità, non sia mai esistita nessuna collettività che sia rimasta sempre la stessa, con i suoi costumi e le sue tradizioni.
Mai!
Se ci pensiamo bene, infatti, tutte quante sono state soggette a successive migrazioni, le quali, di volta in volta, hanno assunto l'aspetto di una invasione pacifica o violenta (più comuni le seconde); ma che, comunque, hanno sempre modificato i costumi e le tradizioni originarie di una determinata collettività.

9)
Per non andare troppo indietro nel tempo, tralasciamo l'origine di tutti i popoli europei, che sono arrivati qui migrando dall'Africa (sembra principalmente a causa di carestie), e che hanno soppianto i veri Europei originari, cioè i Neanderthal; dei quali, però, abbiamo ancora tracce nel nostro codice genetico, in conseguenza degli incroci, in quanto, in realtà si trattava di "specie" o "sottospecie" diverse, sia pure oggi, in genere, classificate "sapiens".
Esaminiamo, invece, qualche fenomeno storico (relativamente) molto più vicino.

10)
Mettiamoci, allora, nei panni di un cittadino romano del primo secolo D.C., diretto, in toga, verso il tempio di Giove Ottimo Massimo, per offrirgli una offerta sacrificale; come pensate che avrebbe reagito, se gli aveste detto, che, due millenni dopo:
- avrebbe salito la stessa scalinata indossando dei pantaloni di foggia barbarica;
- che in cima alla scalinata non ci sarebbe stato più il tempio di Giove Ottimo Massimo, bensì quello dedicato alla madre di un eretico ebreo morto in croce pochi anni prima.
Vi avrebbe preso per pazzo!
Nè vi avrebbe creduto se gli aveste spiegato che la città di Roma, in futuro, sarebbe stata governata per secoli dagli eredi di un pescatore giudeo, che a malapena sapeva leggere e scrivere; e che, da poco, era stato appeso pure lui su una croce, ma a testa in giù.
E si consideri che, mentre i pantaloni sono frutto di una invasione violenta da parte di popoli del Nord, il cristianesimo è una religione di origine medio-orientale, portata a Roma da semplici pacifici migranti; la quale, però, sia pure molto contaminata dalla locale religione pagana, è tuttavia giunta fino a noi!
Per cui, quando Salvini agita davanti a sè bibbia e rosario, proclamandosì "difensore dell'identità culturale italica", forse non si rende conto che l'"attuale identità culturale italica" è il frutto della mescolanza di culture abissalmente diverse; una delle quali era mediorientale, semitica, e di origine "migratoria".

11)
In ogni caso, si tenga conto che quanto ho esposto sopra, in modo un po' "estremo" e "paradossale", era solo a fini esplicativi, per evidenziare come  non possano storicamente esistere "identità culturali" stabili ed intangibili per sempre; ciò in quanto la (fertile) "contaminazione" con altre culture, è inevitabile,  e questo avviene soprattutto a causa dei "movimenti di popolazione" da una zona all'altra del pianeta!
Però, ATTENZIONE: con questo non intendo affatto dire che la nostra attuale cultura italiana debba supinamente lasciarsi stravolgere da indiscriminate e massive migrazioni di popoli, come accadeva in passato; ed infatti, come ho cercato più volte di spiegare, il fenomeno va gestito in modo "intelligente" e "regolare", in base alle vigenti leggi nazionali ed internazionali!

12)
Per cui, concordo pienamente con te, quando scrivi che: "...la responsabilità collettiva (e di conseguenza quella dei governanti di tale collettività) rispetto ad un fenomeno come quello migratorio è quella di salvaguardare la propria collettività sotto tutti i punti di vista possibili, impedendo che dall'esterno della medesima vengano introdotti elementi che possano creare conflitti sociali che minino l'equilibrio e l'armonia interni."
Al riguardo, infatti, giustamente il nostro ordinamento prevede che:
a) i migranti regolarmente accolti in Italia, in modo temporaneo o permanente, possono mantenere le proprie opinioni politiche e credenze religiose, anche ai fini del culto ("orantibus non fit iniuria");
b) però tutto ciò deve avvenire nei limiti:
- delle norme imperative del nostro ordinamento;
- dell'ordine pubblico;
- del buoncostume.
Nel caso di mancato rispetto di quanto sopra, a seconda dei casi, il migrante:
-  o subirà le previste sanzioni penali:
-  oppure anche se regolare, verrà rispedito nel Paese di origine.
Resta invece fermo che gli irregolari dovranno essere comunque rimpatriati.
Ed infatti, ci tengo a rimarcare che io non sono affatto un "immigrazionista"; come ormai spero che si sia finalmente compreso.

