Citazione di: baylham il 05 Agosto 2019, 14:55:49 PM

Citazione di: Menandro il 05 Agosto 2019, 14:00:12 PM
Mi sembra che siano tutti d'accordo sulla necessità di rimandare indietro gli irregolari, ma a quanto pare la cosa presenta delle difficoltà. Per il rimpatrio è necessario un accordo col paese di origine del clandestino: alcuni paesi lo firmano in cambio di una contropartita, ad altri invece non conviene, per via delle rimesse.

www.corriere.it/dataroom-milena-gabanelli/migranti-irregolari-quando-ne-ha-rimpatriati-salvini-8-mesi-governo/accb467e-3c37-11e9-8da9-1361971309b1-va_amp.html

Le responsabilità collettive di cui parla Eutidemo, oltre che all'ONU e all'Europa, vanno quindi estese ai paesi africani, perché se non funziona il flusso in uscita degli irregolari, è destinata ad aggravarsi la sproporzione fra le presenze in Italia e la nostra necessità di lavoratori stranieri, che il decreto flussi ogni anno valuta intorno alle 30.000 unità.
Salvini è spesso in malafede, ma non credo su questo punto: penso che avrebbe esibito gli aerei pieni di clandestini altrettanto volentieri dei porti chiusi e delle relative tabelle ministeriali che mostrano il calo degli arrivi rispetto agli anni precedenti.

Personalmente non sono affatto d'accordo di respingere i migranti cosiddetti irregolari: fosse anche solo per motivi demografici gli arrivi di migranti in Europa e in Italia non sono in eccesso.

Non ritengo che ci siano particolari responsabilità collettive (di chi, dell'Europa? dell'ONU?). Mi trovo molto d'accordo con le conclusioni di Eco espresse in una piccola raccolta di saggi sui temi della migrazione e della tolleranza: i processi migratori non li ferma nessuno, prima lo si capisce e  ci si adegua e meglio è.

Non so in che modo Eco suggerisca di adeguarsi, il problema secondo me nella prospettiva che proponi è che la prima reazione di "adeguamento", a giudicare dai sintomi attuali, sarebbe negativa, comporterebbe un balzo in avanti dei partiti di estrema destra in tutta Europa (Salvini nei sondaggi è già adesso al 40%, nonostante la sua amicizia con Forza Nuova e Casa Pound) e quindi un drastico cambiamento del nostro orizzonte politico e sociale. Un cambiamento che per come la vedo io sarebbe catastrofico, in cui la prima vittima sarebbe proprio quella tolleranza di cui parla Eco.

Citazione di: baylham il 05 Agosto 2019, 14:55:49 PM


Personalmente non sono affatto d'accordo di respingere i migranti cosiddetti irregolari: fosse anche solo per motivi demografici gli arrivi di migranti in Europa e in Italia non sono in eccesso.

Non ritengo che ci siano particolari responsabilità collettive (di chi, dell'Europa? dell'ONU?). Mi trovo molto d'accordo con le conclusioni di Eco espresse in una piccola raccolta di saggi sui temi della migrazione e della tolleranza: i processi migratori non li ferma nessuno, prima lo si capisce e  ci si adegua e meglio è.

Ciao Baylham, in eccesso rispetto a cosa tu intendi gli irregolari ? Si tratta di persone che cercano di entrare in Italia non rispettando le leggi, sarebbe come dire che non è il caso di processare e punire dei ladri perché in fondo non sono più di quelli che ci si aspettava.

Per quanto riguarda Eco non so se ha ragione, comunque nell'antica Roma, tardo impero, la pensavano come lui, hanno cercato di adeguarsi alle migrazioni barbare e poi è andata com'è andata.
Un saluto

Ciao Menandro
Le tue osservazioni sono tutte:
- pertinenti;
- corrette.
Ti ringrazio, anzi, ti ringraziamo tutti, perchè per approfondire la problematica migratoria, le polemiche sterili e pregiudiziali, non servono a niente; sono invece molto utili le critiche intelligenti e costruttive, quali, appunto, sono le tue.

