Salve. Apro questa nuova discussione-topic quale "filiazione" della parzialmente analoga "La famiglia ed il lavoro" aperta recentemente da Eutidemo.
Lo faccio partendo con la citazione del testo del mio primo intervento nel topic precedente, seguito dalla replica di Jacopus. Io esordivo con :

""Salve Eutidemo. a proposito di : "Per quanto concerne i rapporti "inter-genere", e, cioè, tra donne e uomini, nell'ambito della coppia eterosessuale (il che, però, vale anche per quella omosessuale),...........".
Diciamo pure che le coppie omosessuali non dovrebbero venir riguardate dalla Costituzione o dalle Leggi. Ciò perchè (e lo dico su base puramente LOGICA e priva di implicazioni omofobe od omofile) proprio gli affari esclusivamente affettivi o sessuali delle PERSONE - una volta tolte di mezzo le responsabilità della procreazione - riguardano appunto le PERSONE e non le COPPIE e LE FAMIGLIE.
Per il medesimo criterio LOGICO non deve poter esistere un matrimonio omosessuale, dato anche (quasi nessuno se lo ricorda) che la corretta etimologia di "matrimonio" discende da "contratto per rendere madre" (estensivamente, se vogliamo, anche ".....per rendere padre").
I fatti propri affettivi, sessuali non riproduttivi, patrimoniali etc. etc............ripeto..........possono  e devono venir regolati solo da volontà e patti rigorosamente personali magari riconoscibili e registrabili dal Diritto ma mai sorgenti da questo ! Saluti."".

A ciò Jacopus replicava quanto grassettato qui sotto, in cui ora ho inserito le mie risposte/osservazioni :

""(da Jacopus per Viator Perchè mai i rapporti omosessuali non dovrebbero essere regolati dalle leggi.....
(risposta di Viator perchè quello che accade in fatto di relazioni personali (che cioè riguardano l'intimità psichica o sessuale) non illecite tra due persone maggiorenni, in grado di poter convenzionalmente intendere e volere e consenzienti, non deve riguardare nulla e nessuno fuori di loro due.

(da Jacopus per Viator oppure perchè mai non dovrebbero potersi sposare, con tutte le conseguenze, anche legali, del caso?.....
(risposta di Viator perchè MATRIMONIO letteralmente significa (dal latino) "CONTRATTO PER RENDERE MADRE (al limite : padre) e le sue conseguenze legali – in tutti i Diritti del mondo – vennero introdotte per rendere responsabili i coniugi nei confronti del primo degli effetti (NON CE NE FREGA NIENTE SE SOLO EVENTUALE – queste cose ce le insegna la natura con le sue regole, non la statistica con le sue eccezioni!) di una unione matrimoniale eterosessuale. Effetto che per le unioni omosessuali non si verifica, e quindi non richiede tutela.
(da Jacopus per Viator Quale sarebbe la logica che ritieni debba esserci?.....
(risposta di Viator quella appena sopra citata. La tutela PREVENTIVA di eventuali TERZE PERSONE (i FIGLI se arriveranno) estranee (in senso fisico !) e diverse dai due soggetti che contraggono matrimonio.

(da Jacopus per Viator Sposandosi ad esempio, il compagno che sopravvive ha diritto alla pensione di reversibilità, cosa che è impossibile anche facendo i più bei patti privati. E ciò vale sia per le coppie etero che per quelle omo.
La logica qui non c'entra niente. C'entrano invece i diritti delle persone e la mentalità retrograda di questo paese.....
(risposta di Viator ecco che qui casca l'asino : la tua osservazione – scusami – mi sembra espressa da una tipica maggioranza di un tipico Paese tipicamente retrogrado dal punto di vista socioculturale. Un Paese in cui moltissimi hanno ben chiaro cosa siano i benefici individuali da spremere dalla società-Stato, mentre quasi nessuno è interessato alla sostenibilità ed equità sociale per la collettività nel suo complesso.
E' chiaro che i matrimoni vengono sempre celebrati per amore e per desiderio di discendenza. Qualcuno (pochissimi) per assicurarsi un soddisfacimento sessuale, patrimoniale, reddituale.
E' incredibile che mi tocchi ricordare che la "reversibilità" è istituto nato a suo tempo per garantire la stabilità sociale anche attraverso l'ovvio, doveroso sostegno economico verso i sopravviventi (vedove, figli) nei casi in cui la (tradizionale) fonte di reddito (il lavoratore maschile) venga a mancare.
Tu vorresti vederla trasformata in specie di assicurazione sulla vita a premio pressochè nullo ma indennizzo praticamente automatico (un pò come fanno certe Chiese quando ti promettono il Premio (intendendolo come Risarcimento) Eterno).
Vorresti che una qualsiasi COPPIA, magari fruente di due distinti redditi individuali da vivi, possa trasformarsi in FAMIGLIA anche se fisiologicamente impossibilitata a procreare (è il caso della omosessualità) non per contribuire appunto alla perpetuazione della società e della specie (per qualcuno della Casata)............ma solo per prolungare un certo livello reddituale di vita ?