13)
Per cui, sono perfettamente d'accordo con te che "si tratterà quindi di accogliere un numero limitato di "migranti ecomici regolari" valutando:
- le nostre capacità di accoglienza;
- le nostre necessità di fruire del loro lavoro.



14)
Sono, invece, meno d'accordo con te sul fatto che "si tratterà quindi di accogliere un numero limitato di "migranti ecomici"" valutando la loro compatibilità con le usanze e i costumi vigenti e fare in modo che questi vengano assimilati nel tessuto sociale nel modo più naturale possibile".
Ed infatti:
- sono d'accordo sul fatto che ciò sarebbe "auspicabile", se la cosa avviene in modo spontaneo e non forzoso (come di solito accade sempre, almeno a partire dalla seconda generazione);
- non sono, invece, d'accordo sul fatto che ciò sia "necessario", in quanto, se i migranti regolari  rispettano le  norme imperative del nostro ordinamento, l'ordine pubblico ed il buoncostume, hanno diritto di vivere qui coltivando le opinioni e la religione che preferiscono, anche se molto diverse dalla nostra.

15)
Quanto al fatto di accogliere i "migranti economici regolari", come dici tu:"...solo perché "servono" a imprenditori di un qualche genere come mano d'opera a buon mercato", ti ricordo che  per (quasi) tutti i comparti per i quali vengono annualmente varati i "decreti flussi" , esistono i salari mininimi previsti per dal CCN.
Il problema, invece, nasce quando i "decreti flussi" risultano tardivi o insufficienti, perchè in tal caso alcuni imprenditori privi di scrupoli ricorrono ai "migranti economici irregolari", forniti loro dalle mafie internazionali (non certo, ovviamente, quelli raccolti dalle ONG); e, quelli sì, vengono trattati come schiavi, per giunta con salari da fame.

16)
Quanto al mondo antico è vero che non concedeva agli schiavi (che erano in gran parte "stranieri" importati come bottino di guerra) gli stessi diritti dei cittadini.
Però:
- non è affatto vero che li teneva "separati", in quanto sia in Grecia che a Roma, uomini liberi e schiavi vivano mescolati tra di loro, e, a parte la differenza di diritti, non esisteva un vero e proprio "apartheid" in senso moderno;
- a Roma molti loro venivano prima o poi liberati, ed a partire dal primo secolo, l'Impero era prevalentemente governato da schiavi liberati in funzione di "ministri".

17)
Hai invece perfettamente ragione circa il fatto che i migranti sono distribuiti male sul nostro territorio, in quanto vengono tutti ammassati nelle zone povere e periferiche, e non in quelle abitate dai benestanti; ma questa è colpa dei nostro governo e dei comuni, non dei migranti.

18)
Poi tu scrivi: "La realtà attuale delle società decadenti europee e in particolare quella italiana, con un calo costante delle nascite e un numero sempre maggiore di giovani che non avendo alcuna istanza sociale  da perseguire ed essendo mossi solo dalle necessità del proprio ego inseguono i propri "sogni" in ogni parte del mondo ritengano possano essere realizzati, non diversamente da quel che fanno, magari con ambizioni più modeste, i giovani del Senegal o del Niger."
Per quanto concerne il calo delle nascite e le migrazioni dall'Italia verso l'estero, bisognerebbe aprire degli appositi TOPIC.
Però, quanto ai giovani che "... sono mossi solo dalle necessità del proprio ego inseguono i propri "sogni" in ogni parte del mondo ritengano possano essere realizzati", non vedo proprio cosa ci sia di male; ed infatti, a differenza che nel Medioevo, ormai "tutto il mondo è paese", per cui non vedo per quale motivo un giovane dovrebbe restare ancorato al proprio paesello d'origine (italiano o africano che sia).
La libera circolazione internazionale, infatti, è un diritto di tutti gli essere umani, in quanto CITTADINI DEL MONDO, e non solo del loro Paese.