***
Ed infatti, è indubbiamente vero che, per il rimpatrio degli irregolari, è necessario un accordo col paese di origine del clandestino: e, come tu giustamente scrivi, alcuni paesi lo firmano in cambio di una contropartita, ad altri invece non conviene, per via delle rimesse. 
Non è una cosa semplice da realizzare, ma, al riguardo, secondo me non esiste altra soluzione che un'intensa attività diplomatica, volta a trovare idonei accordi con tali Paesi; cosa che l'Italia fa meno di altri Stati europei

***
Ed infatti, secondo l'ufficio statistico comunitario lo scorso anno l'Italia è risultata al sesto posto per ordini di espulsione dietro alla Francia (105.560), la Spagna (59.255), la Grecia (58.325), la Germania (52.930) e la Polonia (29.375).

***
Inoltre, dati dello stesso Ministero dell'Interno  alla mano, questo governo, al di là delle parole, sta rimpatriando meno persone del governo precedente (che pure ne ha fatti pochi); ed infatti nei primi sei mesi del 2019 il governo ha portato a termine 3.299 rimpatri, per cui, ipotizzando che nei prossimi sei mesi ne rimpatri altrettanti si arriverà a 6.598 rimpatri, meno dei 7.383 dell'anno 2017 e dei 7.981 nel 2018.
Comunque vedremo a fine anno!

***
In ogni caso Salvini è in malafede, perchè, per vincere le elezioni del 2018, aveva dichiarato pubblicamente, per carpire la buona fede degli elettori: "L'e­spul­sio­ne di 600 mila clan­de­sti­ni dal­l'I­ta­lia in po­chis­si­mo tem­po  è un obiet­ti­vo rea­le e con­cre­to che rea­liz­ze­re­mo in poco tem­po"; come si leg­ge pure, nero su bianco, nel pro­gram­ma elet­to­ra­le del Car­roc­cio per le elezioni po­li­ti­che del 2018.
Secondo me è da truffatori promettere ciò che non si può realizzare, a prescindere che si sia di destra o di sinistra!
Un saluto

L'Africa è per ragioni intrenseche ed estrinseche relegata ad un economia a basso valore aggiunto. Le motivazioni intrenseche sono spesso geografiche, territoriali, ecologiche.. Ho recentemente parlato con un biologo che ha lavorato per cinque anni in Namibia per migliorare le coltivazioni del posto, cercando produzioni multiuso (alimentari, pascolo, legno, legna) ed esistono una serie di limitazioni che non permettono una radicale trasformazione del territorio come è successo sul suolo antropizzato europeo. L'africa non è a misura d'uomo. Le motivazioni estrinseche è che a tutto il resto del mondo fa comodossimo avere gli schiavi li. Se l'Africa sviluppasse un economia ad alto valore aggiunto, dovremmo trovare qualcun altro da mandare in miniera, ma chi? Potremmo anche mandarceli in maniera dignitosa, ma questo farebbe costare il nostro smartphone 500 euro e la cosa non è che ci giri tanto bene, ne vogliamo cambiare uno all'anno, perciò è molto probabile che continueremo a tenere l'africa in uno stato di minima sussistenza. Le persone hanno questa strana tendenza a viaggiare sulla scia dei capitali, come una volta giravano appresso alle mandrie di bisonti, oggi attraversano il mediterraneo sulla scia dei diamanti, del cobalto, delle spezie, della frutta.. . Anche quando gli inglesi colonizzarono l'India, gli indiani cominciarono a migrare verso Londra, sulla scia di the , spezie e preziosi... E anche allora c'era lo spocchioso nobleman inglese che poggiando la tazzina del the sul tavolo voleva che questa disumana tratta di straccioni terminasse prima che qualcuno gli avesse insozzato le scarpe.. E'un mondo vecchio che non vuole cambiare.

Ciao Ipazia.
Io non sono nè un immigrazionista nè un antimmigrazionista per partito preso, ma desidero soltanto che il fenomeno migratorio venga gestito in modo equo e razionale nell'interesse di tutti, a cominciare da quello del nostro Paese.
Tutto qui!
Il difficile, però, è capire come.

