Citazione di: anthonyi il 12 Gennaio 2020, 08:22:47 AM

Citazione di: niko il 12 Gennaio 2020, 02:43:55 AM



Antony, questa affermazione è assurda (e grave), stai dicendo che un figlio che nasce e cresce in una famiglia, per desiderio e per scelta di una coppia che appunto lo ha voluto e desiderato come figlio, debba ricadere come diritti e responsabilità solo sul genitore "effettivo", quando sai o dovresti sapere che nel caso di coppie non etero la decisione di adottare un figlio o procreare tramite un contributo esterno è condivisa e presa da entrambi i partner a prescindere da chi dei due sia il genitore "reale";

Intanto distinguiamo, una cosa è l'adozione da parte di due o più persone di un bambino, in tal caso non c'è un genitore naturale per cui gli adottanti sono sullo stesso piano.
Nel caso in cui, invece, uno dei due sia genitore naturale, direi che è assurdo dimenticare questo, così come è assurdo dimenticare che quel bambino ha un altro genitore naturale che magari potrebbe voler dire la sua. Poi è chiaro che nel momento in cui si realizza l'adozione da parte del partner non genitore naturale, diritti e doveri vengono condivisi, si tratta comunque di soluzioni problematiche perchè non rispettano quegli equilibri naturali che si creano quando la responsabilità educativa si divide tra un uomo e una donna.
Poi ci sarebbe da differenziare tra omosessualità maschile e femminile, la donna, infatti, è comunque più predisposta alla funzione educativa, per cui, in tal caso, le problematicità sono minori.
Non c'è nulla di assurdo in quello che dico, c'è solo preoccupazione per quei bambini che si trovassero in quella situazione concreta, tu invece, piuttosto, sembra ragioni sull'idea che la nascita, la crescita e l'educazione dei bambini sia solo un prodotto mentale della volontà di essere genitore.

La donna più predisposta dell'uomo ad educare i figli?

Sarebbe il caso di superare certi pregiudizi catto-italioti-mammisti. Meglio la grande tradizione greco-classica della Pederastia e della Paideia, se proprio devo indicare dove sono le mie "radici".

Genitori "naturali" che rivendicano il figlio dopo che è stata concordata una fecondazione o una gestazione eterologa, o comunque un concepimento con terzi in vista del progetto concordato di allevare il bambino in un'altra famiglia?

Sono casi psicologicamente provanti e tragici, che andrebbero evitati il più possibile mettendo in chiaro gli accordi da prima, e la legge dovrebbe formalizzare nei minimi dettagli come stabilire e registrare questi accordi: comunque siamo in una società liberale, regolata dal diritto civile e dai contratti, quindi mi dispiace dirlo, ma il figlio, se c'è un accordo scritto è di chi risulta che dovrà prenderlo con sé dall'accordo scritto, l'accordo deve prevalere sulla biologia e non ci deve essere spazio per ambiguità e sentimentalismi; diverso è il caso in cui degli accordi non ci sono, non sono ricostruibili o non sono legali, e quindi anche la coppia che voleva il figlio tramite aiuto di terzi si è comportata in modo non onesto e non trasparente: in questi casi è possibile che perda il figlio, e che il figlio venga assegnato al genitore "naturale" se così il genitore "naturale" desidera.

Naturalmente mi si potrà dire che sono spietato se dico che gli accordi formali devono prevalere sulle realtà biologiche, naturalmente non è così e questo è un pregiudizio, basti vedere come funziona la legge in caso di adozione: prevalgono i diritti del genitore adottivo su quelli di quello naturale, prevalgono gli accordi formali sulle realtà biologiche, e il genitore naturale non può "ripensarci" rispetto alla sua decisione di dare il figlio in adozione e non ha nessun diritto di vedere e frequentare il figlio da minorenne, al massimo, se non ha scelto di restare anonimo, potrebbe essere il figlio di sua iniziativa a contattarlo da maggiorenne.