19)
Quanto al soddisfacimento del proprio ego ed alla ricerca del benessere identificato con il possesso di beni materiali, sono personalmente d'accordo con te; però ognuno è libero di ricercare la propria felicità nel modo che meglio crede (giusto o sbagliato che esso sia).

20)
Circa la tua conclusione, mi astengo dal commentarla, perchè sinceramente non ne ho capito il senso:
"Un'ultimo appunto: qualunque "soluzione" che tenda a limitare il flusso migratorio tende ad involvere, in ultima analisi, il problema della "umanità" o delle "questioni umanitarie" o dell' "umanitarismo"; vorrei solo notare che l'umanità concepita in tal modo è esattamente il suo opposto, ovvero la disumanità."

Un saluto!

Citazione di: anthonyi il 06 Agosto 2019, 11:46:57 AM

Citazione di: Ipazia il 06 Agosto 2019, 10:27:43 AM


In tale ambito c'è pure spazio per processi migratori fisiologicamente sani il cui calcolo è facile da farsi: se contribuisci al benessere della comunità di accoglienza ci rientri, se la parassiti o insozzi, no. La migrazione clandestina generalmente finisce nella seconda categoria, quella legale, proprio perchè correlata ad un bisogno sociale reale, nella prima.

Ciao Ipazia, sottoscrivo la risposta che hai dato a Baylham.
Riguardo ai processi migratori sani io aggiungerei anche quelli solidaristici ma con il vincolo del consenso preventivo dello stato e delle popolazioni riceventi. Perché non è che gli immigrazionisti hanno il monopolio della solidarietà, e solo una migrazione solidaristica legale permette di aiutare coloro che hanno più bisogno, mentre le migrazioni illegali aiutano i più opportunisti.
Un saluto

Gli "immigrazionisti" sono una minoranza , spesso intellettuale, del paese. Ma il 62% (circa attualmente) di italiani che NON votano Salvini, per la maggior parte non sono "immigrazionisti", ma persone che si identificano in comunità con regole diverse da quelle che vuole Salvini, e sono ancora la maggioranza, nonostante il successo di quest'ultimo. Questa etichetta quando veniva usata i primi tempi faceva ridere tutti, ora a suon di ripeterla si è diviso il campo con le categorie di pura fantasia "immigrazionisti" e "non". Il cosidetto "immigrazionista" è una opera di fantasia ad uso e consumo delle teorie della sostituzione etnica, genocidio bianco, la ferita sociale attraverso la quale i paranoici si sentono attaccati dal "virus degli stranieri".

Nel manifesto l'autore parla del suo odio per immigrati e ispanici, accusando loro e agli americani di prima generazione di portare via il lavoro e annacquare la cultura statunitense. È una risposta - si legge "all'invasione ispanica del Texas: loro sono quelli che istigano e non io. Io sto semplicemente difendendo il mio Paese dalla sostituzione etnica e culturale portata da un'invasione". Poi, l'autore del manifesto si scaglia contro i Democratici e anche contro i Repubblicani. "Le mie opinioni sull'automazione e sull'immigrazione e su tutto il resto - aggiunge - anticipano Trump e la sua campagna elettorale"
https://www.agi.it/estero/strage_centro_commerciale_texas-5964772/news/2019-08-04/

Gli immigrazionisti sono coloro che per motivi etici, di interesse economico, o entrambi, sostengono l'immigrazione senza se e senza ma. Considerare chiunque i se e i ma li pone un suprematista bianco con la pallottola in canna é fazioso tanto quanto considerare tutti gli immigrati una minaccia.

La collettivitá che conta é data da chi vi contribuisce attivamente. Essa coincide per motivi storici allo stato e ad organismi sovranazionali di cui si é contributori netti. Ci si può fare sopra tutta la filosofia che vogliamo ma l'essenza resta questa.