***
Quanto alla politica della LEGA, me la prendo con Salvini perchè lui, mascherandosi da antimmigrazionista, in realtà persegue una politica "di fatto" immigrazionista.
Ed infatti:
a) Dice (giustamente)  "aiutiamoli a casa loro", e poi nel DEF diminuisce i fondi per l'aiuto ai paesi in via di sviluppo
b) Dice (giustamente) "spingiamo l'Europa ad accettare la modifica del Trattato di Dublino", e poi, nelle riunioni dei ministri dell'interno europei volte a modificare tale trattato, 6 volte su 7  non si fa vedere (e nell'unica in cui è presente gioca col cellulare).
c) Dice (giustamente) "spingiamo l'Europa ad accettare la ridistribuzione dei migranti", e poi si allea proprio con quei Paesi che la rifiutano per principio.
E' un imbecille?
Può anche darsi, ma è molto più probabile che lui faccia solo finta di voler risolvere il problema migratorio, mentre, invece, vuol tenerlo ben vivo; ed infatti, al 90%, il suo successo elettorale lo ottiene sfruttandolo (come rivelano i sondaggi).
Se veramente lo risolvesse, come Churchill dopo aver vinto la guerra, nessuno lo voterebbe più.
Per cui la mia critica non è ideologica, ma "personale".

***
Però io non sono affatto contro la politica di Conte, che sta cercando di costringere l'Europa ad ottenere una ridistribuzione obbligatoria di tutti i "rifugiandi" in Europa, modificando in tal senso il trattato di Dublino; cosa che io auspicavo da anni, criticando aspramente la dissenata politica di Renzi al riguardo.

***
Per concludere, io non accuso affatto Salvini di non fare quello che è impossibile fare in materia di rimpatri; ed infatti "ad impossibilia nemo tenetur"
Però lo accuso di essere un mistificatore, un truffatore ed un bugiardo, in quanto, per vincere le elezioni del 2018, aveva dichiarato pubblicamente, per carpire la buona fede degli elettori: "L'e­spul­sio­ne di 600 mila clan­de­sti­ni dal­l'I­ta­lia in po­chis­si­mo tem­po  è un obiet­ti­vo rea­le e con­cre­to che rea­liz­ze­re­mo in poco tem­po"; come si leg­ge pure, nero su bianco, nel pro­gram­ma elet­to­ra­le del Car­roc­cio per le elezioni po­li­ti­che del 2018.
Secondo me è da truffatori promettere ciò che non si può realizzare, a prescindere che si sia di destra o di sinistra!
Un saluto 

Citazione di: InVerno il 05 Agosto 2019, 16:09:37 PM
L'Africa è per ragioni intrenseche ed estrinseche relegata ad un economia a basso valore aggiunto. Le motivazioni intrenseche sono spesso geografiche, territoriali, ecologiche.. Ho recentemente parlato con un biologo che ha lavorato per cinque anni in Namibia per migliorare le coltivazioni del posto, cercando produzioni multiuso (alimentari, pascolo, legno, legna) ed esistono una serie di limitazioni che non permettono una radicale trasformazione del territorio come è successo sul suolo antropizzato europeo. L'africa non è a misura d'uomo. Le motivazioni estrinseche è che a tutto il resto del mondo fa comodossimo avere gli schiavi li. Se l'Africa sviluppasse un economia ad alto valore aggiunto, dovremmo trovare qualcun altro da mandare in miniera, ma chi? Potremmo anche mandarceli in maniera dignitosa, ma questo farebbe costare il nostro smartphone 500 euro e la cosa non è che ci giri tanto bene, ne vogliamo cambiare uno all'anno, perciò è molto probabile che continueremo a tenere l'africa in uno stato di minima sussistenza. Le persone hanno questa strana tendenza a viaggiare sulla scia dei capitali, come una volta giravano appresso alle mandrie di bisonti, oggi attraversano il mediterraneo sulla scia dei diamanti, del cobalto, delle spezie, della frutta.. . Anche quando gli inglesi colonizzarono l'India, gli indiani cominciarono a migrare verso Londra, sulla scia di the , spezie e preziosi... E anche allora c'era lo spocchioso nobleman inglese che poggiando la tazzina del the sul tavolo voleva che questa disumana tratta di straccioni terminasse prima che qualcuno gli avesse insozzato le scarpe.. E'un mondo vecchio che non vuole cambiare.