Così funziona per le adozioni "normali" tra coppie etero, così dovrebbe funzionare per le adozioni omosessuali, anche, e a maggior ragione, se è avvenuta la nascita di figli con mezzi eterologhi o a vario titolo biotecnologici: anche nelle classiche adozioni che si usano da secoli per soddisfare il desiderio di maternità delle coppie sterili e dare un destino migliore a bambini disagiati c'è un genitore "naturale", che però, una volta concordata l'adozione, ha pochi o nessun diritto.

Mi ricordo che nel mio libro di bioetica all'università c'era l'esempio assurdo e volutamente esilarante di cosa succederebbe se un ragazzo che per anni ha fatto la donazione di seme portando il seme in provetta a dei laboratori, a un certo punto pretendesse dallo stato e da le altre famiglie il diritto di conoscere e incontrare i suoi...

320 e più figli ;-)

Niko, gli umani sono dei mammiferi, direi che basta la parola !
Riguardo poi alla dissertazione sul rapporto tra Diritto contrattuale e Diritto naturale, sembra quasi tu concepisca il bambino come  soggetto a diritti di proprietà da parte dei genitori. Il diritto di famiglia non tutela i genitori, tutela i figli, cercando di garantire loro la migliore tutela possibile, per questo le prerogative di genitore naturale si perdono se si dimostra di essere un genitore indegno o se ci si rinuncia, ma non è che queste prerogative tu le puoi trasferire ad un altro, non è che puoi vendere tuo figlio, magari in cambio di denaro.
Il caso che fai del donatore alla banca del seme è dimostrativo dell'aberrazione alla quale si può arrivare utilizzando solo la tecnica senza partire da schemi morali di riferimento.

Citazione di: anthonyi il 12 Gennaio 2020, 14:20:41 PM
Niko, gli umani sono dei mammiferi, direi che basta la parola !

Ti ho già detto dove sono le mie radici. Alcuni amori non sono discendenza, basta la parola.

Salve Jacopus : Citandoti, rispondo : "Ritengo che uno stato di diritto così come me lo immagino io, dovrebbe garantire gli stessi diritti sia ai coniugi eterosessuali che ai coniugi omosessuali e fra questi diritti ovviamente discendono il diritto all'eredità, la reversibilità della pensione, persino il diritto di prendersi cura del gatto di famiglia". Sono d'accordo, una volta però che degli omosessuali possano diventare coniugi. Condizione alla quale sono avverso per le ragioni sociobiologiche che ti ho già citato..

Proseguendo : " Se poi non lo vogliamo chiamare matrimonio ma "unione legale fra senzienti" a me non cambia nulla". Quindi per te va bene che si possano – davanti alla Legge - chiamare con nome diverso le stesse identiche situazioni di diritto ?

Ancora : "l'omosessualità non è una malattia". Qualche pedante potrebbe insinuare la distinzione tra "malattia" e "anomalia psichica", ma lasciamo perdere. Dopotutto "nessuno è normale" e quindi certamente nessun medico deve poter rifiutare un Certificato di Sana e Robusta Costituzione Fisica ad una persona solo perchè omosessuale.

Infine : "Di fronte ad atti iniqui di ben altra portata, camorra, evasione fiscale a livelli da terzo mondo (solo la provincia di Padova evade come tutta la Svezia), la tua mi sembra una battaglia moralistica adatta più ai tempi di Giulio II che ai tempi attuali".
Hai ragione. In un Forum come questo, in cui uno degli argomenti di maggior successo è stata una discussione "Perchè esiste qualcosa anzichè il nulla", occorrerebbe dedicarsi (io lo imporrei per regolamento) solo alla soluzione delle grandi iniquità nazionali e planetarie, attività alla quale la filosofia ha sempre fornito un contributo immenso.
Io, come tu stesso hai notato, non mi sento all'altezza. Potresti cimentarti tu iniziando con l'argomento "Perchè in Italia esistono più evasori che contribuenti". Saluti.