Citazione di: InVerno il 06 Agosto 2019, 14:38:23 PM

Citazione di: anthonyi il 06 Agosto 2019, 11:46:57 AM

Citazione di: Ipazia il 06 Agosto 2019, 10:27:43 AM


In tale ambito c'è pure spazio per processi migratori fisiologicamente sani il cui calcolo è facile da farsi: se contribuisci al benessere della comunità di accoglienza ci rientri, se la parassiti o insozzi, no. La migrazione clandestina generalmente finisce nella seconda categoria, quella legale, proprio perchè correlata ad un bisogno sociale reale, nella prima.

Ciao Ipazia, sottoscrivo la risposta che hai dato a Baylham.
Riguardo ai processi migratori sani io aggiungerei anche quelli solidaristici ma con il vincolo del consenso preventivo dello stato e delle popolazioni riceventi. Perché non è che gli immigrazionisti hanno il monopolio della solidarietà, e solo una migrazione solidaristica legale permette di aiutare coloro che hanno più bisogno, mentre le migrazioni illegali aiutano i più opportunisti.
Un saluto

Gli "immigrazionisti" sono una minoranza , spesso intellettuale, del paese. Ma il 62% (circa attualmente) di italiani che NON votano Salvini, per la maggior parte non sono "immigrazionisti", ma persone che si identificano in comunità con regole diverse da quelle che vuole Salvini, e sono ancora la maggioranza, nonostante il successo di quest'ultimo. Questa etichetta quando veniva usata i primi tempi faceva ridere tutti, ora a suon di ripeterla si è diviso il campo con le categorie di pura fantasia "immigrazionisti" e "non". Il cosidetto "immigrazionista" è una opera di fantasia ad uso e consumo delle teorie della sostituzione etnica, genocidio bianco, la ferita sociale attraverso la quale i paranoici si sentono attaccati dal "virus degli stranieri".

Nel manifesto l'autore parla del suo odio per immigrati e ispanici, accusando loro e agli americani di prima generazione di portare via il lavoro e annacquare la cultura statunitense. È una risposta - si legge "all'invasione ispanica del Texas: loro sono quelli che istigano e non io. Io sto semplicemente difendendo il mio Paese dalla sostituzione etnica e culturale portata da un'invasione". Poi, l'autore del manifesto si scaglia contro i Democratici e anche contro i Repubblicani. "Le mie opinioni sull'automazione e sull'immigrazione e su tutto il resto - aggiunge - anticipano Trump e la sua campagna elettorale"
https://www.agi.it/estero/strage_centro_commerciale_texas-5964772/news/2019-08-04/

Ciao Inverno, con immigrazionista io intendo un soggetto che non accetta che lo stato possa scegliere quanti e quali immigrati far entrare. Tu dici che sono pochi, e dici anche che tu non sei immigrazionista, solo che poi di fronte alla scelta tra rinviare i "naufraghi" al porto di partenza, oppure farli sbarcare in Italia, dici che devono sbarcare in Italia, e questo è essere immigrazionista perché quei "naufraghi" nessuna istituzione italiana li ha scelti come immigrati.
Riguardo poi alle percentuali che hai detto, forse non ti rendi conto di quanto sia grande l'avversione nei confronti degli stranieri che si è sviluppata negli ultimi anni in Italia. Il fatto è che i costi di questa avversione li stanno pagando anche quegli stranieri che sono più o meno regolarizzati. Il sostegno nei confronti della chiusura dei porti, che è l'atto più forte compiuto da Salvini, raggiunge i due terzi dell'elettorato, e riguarda anche una buona percentuale di elettori che si dicono a sinistra. Io stesso, che mi considero un liberale di sinistra, condivido la lotta che Salvini sta facendo contro l'immigrazione irregolare, anche se non lo voterei mai.
La causa principale della sconfitta della sinistra in Italia, e della vittoria dei populisti, è la posizione nei confronti dell'immigrazione irregolare, di questo ne sono arciconvinto, ed è il principale danno che hanno fatto gli immigrati dei barconi al nostro paese, al secondo posto poi c'è la crescita del disordine pubblico, sia per effetto dei loro comportamenti, sia per effetto della reazione dei cittadini a questi comportamenti che a volte trasformano il loro disagio in odio nei confronti degli stranieri.
Non mi piace dirlo, ma purtroppo è proprio così.