Ciao Inverno, un apprezzabile ragionamento di ampio respiro. Non so se al mondo fanno comodo gli schiavi in Africa, ma qualcun altro dice che la ragione per cui si cerca di farli venire in Europa, è proprio per rendere schiavi loro in Europa insieme ai lavoratori loro concorrenti. Insomma mettetevi d'accordo. (E io poi il telefonino neanche lo uso).
Comunque l'equivalenza con la tradizionale Inghilterra (Ma non è che sei stato condizionato da "Fumo di Londra" trasmesso l'altro giorno su la7?) regge poco. Qui in Italia sono quelli del rinnovamento, i giovani, quelli del popolo, a voler bloccare i migranti, mentre i radical chic e le varie forme di nobiltà di questo paese li vorrebbero far venire.
Un saluto.

Citazione di: anthonyi il 05 Agosto 2019, 15:41:56 PM

Citazione di: baylham il 05 Agosto 2019, 14:55:49 PM


Personalmente non sono affatto d'accordo di respingere i migranti cosiddetti irregolari: fosse anche solo per motivi demografici gli arrivi di migranti in Europa e in Italia non sono in eccesso.

Non ritengo che ci siano particolari responsabilità collettive (di chi, dell'Europa? dell'ONU?). Mi trovo molto d'accordo con le conclusioni di Eco espresse in una piccola raccolta di saggi sui temi della migrazione e della tolleranza: i processi migratori non li ferma nessuno, prima lo si capisce e  ci si adegua e meglio è.

Ciao Baylham, in eccesso rispetto a cosa tu intendi gli irregolari ? Si tratta di persone che cercano di entrare in Italia non rispettando le leggi, sarebbe come dire che non è il caso di processare e punire dei ladri perché in fondo non sono più di quelli che ci si aspettava.

Per quanto riguarda Eco non so se ha ragione, comunque nell'antica Roma, tardo impero, la pensavano come lui, hanno cercato di adeguarsi alle migrazioni barbare e poi è andata com'è andata.
Un saluto

Per me i migranti non sono dei criminali.

Infatti Eco si riferiva proprio all'Impero Romano come esempio dell'ineluttabilità positiva delle migrazioni. Eco notava che l'Impero Romano era comunque durato cinquecento anni, un tempo sufficientemente lungo per gestire positivamente questi processi.

Trump, Salvini e tutti gli anti immigrazionisti possono costruire tutti i muri che vogliono, prima o poi dovranno preoccuparsi di come uscire dai muri che hanno costruito.

Citazione di: Menandro il 05 Agosto 2019, 15:39:00 PM

Citazione di: baylham il 05 Agosto 2019, 14:55:49 PM

Citazione di: Menandro il 05 Agosto 2019, 14:00:12 PM
Mi sembra che siano tutti d'accordo sulla necessità di rimandare indietro gli irregolari, ma a quanto pare la cosa presenta delle difficoltà. Per il rimpatrio è necessario un accordo col paese di origine del clandestino: alcuni paesi lo firmano in cambio di una contropartita, ad altri invece non conviene, per via delle rimesse.

www.corriere.it/dataroom-milena-gabanelli/migranti-irregolari-quando-ne-ha-rimpatriati-salvini-8-mesi-governo/accb467e-3c37-11e9-8da9-1361971309b1-va_amp.html

Le responsabilità collettive di cui parla Eutidemo, oltre che all'ONU e all'Europa, vanno quindi estese ai paesi africani, perché se non funziona il flusso in uscita degli irregolari, è destinata ad aggravarsi la sproporzione fra le presenze in Italia e la nostra necessità di lavoratori stranieri, che il decreto flussi ogni anno valuta intorno alle 30.000 unità.
Salvini è spesso in malafede, ma non credo su questo punto: penso che avrebbe esibito gli aerei pieni di clandestini altrettanto volentieri dei porti chiusi e delle relative tabelle ministeriali che mostrano il calo degli arrivi rispetto agli anni precedenti.

Personalmente non sono affatto d'accordo di respingere i migranti cosiddetti irregolari: fosse anche solo per motivi demografici gli arrivi di migranti in Europa e in Italia non sono in eccesso.

Non ritengo che ci siano particolari responsabilità collettive (di chi, dell'Europa? dell'ONU?). Mi trovo molto d'accordo con le conclusioni di Eco espresse in una piccola raccolta di saggi sui temi della migrazione e della tolleranza: i processi migratori non li ferma nessuno, prima lo si capisce e  ci si adegua e meglio è.