Citazioneattività alla quale la filosofia ha sempre fornito un contributo immenso.

Per quanto ti possa sembrare anomalo è proprio così. Questa "attività" è stata svolta e viene svolta tuttora da una disciplina specialistica della filosofia, già nota agli antichi greci, che la chiamavano praxis per distinguerla dalla theoria. In Italia viene chiamata Filosofia pratica, e di filosofi interessati a questa disciplina ne puoi contare quanti ne vuoi. La filosofia di per sè non è certo una dottrina introspettiva o spirituale, o perlomeno non solo.

Salve Jacopus. Grazie per avermi ricordato ciò che già sapevo. La filosofia, dal punto di vista pratico è una infruttuosa ma utilissima attività a base speculativa.

Essa svolge per le menti la medesima funzione che le cyclettes per i corpi : NON PORTA DA NESSUNA PARTE MA TIENE IN ALLENAMENTO CERTE PRECISE PARTI DI UN CORPO. Saluti

Viator. La filosofia direttamente o indirettamente ha mosso eserciti, agiti degli uomini, creato istituzioni e distrutto altre. Gli uomini hanno bisogno di legittimazione per "credere" di agire bene e la filosofia come ogni sapere fornisce ciò. Il tuo paragonare la filosofia ad una cyclette può essere un motto di spirito simpatico ma che può essere smentito da qualsiasi libro di storia.

Per quanto la famiglia biologica abbia una sua importanza fondativa anche sul piano sociale, tale componente mi pare stia migrando verso una società in cui la tutela dei minori (e pure degli adulti conviventi) riguarda sempre più chi se ne occupa, piuttosto che chi li fa. Ad occuparsene bene possono essere genitori adottivi, single, famiglie allargate, parenti. Oppure la società nel suo complesso, quando agevola la formazione dei minori, fornisce servizi a tal riguardo, ed è chiamata a tutelare i minori anche dalle angherie, magari "culturalmente" supportate, della loro stessa famiglia biologica.

La dissociazione culturale tra società e famiglia biologica evidenzia i limiti di una concezione meramente biologica della famiglia.

Di ciò si era accorto anche Platone (tornando alla filosofia) che plaudeva all'educazione collettiva degli spartani che anche nei riguardi delle donne permetteva cose inaudite per l'epoca, e forse anche per molte società misogine attuali. Pur restando il Platone medesimo molto "ateniese" quando si trattava di elargire il sapere filosofico alle donne.

Salve Ipazia. Giuste osservazioni, le tue. Qui sopra c'è appena stato un contradditorio tra me e Jacopus al cui interno io sono stato giudicato abbastanza retrogrado (ma il bene, il giusto, l'utile non sono mai stati nè dietro nè mai davanti alla modernità......se ne stanno sopra qualsiasi storia e qualsiasi tempo) e pure di balzane idee.

Ciò che non è stato capito da Jacopus e forse da altri è che io non sono affatto contrario alle più fantasiose forme di unione e di strutturazioni sociali che il tempo ci presenta. La mia contrarietà riguarda solamente gli oneri economici collettivi che la "liberalizzazione indiscriminata" dell'istituto matrimoniale comporterebbe anche per chi non desidera concorrere al mantenimento economico di alcune conseguenze di certe forme di matrimonio altrui.

Io sono ben lieto del fatto che una parte del mio contributo fiscale venga destinato alla composizione di un trattamento di "reversibilità" per vedove ed orfani, ma qui qualcuno vorrebbe che i denari anche miei venissero eventualmente utilizzati per pasturare a vita qualcun altro che si trova a sopravvivere alla morte di un"compagno di vita" con il quale aveva costruito un rapporto puramente personalistico che non ha aiutato in alcun modo la costruzione od il mantenimento di una struttura sociale basata su di una necessaria ed ovvia prospettiva riproduttiva della stessa società.