Famiglia e matrimonio sono istituzioni in grande travaglio antropologico. Difficile pertanto fissare la questione senza pagare pegno alle proprie inclinazioni ideologiche e valoriali.

Per me i paletti importanti riguardano la tutela dei minori e l'uguaglianza e il rispetto fra gli adulti. Di ciò dovrebbe occuparsi la legge. Lasciando su tutto il resto ampia libertà di scelta. Il matrimonio omosessuale mi pare ormai inevitabile e pure la genitorialità single. Solo questione di maturazione dei tempi e presa d'atto della loro evoluzione.

Citazione di: viator il 10 Gennaio 2020, 21:47:48 PMnon deve poter esistere un matrimonio omosessuale, dato anche (quasi nessuno se lo ricorda) che la corretta etimologia di "matrimonio" discende da "contratto per rendere madre" (estensivamente, se vogliamo, anche ".....per rendere padre").

Tanta sollecitudine per l'etimologia potrebbe essere rivolta ad obiettivi di ben più alta utilità sociale, per esempio potremmo smettere di pagare le tasse sulla casa, facendo valere il fatto che in latino "casa" significa "capanna", e riservarle quindi a chi possiede capanni di pesca, capanni per gli attrezzi e simili.

Salve Menandro. Tutto sommato hai ragione. Quindi casino starebbe per "capannuccia".
Ma toglimi una curiosità : l'etimologia di "matrimonio" la conoscevi già prima che io la ricordassi con il mio intervento ? Saluti.

Effettivamente l'argomentazione filologica posta da viator è un po' debole, la tesi però è corretta. Il matrimonio è l'istituzione sociale più importante che abbiamo acquisito dal nostro passato, importante perché presiede all'attività educativa, cioè la funzione più importante per il futuro della civiltà.
Rispetto a tale funzione la sessualità ha un ruolo funzionale, non finalistico. 
Due omosessuali che decidono di vivere insieme, sicuramente non potranno avere naturalmente dei figli, per cui quale senso ha che utilizzino questa istituzione. La loro scelta, comunque, ha un valore sociale positivo, come in tutti i casi in cui più individui decidono di mettere in comune la loro vita, per qualsiasi ragione, per cui sarebbe opportuno venisse regolamentata ed incentivata, ma non ha senso parlare di matrimonio.

Citazione di: anthonyi il 11 Gennaio 2020, 08:11:04 AM
Effettivamente l'argomentazione filologica posta da viator è un po' debole, la tesi però è corretta. Il matrimonio è l'istituzione sociale più importante che abbiamo acquisito dal nostro passato, importante perché presiede all'attività educativa, cioè la funzione più importante per il futuro della civiltà.
Rispetto a tale funzione la sessualità ha un ruolo funzionale, non finalistico.
Due omosessuali che decidono di vivere insieme, sicuramente non potranno avere naturalmente dei figli, per cui quale senso ha che utilizzino questa istituzione. La loro scelta, comunque, ha un valore sociale positivo, come in tutti i casi in cui più individui decidono di mettere in comune la loro vita, per qualsiasi ragione, per cui sarebbe opportuno venisse regolamentata ed incentivata, ma non ha senso parlare di matrimonio.

Beh, qualcuno, magari omosessuale, può procreare non naturalmente o adottare dei figli; l'adozione è una "procreazione sociale", una presenza di qualcuno nel ruolo di figlio anche se non lo è... e in generale la tecnica e l'intelligenza sono da sempre al servizio dell'uomo per programmare, gestire e migliorare la procreazione, fin dal tempo della pietra direi, quando i nostri antenati  scoprirono il coito interrotto e la realtà della paternità, anche senza scomodare e tirare in ballo tecniche moderne di fecondazione assistita o eterologa.

Quindi, anche ammesso che il matrimonio sia finalizzato principalmente alla procreazione e all'educazione, anche ammessa questa tesi, dato che non c'è nessuno che possa stabilire quale sia una procreazione di serie a e una procreazione di serie b nè tantomeno (ci sarebbe da ridere, se non ci fosse da piangere...) un'educazione di serie a e una di serie b (è di serie b l'adozione? L'eterologa? E chi lo dice? E l'educazione che due omosessuali darebbero a un figlio è di serie b? Ma davvero?) direi che i tempi sono maturi per accettare il matrimonio per tutti, o meglio ancora per abolire definitivamente il matrimonio.