Non so in che modo Eco suggerisca di adeguarsi, il problema secondo me nella prospettiva che proponi è che la prima reazione di "adeguamento", a giudicare dai sintomi attuali, sarebbe negativa, comporterebbe un balzo in avanti dei partiti di estrema destra in tutta Europa (Salvini nei sondaggi è già adesso al 40%, nonostante la sua amicizia con Forza Nuova e Casa Pound) e quindi un drastico cambiamento del nostro orizzonte politico e sociale. Un cambiamento che per come la vedo io sarebbe catastrofico, in cui la prima vittima sarebbe proprio quella tolleranza di cui parla Eco.

La premessa è che già adesso l'Italia dipende dagli immigrati, sono già il 10 per cento della popolazione e saranno sempre di più in prospettiva.
Non ritengo possibile l'instaurarsi di un regime di apartheid, anche se ci sono dei sintomi in tal senso in Italia.

Il fascismo è durato un ventennio, questi dureranno molto meno.

Citazione di: baylham il 05 Agosto 2019, 17:06:46 PM

Per me i migranti non sono dei criminali.

Se avessi seguito lo sviluppo del 3D ti saresti reso conto della differenziazione che è stata fatta tra migranti regolari e migranti irregolari. I migranti irregolari agiscono contro le leggi, non accettano l'idea che per andare a casa d'altri bisogna chiedere il permesso e si va solo se tale permesso è stato concesso.
Il problema non sono i muri, il problema è che se qualcuno ti impone la sua presenza fregandosene di tutte le regole già nel momento in cui entra, come puoi aspettarti che, nel tempo successivo nel quale dovesse rimanere in casa tua, si preoccuperà di rispettare le altre regole che ci sono in casa tua ?
Un saluto

Vorrei, se mi è consentito, chiosare su questo argomento considerando però un altro punto di vista, diciamo culturale e non strettamente politico (o perlomeno non nel senso in cui si intende oggi il concetto di "politico" che pare sganciato da quello culturale).

Partiamo dal titolo: "Migrazioni: una responsabilità collettiva"; che cosa significa? per poter caratterizzare tale responsabilità bisogna da principio definire  cosa si intende con "collettività". Ogni gruppo di persone più o meno numeroso può essere definito tale, e il termine può includere anche l'ambiente dove esso vive e le istituzioni che lo regolano. Collettività è dunque una famiglia più o meno allargata, una tribù, un clan, un villaggio, una città e così via fino ad includere, teoricamente, l'intera umanità passando per provincie, regioni, stati ed entità sovrastatuali.

Le più comuni "collettività" riconosciute da chiunque nei tempi moderni sono le entità statali, dato che sono le uniche che detengono un più o meno effettivo "principio di sovranità" ed hanno il compito di fare le leggi che riguardano tutti i cittadini e quindi in altri termini la "collettività", oltre ad essere depositarie di un non meglio identificato "principio di cittadinanza" che dovrebbe distinguere in termini morali, legislativi, di costume e di abitudini gli appartenenti di una nazione rispetto a quelli di un'altra. Tenendo presente questo semplice dato di fatto la responsabilità collettiva si genera dunque nei confronti di un agente esterno agli stati, che solitamente è percepito come una minaccia che sfida il normale corso vitale di una collettività, nei confronti della quale l'intero corpo sociale (se fosse veramente tale) dovrebbe avere il medesimo atteggiamento che le leggi dovrebbero condividere e normare.

Ogni collettività (o meglio ogni comunità rimandando alla definizione di Tonnies e riferendomi a tempi meno degenerati di quegli attuali) ha sempre ritenuto sacro lo straniero, l'ospite, il pellegrino che per qualche ragione si trovava a transitare sul suo territorio e per l'ospite si era disponibili a qualunque sacrificio, ma con il limite invalicabile del rispetto di due condizioni: la prima è che la sua sosta fosse temporanea, e la seconda era che mostrasse rispetto nei confronti delle leggi, dei costumi e delle usanze della comunità ospitante. Coloro che volevano trattenersi più a lungo o addirittura indefinitamente dovevano diventare parte della comunità, accettarne e condividerne le regole, gli usi e i costumi e a loro volta essere accettati dalla medesima.