Naturalmente c'è il caso delle coppie eterosessuali sterili o comunque intenzionate a non riprodursi. Ma esse vanno trattate allo stesso modo di quelle eterosessuali fertili e desiderose di prole in quanto sia la STERILITA' che la VOLONTA' PROCREATIVA rappresentano condizioni che potrebbero essere solo circostanziali, cioè che ad un bel momento potrebbero anche cessare.

La prospettiva riproduttiva quindi - e sempre secondo me - è l'unico fondamento serio di quella che è nata come PROVVIDENZA SOCIALE e non certo come DIRITTO NATURALE : la "reversibilità". Saluti.

La "reversibilità" è uno strumento di welfare alquanto desueto, già falcidiato dal reddito dei superstiti, che aveva senso quando la divisione del lavoro sociale aveva la forma caratteristica del modello patriarcale: lavoro domestico e di accudimento della prole non retribuito della madre a fronte del lavoro "ufficiale" retribuito del pater familias. Superato pure da forme più pertinenti di sostegno al reddito come l'invalidità, l'accompagnatoria, il reddito di cittadinanza, la pensione sociale, che testimoniano del passaggio al sociale di ambiti di sussistenza che un tempo gravitavano esclusivamente all'interno della famiglia monogamica eterosessuale.

La legge riconosce un diritto pieno alla reversibilità solo per i figli studenti non lavoratori fino a 26 anni e, sine die, ai figli inabili. Siamo quindi nel pieno dell'ortodossia genitoriale. Negli altri casi il reddito del beneficiario riduce progressivamente il beneficio, ridotto alla funzione di pensione sociale (la quale a sua volta, se goduta, è ridotta o azzerata dalla reversibilità).

Come fa notare Ipazia, l'irrisorietà delle cifre erogate è ormai tale da far ritenere che in realtà la critica a questo strumento sia emotiva e culturale.

Salve Jacopus. Vorrà dire che le opinioni e le scelte di un un Jacopus e forse di una Ipazia, una volta che il destino dovesse chiamarli a gestire autocraticamente di questi aspetti, saranno forse frutto non dei loro principi ma delle loro valutazioni di sopportabilità finanziaria.  Si chiama realpolitik, la quale consiste nell'adattare la politica allo stato del mondo....a differenza della idealpolitik la quale vorrebbe cambiare il mondo secondo certi principi. Saluti.

Anche se il Capitale ha convertito miriadi di umani alla religione della crescita infinita, l'economia reale non è ideale, ma reale. Pertanto quando si entra nel campo del welfare, pur potendolo estendere idealmente all'universo mondo (cosa che i provvidenzialisti teorizzano), la realta costringe a scelte assai meno provvidenziali in cui più che le idee conta il principio real-economico della sussistenza. Personalmente ritengo che ricondurre l'importo della reversibilità alle condizioni economiche del beneficiario sia tanto realistico che ideale.

Salve Ipazia."Personalmente ritengo che ricondurre l'importo della reversibilità alle condizioni economiche del beneficiario sia tanto realistico che ideale".
Perfettamente d'accordo. Saluti.

Citazione di: viator il 13 Gennaio 2020, 15:48:41 PMIo sono ben lieto del fatto che una parte del mio contributo fiscale venga destinato alla composizione di un trattamento di "reversibilità" per vedove ed orfani, ma qui qualcuno vorrebbe che i denari anche miei venissero eventualmente utilizzati per pasturare a vita qualcun altro che si trova a sopravvivere alla morte di un"compagno di vita" con il quale aveva costruito un rapporto puramente personalistico che non ha aiutato in alcun modo la costruzione od il mantenimento di una struttura sociale basata su di una necessaria ed ovvia prospettiva riproduttiva della stessa società.

Ciao Viator, penso che tu possa stare tranquillo su questo punto: considerato che l'omosessualità non comporta privilegi fiscali, quei soldi verrebbero da contributi versati sì da te, ma anche dalla coppia in questione.