Salvini è cresciuto molto, ma sta ancora in minoranza nel paese, così come in nettissima minoranza esistono anarchici e no-borders (i famosi "immigrazionisti") tutti gli altri sono ancora per lo stato di diritto perchè non sono stati presi dal panico dell'essere invasi dall'ebola (e degli occhiali riscattati per 2€?) e non hanno intenzione di buttare alle ortiche la legge per le emergenze del casseola.. Io dico che devono sbarcare dove dice la legge e i trattati internazionali, e ancora questo NON significa essere immigrazionisti, significa essere per lo stato di diritto. Dico anche che possono stare in funzione di un lavoro e del rispetto delle norme civili del paese, e questo invece è semplice buon senso. Se la sinistra ha perso è perchè non si è messa a parlare tutto il giorno di migranti, hai ragione, doveva confondere lo stato di diritto con lo stato di polizia, la presidenza del consiglio con il ministro dell'interno, il governo del paese con il diritto marittimo, fare due smargiassate su facebook e avrebbe preso più voti. La sinistra di solito non se la prende coi poveracci perchè non deve far passare allo stesso tempo un taglio di tasse ai ricchi (flat tax) , invece è pratica comune della destra combinare l'insulto dei negri con cospicue regalie agli abbienti.

Citazione di: Ipazia il 06 Agosto 2019, 17:09:03 PM
Gli immigrazionisti sono coloro che per motivi etici, di interesse economico, o entrambi, sostengono l'immigrazione senza se e senza ma. Considerare chiunque i se e i ma li pone un suprematista bianco con la pallottola in canna é fazioso tanto quanto considerare tutti gli immigrati una minaccia.

La collettivitá che conta é data da chi vi contribuisce attivamente. Essa coincide per motivi storici allo stato e ad organismi sovranazionali di cui si é contributori netti. Ci si può fare sopra tutta la filosofia che vogliamo ma l'essenza resta questa.

Chi sostiene l'immigrazione senza se e senza ma, per me, è un folle!
"Est modus in rebus"

Citazione di: InVerno il 07 Agosto 2019, 06:40:00 AM
Salvini è cresciuto molto, ma sta ancora in minoranza nel paese, così come in nettissima minoranza esistono anarchici e no-borders (i famosi "immigrazionisti") tutti gli altri sono ancora per lo stato di diritto perchè non sono stati presi dal panico dell'essere invasi dall'ebola (e degli occhiali riscattati per 2€?) e non hanno intenzione di buttare alle ortiche la legge per le emergenze del casseola.. Io dico che devono sbarcare dove dice la legge e i trattati internazionali, e ancora questo NON significa essere immigrazionisti, significa essere per lo stato di diritto. Dico anche che possono stare in funzione di un lavoro e del rispetto delle norme civili del paese, e questo invece è semplice buon senso. Se la sinistra ha perso è perchè non si è messa a parlare tutto il giorno di migranti, hai ragione, doveva confondere lo stato di diritto con lo stato di polizia, la presidenza del consiglio con il ministro dell'interno, il governo del paese con il diritto marittimo, fare due smargiassate su facebook e avrebbe preso più voti. La sinistra di solito non se la prende coi poveracci perchè non deve far passare allo stesso tempo un taglio di tasse ai ricchi (flat tax) , invece è pratica comune della destra combinare l'insulto dei negri con cospicue regalie agli abbienti.