Dunque la responsabilità collettiva (e di conseguenza quella dei governanti di tale collettività) rispetto ad un fenomeno come quello migratorio è quella di salvaguardare la propria collettività sotto tutti i punti di vista possibili, impedendo che dall'esterno della medesima vengano introdotti elementi che possano creare conflitti sociali che minino l'equilibrio e l'armonia interni. Nella pratica si tratterà quindi di accogliere un numero limitato di migranti valutando la loro compatibilità con le usanze e i costumi vigenti e fare in modo che questi vengano assimilati nel tessuto sociale nel modo più naturale possibile, e non accoglierne altri finché l'assimilazione dei primi non sia andata a buon fine. L'idea che si debbano accogliere persone che hanno storie, culture e abitudini diverse (e possono mantenerle) solo perché "servono" a imprenditori di un qualche genere come mano d'opera a buon mercato è completamente sballata perché da un canto questi (o la stragrande maggioranza di loro) non saranno mai "cittadini" di fatto ma solo "schiavi salariati" e saranno costretti a creare dei ghetti in cui si uniranno solo  con i propri simili, e dall'altro la collettività che li accoglie si troverà a dover gestire una serie indefinita di cortocircuiti sociali perché avendo costoro (come recita il paradigma moderno) i medesimi diritti dei cittadini pur non essendoli di fatto (ma solo di diritto) verranno sempre visti come "barbari" e "usurpatori". Quantomeno il mondo antico era più coerente poiché non concedeva agli schiavi (che erano in gran parte "stranieri" importati come bottino di guerra) gli stessi diritti dei cittadini e li teneva chiaramente separati, mentre quello attuale importa schiavi a scapito dei cittadini ove a guadagnarci è solo il ricco borghese che abita nella ztl mentre tutti i problemi conseguenti sono ribaltati sulla collettività periferica.

Poi c'è la realtà attuale delle società decadenti europee e in particolare quella italiana, con un calo costante delle nascite e un numero sempre maggiore di giovani che non avendo (non certo per colpa loro) alcuna istanza sociale (o collettiva) da perseguire ed essendo mossi solo dalle necessità del proprio ego inseguono i propri "sogni" in ogni parte del mondo ritengano possano essere realizzati, non diversamente da quel che fanno, magari con ambizioni più modeste, i giovani del Senegal o del Niger. In tale situazione ed in assenza di ogni aspirazione  diversa dal soddisfacimento del proprio ego e della ricerca del benessere identificato con il possesso di beni materiali è impossibile non solo risolvere ma nemmeno affrontare  il problema migratorio, poichè come dimostrano i messaggi di Eutidemo ogni tentativo effettuato sulla base di "norme" (nazionali o internazionali) si scontra con le sue contraddizioni interne e, soprattutto, con il problema della realtà che non si fa rinchiudere in nessuna legge elaborata dall'uomo.

Un'ultimo appunto: qualunque "soluzione" che tenda a limitare il flusso migratorio tende ad involvere, in ultima analisi, il problema della "umanità" o delle "questioni umanitarie" o dell' "umanitarismo"; vorrei solo notare che l'umanità concepita in tal modo è esattamente il suo opposto, ovvero la disumanità.

Citazione di: anthonyi il 05 Agosto 2019, 16:35:54 PMCiao Inverno, un apprezzabile ragionamento di ampio respiro. Non so se al mondo fanno comodo gli schiavi in Africa, ma qualcun altro dice che la ragione per cui si cerca di farli venire in Europa, è proprio per rendere schiavi loro in Europa insieme ai lavoratori loro concorrenti. Insomma mettetevi d'accordo. (E io poi il telefonino neanche lo uso).
Comunque l'equivalenza con la tradizionale Inghilterra (Ma non è che sei stato condizionato da "Fumo di Londra" trasmesso l'altro giorno su la7?) regge poco. Qui in Italia sono quelli del rinnovamento, i giovani, quelli del popolo, a voler bloccare i migranti, mentre i radical chic e le varie forme di nobiltà di questo paese li vorrebbero far venire.
Un saluto.

Questa storia dei radical chic è un pò scappata di mano, non è che ogni ragionamento un gradino sopra la pancia possa essere considerato un atto di boria, ci sono persone che hanno seriamente a cuore la sorte degli altri, e si, aiuta non essere sul lastrico. Oppure come Eutidemo preme essere onesti secondo diritto, e perciò di trattare equamente il prossimo. Ma essere poveri e voler aiutare gli altri è un atto di estremo coraggio che non tutti si possono permettere, la povertà si lotta con le unghie e con i denti, negri e bianchi. Qui c'è invece qualcuno che si diverte ad aizzare poveri contro poveri, mentre i soldi lo sappiamo tutti dove stanno.. Ti sbagli nel credere che aiutare gli altri sia un atto semplicemente etico, c'è molto anche di pratico, oggi sappiamo che gran parte delle responsabilità più importanti sono collettive, come specie, ma ci interessa mantenerle nel particolare per poterne evadere il significato reale. Portare i problemi climatici, migratori, alimentari, demografici, a livello nazionale, significa tifare per l'inazione.. le nazioni al massimo si possono difendere dalle migrazioni, ma non possono fermarle alla sorgente, perciò sperano semplicemente di non essere travolte, nel frattempo contribuendo a inasprire le motivazioni di partenza delle migrazioni.


(non ho guardato la7)

Citazione di: InVerno il 05 Agosto 2019, 22:38:02 PM
Portare i problemi climatici, migratori, alimentari, demografici, a livello nazionale, significa tifare per l'inazione.. le nazioni al massimo si possono difendere dalle migrazioni, ma non possono fermarle alla sorgente, perciò sperano semplicemente di non essere travolte, nel frattempo contribuendo a inasprire le motivazioni di partenza delle migrazioni.

E dove dovremmo portarli. Magari a livello continentale se l'Europa non fosse un fantasma politico e l'Africa una schifezza politica. Per cui non resta che la tutela nazionale che non inasprisce nulla se ognuno si assume, o è costretto ad assumersi, le sue responsabilità. Vorrei ben vedere come sia possibile a distanza risolvere il problema del maschio africano che ingravida a più non posso e poi sparisce (ho anch'io i miei informatori tra chi ha lavorato una vita nella cooperazione africana dal Kenia alla Nigeria) !

Citazione di: anthonyi il 05 Agosto 2019, 19:06:44 PM

Citazione di: baylham il 05 Agosto 2019, 17:06:46 PM

Per me i migranti non sono dei criminali.

Se avessi seguito lo sviluppo del 3D ti saresti reso conto della differenziazione che è stata fatta tra migranti regolari e migranti irregolari. I migranti irregolari agiscono contro le leggi, non accettano l'idea che per andare a casa d'altri bisogna chiedere il permesso e si va solo se tale permesso è stato concesso.
Il problema non sono i muri, il problema è che se qualcuno ti impone la sua presenza fregandosene di tutte le regole già nel momento in cui entra, come puoi aspettarti che, nel tempo successivo nel quale dovesse rimanere in casa tua, si preoccuperà di rispettare le altre regole che ci sono in casa tua ?
Un saluto

Il mio giudizio non è giuridico, è politico. Per me un migrante di per sé non sarà mai un criminale, non mi importa che cosa stabiliscono le leggi in materia di cittadini o stranieri, regolari o irregolari.

Non ti sfiora mai l'idea che la tua casa ha occupato il suolo di altri, oppure che il suolo non ha proprietari, appartiene a tutti e quindi a nessuno? Che lo Stato e il diritto sono fondati sulle sabbie mobili dell'anarchia?

Citazione di: baylham il 05 Agosto 2019, 23:57:38 PM

Il mio giudizio non è giuridico, è politico.

non mi importa che cosa stabiliscono le leggi

In altri termini tu non credi nella utilità delle leggi, sei un anarchico.

Citazione di: baylham il 05 Agosto 2019, 23:57:38 PM

Non ti sfiora mai l'idea che la tua casa ha occupato il suolo di altri, oppure che il suolo non ha proprietari, appartiene a tutti e quindi a nessuno? Che lo Stato e il diritto sono fondati sulle sabbie mobili dell'anarchia?

Lo stato, il diritto, e il diritto di proprietà esistono perché sono stati gli uomini a volerlo quando hanno capito che un mondo ordinato dal diritto è un mondo in cui si vive meglio.
Altra cosa è il discorso specifico su singoli diritti e singole leggi che magari si reputa possano essere migliorati da altrettante leggi e diritti.
Certo mi rendo conto che sviluppare questo discorso è un po' faticoso, è molto più gratificante uno sfogo rabbioso per il quale tutto fa schifo e quindi tutto dovrebbe essere distrutto.
Un saluto