Ciao Inverno, l'idea che i "naufraghi" salvati in area SAR libica debbano essere per il diritto internazionale portati in Italia è opinabile, la stessa Montego Bay specifica che uno stato può rifiutarsi di accogliere una nave con "naufraghi" se è evidente che con quel "naufragio" si è voluta realizzare immigrazione irregolare.
In realtà la mia posizione è ancora più forte, e tu hai ragione a dire che gli accordi internazionali propendono a favore dell'immigrazione irregolare. Il mio parere è che sarebbe necessaria una convenzione internazionale Mediterranea per la quale anche nel caso di naufraghi salvati in aree SAR Europee, provenienti comunque dall'Africa, sia automatico il loro invio verso la parte africana. Sarebbe questo un modo efficace per combattere radicalmente l'immigrazione irregolare che è un problema destinato a crescere in futuro, purtroppo!
Riguardo alla sinistra posso ricordarti cosa ha fatto Minniti che, da Ministro dell'Interno si è quasi trasformato in un ministro degli esteri e della Marina con gli accordi presi in Libia e con le regolarizzazioni imposte alle ONG. Ma Minniti non è stato criticato a sinistra per questo, è stato criticato perché ha assunto posizioni di contrasto all'immigrazione irregolare. Finchè a sinistra non ci si rende conto che l'immigrazione irregolare è un problema duro, un problema che se non gestito adeguatamente può mettere in crisi lo stesso stato di diritto (E' Minniti, non Salvini, ad aver detto queste cose) temo che Salvini resterà a fare lo smargiasso.
Un saluto

Concordo pienamente con Anthonyi. I trattati e le leggi vanno ridiscussi quando diventano cavalli di troia per pratiche fraudolente. Nel caso specifico la pratica fraudolenta é già nella forzatura di concetti giuridici sacrosanti come naufrago e profugo e nella gestione successiva dell'adulterazione. In ogni caso nessun trattato internazionale obbliga a mantenere sine die il naufrago se il suo paese da cui non è profugo di nulla (escluse le eventuali patrie galere) lo respinge.

La Spagna umanitaria e socialista sta facendo scuola normativa contro il  suo traghetto negriero persino al nostro "fascista" Salvini  Come la mettiamo ?

E' evidente che tutti i paesi europei stanno rompendo con filo-Sophia. Tutti fascisti e inumanitari ?

Citazione di: anthonyi il 07 Agosto 2019, 08:03:25 AM

Citazione di: InVerno il 07 Agosto 2019, 06:40:00 AM
Salvini è cresciuto molto, ma sta ancora in minoranza nel paese, così come in nettissima minoranza esistono anarchici e no-borders (i famosi "immigrazionisti") tutti gli altri sono ancora per lo stato di diritto perchè non sono stati presi dal panico dell'essere invasi dall'ebola (e degli occhiali riscattati per 2€?) e non hanno intenzione di buttare alle ortiche la legge per le emergenze del casseola.. Io dico che devono sbarcare dove dice la legge e i trattati internazionali, e ancora questo NON significa essere immigrazionisti, significa essere per lo stato di diritto. Dico anche che possono stare in funzione di un lavoro e del rispetto delle norme civili del paese, e questo invece è semplice buon senso. Se la sinistra ha perso è perchè non si è messa a parlare tutto il giorno di migranti, hai ragione, doveva confondere lo stato di diritto con lo stato di polizia, la presidenza del consiglio con il ministro dell'interno, il governo del paese con il diritto marittimo, fare due smargiassate su facebook e avrebbe preso più voti. La sinistra di solito non se la prende coi poveracci perchè non deve far passare allo stesso tempo un taglio di tasse ai ricchi (flat tax) , invece è pratica comune della destra combinare l'insulto dei negri con cospicue regalie agli abbienti.

Ciao Inverno, l'idea che i "naufraghi" salvati in area SAR libica debbano essere per il diritto internazionale portati in Italia è opinabile, la stessa Montego Bay specifica che uno stato può rifiutarsi di accogliere una nave con "naufraghi" se è evidente che con quel "naufragio" si è voluta realizzare immigrazione irregolare.
In realtà la mia posizione è ancora più forte, e tu hai ragione a dire che gli accordi internazionali propendono a favore dell'immigrazione irregolare. Il mio parere è che sarebbe necessaria una convenzione internazionale Mediterranea per la quale anche nel caso di naufraghi salvati in aree SAR Europee, provenienti comunque dall'Africa, sia automatico il loro invio verso la parte africana. Sarebbe questo un modo efficace per combattere radicalmente l'immigrazione irregolare che è un problema destinato a crescere in futuro, purtroppo!
Riguardo alla sinistra posso ricordarti cosa ha fatto Minniti che, da Ministro dell'Interno si è quasi trasformato in un ministro degli esteri e della Marina con gli accordi presi in Libia e con le regolarizzazioni imposte alle ONG. Ma Minniti non è stato criticato a sinistra per questo, è stato criticato perché ha assunto posizioni di contrasto all'immigrazione irregolare. Finchè a sinistra non ci si rende conto che l'immigrazione irregolare è un problema duro, un problema che se non gestito adeguatamente può mettere in crisi lo stesso stato di diritto (E' Minniti, non Salvini, ad aver detto queste cose) temo che Salvini resterà a fare lo smargiasso.
Un saluto

La soluzione è semplice e banale. Gli immigrati vengono accettati solo con voli aerei,con un comunissimo biglietto, come avviene in tutto il mondo. Coloro che arrivassero ancora con mezzi illegali, verrebbero sfamati, aiutati sanitariamente  e rispediti per via aereo nel paese di origine, non in Libia.
Semplicemente si decide quante persone immigrate, perchè di persone umane trattasi,possono essere accettate e lo si comunica al mondo intero e questo per ogni stato europeo. L'Europa non ne vuole sapere? Si contingenta comunque il numero. Finirebbe ,presumo, tutta la pantomima che fa da contorno con dispendio enorme di denaro.

C'è un problema di fondo ideologico almeno nella politica di sinistra.
Dai tempi in cui finì, anche con il terrorismo, l'operaismo,  con la sconfitta nel periodo delle ristrutturazioni e riconversioni industriali e il passaggio dalle "tute blu" all'aristocrazia operaia, venne teorizzato a livello internazionale e tutt'ora, che l'Occidente imperialista aveva usufruito, compreso l'imborghesimento della classe operaia, dei valori aggiunti strappati al terzo e al quarto mondo.
Questo "senso di colpa"se sentimento, o questa formulazione ideologica post-moderna dalla fine dell'operaio come classe rivoluzionaria,vede negli immigrati l'incarnazione del senso di colpa e nello stesso tempo un'opportunità elettoralistica, una tessera sindacale, e chissà...la futura classe rivoluzionaria.
La totale mancanza di un originale, magari riadattato, pensiero sociale applicato ai tempi post-moderni, vede la stragrande maggioranza del popolo come astanti, più che partecipanti. Così la politica di sinistra(che non è il PD), in attesa che il capitalismo, in questo caso con i suoi colonialismi tutt'ora imperanti, finisca di propria mano nelle sue contraddizioni.......

Citazione di: paul11 il 08 Agosto 2019, 01:02:49 AM


La soluzione è semplice e banale. Gli immigrati vengono accettati solo con voli aerei,con un comunissimo biglietto, come avviene in tutto il mondo. Coloro che arrivassero ancora con mezzi illegali, verrebbero sfamati, aiutati sanitariamente  e rispediti per via aereo nel paese di origine, non in Libia.

Ciao paul11,  Il problema non è il mezzo con il quale vieni, ma se ti sei sottoposto preventivamente al vaglio delle autorità dello stato ricevente, il quale deve poter concederti o meno il diritto di migrare secondo le sue regole interne. Riguardo poi a chi arriva illegalmente direi che questa è banalmente la soluzione anche se poi ci sono tante specifiche da sviluppare.
Tu comunque non prendi in considerazione il caso dolente, cioè quello dei "naufraghi" salvati dalle ONG, oppure da altre barche. Secondo alcune tesi questi "naufraghi" dovrebbero essere portati in Italia, secondo la mia tesi avrebbe più senso che venissero riportati obbligatoriamente nel paese dal quale sono partiti, cioè la Libia, evitando così annose procedure giuridiche e rischi di vita clandestina. Sono comunque d'accordo sul fatto che, se qualcuno di loro dovesse voler tornare nel paese dal quale è partito, sarebbe interesse di noi Italiani permettergli di farlo, a nostre spese. Il fatto è che sembra che negli ultimi tempi, da quando Salvini "governa" in Italia, molti migranti abbiano imparato ad apprezzare la Libia.
Un saluto

Citazione di: paul11 il 08 Agosto 2019, 01:02:49 AM
C'è un problema di fondo ideologico almeno nella politica di sinistra.
Dai tempi in cui finì, anche con il terrorismo, l'operaismo,  con la sconfitta nel periodo delle ristrutturazioni e riconversioni industriali e il passaggio dalle "tute blu" all'aristocrazia operaia, venne teorizzato a livello internazionale e tutt'ora, che l'Occidente imperialista aveva usufruito, compreso l'imborghesimento della classe operaia, dei valori aggiunti strappati al terzo e al quarto mondo.
Questo "senso di colpa"se sentimento, o questa formulazione ideologica post-moderna dalla fine dell'operaio come classe rivoluzionaria,vede negli immigrati l'incarnazione del senso di colpa e nello stesso tempo un'opportunità elettoralistica, una tessera sindacale, e chissà...la futura classe rivoluzionaria.
La totale mancanza di un originale, magari riadattato, pensiero sociale applicato ai tempi post-moderni, vede la stragrande maggioranza del popolo come astanti, più che partecipanti. Così la politica di sinistra(che non è il PD), in attesa che il capitalismo, in questo caso con i suoi colonialismi tutt'ora imperanti, finisca di propria mano nelle sue contraddizioni.......

Il terzomondismo ha ragioni ideologiche serie e nasce in un momento in cui la decolonizzazione produceva in tutto il mondo leader carismatici orientati in senso anticapitalista e socialisteggiante che parevano in grado di guidare il processo rivoluzionario mondiale. Perfino Israele nacque secondo questo modello e la sua fondazione venne sostenuta dall'URSS. La dittatura capitalistica sembrava veramente avere gli anni contati. Il Vietnam e Cuba, i punti di caduta più bassi, lasciavano ben sperare in una crisi politica irreversibile. Di qui quel legame ombelicale tra la sinistra occidentale e il terzomondismo. Ma non basta la politica per cambiare la storia: ci vuole anche l'economia, e su questo piano la vecchia idra ha dimostrato di avere ancora tante teste al loro posto, sufficienti a compensare quelle tagliate dagli anni ruggenti postbellici.

Oggi va preso atto che terzomondo è diventato tutto il pianeta sulla spinta di una potente strategia politico-economica capitalistica in grado di garantire, grazie all'automazione e alla medicina di base, condizioni di sopravvivenza a miliardi di plebei che contano sempre meno sul piano della sovranità politica, teleguidata da meccanismi di consenso e propaganda talmente liquidi da penetrare ovunque. Anche le "contraddizioni del capitale" hanno subito mutazioni e replicanze ignote alla teoria classica e le teste dell'idra non solo sono ricresciute ma si sono moltiplicate rendendo sempre più difficile e confuso il cammino, anche solo teorico, della liberazione.

Ci offre qualche chiave di lettura affidabile il fatto che malgrado le sue raffinate strategie di dominio, la natura umana tradisce sempre la genetica di primate che per quanto evoluto deve fare i conti coi limiti naturali dello sviluppo e dell'accaparramento secondo modalità conflittuali che non si discostano di molto dalla pirateria dei tempi di Hobbes. Qui c'è molto da fare, anche se l'ipocrisia dei trattati e accordi internazionali tra i detentori del potere stende cortine di fumo dense come muri di piombo, che però ad ogni guerra si dileguano lasciando vedere la cruda realtà. Tra cui le migrazioni, proseguimento, come la guerra, della politica con altri mezzi, in cui le contraddizioni vengono scaricate su poveri e meno poveri; deboli e meno deboli da indebolire al grado ottimale per continuare ad imperare. Restando comunque i ricchi al sicuro, salvo comparsate mediatiche, nelle loro superprotette ville hollywoodiane, sparse ovunque nel pianeta. Comparsate mediatiche che finiscono, come per una sarcastica ma intelligente eterogenesi dei fini, col rafforzare quelle stesse forze politiche che sono - "antagonisticamente" - funzionali allo status quo. E qui la pervasività del Capitale rivela davvero la sua divina Onnipotenza. Forse solo Luci-fero ci salverà.