Salve niko. Un inciso involontariamente umoristico a proposito del tuo : ",,,,,,,,fin dal tempo della pietra direi, quando i nostri antenati  scoprirono il coito interrotto........".
Ma lo sai che il coito interrotto vene scoperto da una coppia che si stava dedicando a certe effusioni quando, sul più bello, all'ingresso della loro caverna di presentò un gigantesco orso incazzatissimo ?.

Più seriamente : "direi che i tempi sono maturi per accettare il matrimonio per tutti".
Ma il problema che io pongo non riguarda la classificazione dei matrimoni, il valore della genitorialità omosessuale, etc. etc.! Riguarda l'iniquità di dover riconoscere - da parte della Società e dello Stato, dei benefici a chi decida di sposarsi solo per godere eventualmente DELLA PROPRIA  SOPRAVVIVENZA AL CONIUGE. Cioè di godere della "reversibilità" previdenziale anche da parte di chi non diventerà mai nè orfano nè vedova.

Infine, per : "..................o meglio ancora per abolire definitivamente il matrimonio", direi che bisognerà pazientare ancora al minimo qualche secolo, visto che il matrimonio ed ogni altro genere di differenziazione sociale tra maschi e femmine è dovuto semplicemente al fatto biologico per il quale è solo uno dei due sessi a risultare il portatore delle conseguenze della fecondazione. Saluti.

Citazione Riguarda l'iniquità di dover riconoscere - da parte della Società e dello Stato, dei benefici a chi decida di sposarsi solo per godere eventualmente DELLA PROPRIA  SOPRAVVIVENZA AL CONIUGE.

Che dire Viator. Il reddito di cittadinanza è iniquo? Le pensioni minime sono inique? La legge 104 per l'assistenza ai propri familiari disabili è iniqua? La possibilità di avere agevolazioni sulla base del reddito è iniqua? L'esenzione dal ticket è iniqua?
A me pare che di iniquo vi sia una visione della società distorta, dove tutto viene riportato all'interesse, all'avidità, alla furbizia. Il bello (o il brutto, dipende dai punti di vista) del nostro modello evolutivo in quanto homo sapiens, è che più ce lo diciamo, più ci crediamo e più ci comportiamo di conseguenza.

Citazione di: viator il 11 Gennaio 2020, 15:46:31 PM
Salve niko. Un inciso involontariamente umoristico a proposito del tuo : ",,,,,,,,fin dal tempo della pietra direi, quando i nostri antenati  scoprirono il coito interrotto........".
Ma lo sai che il coito interrotto vene scoperto da una coppia che si stava dedicando a certe effusioni quando, sul più bello, all'ingresso della loro caverna di presentò un gigantesco orso incazzatissimo ?.

Più seriamente : "direi che i tempi sono maturi per accettare il matrimonio per tutti".
Ma il problema che io pongo non riguarda la classificazione dei matrimoni, il valore della genitorialità omosessuale, etc. etc.! Riguarda l'iniquità di dover riconoscere - da parte della Società e dello Stato, dei benefici a chi decida di sposarsi solo per godere eventualmente DELLA PROPRIA  SOPRAVVIVENZA AL CONIUGE. Cioè di godere della "reversibilità" previdenziale anche da parte di chi non diventerà mai nè orfano nè vedova.

Infine, per : "..................o meglio ancora per abolire definitivamente il matrimonio", direi che bisognerà pazientare ancora al minimo qualche secolo, visto che il matrimonio ed ogni altro genere di differenziazione sociale tra maschi e femmine è dovuto semplicemente al fatto biologico per il quale è solo uno dei due sessi a risultare il portatore delle conseguenze della fecondazione. Saluti.

Beh viator, nei matrimoni per interesse, quelli in cui l'interesse viene prima dell'amore e dello scopo procreativo, e magari li sostituisce del tutto, si scrocca qualcosa al partner, nel senso che ci si appropria parassitariamente del suo patrimonio, offrendo in cambio della bella vita magari solo sesso e il prestigio sociale che deriva dallo stare con un bell'uomo o con una bella donna, (una forma più lungo termine di prostituzione) e magari alla morte del partner si scrocca qualcosa pure allo stato se si gode della reversibilità, di un'eredità che in assenza di altri eredi sarebbe andata allo stato eccetera, ma i matrimoni per interesse esistono a prescindere dai gusti sessuali e possono essere sia gay che etero; e al contrario ci può essere un matrimonio per amore e per fare una famiglia tra gay o lesbiche, che si sono sposati senza nessun calcolo economico e che alla morte di uno dei due finisce con la vedovanza dell'altro, o con un figlio che dalla coppia era stato adottato o ottenuto con tecniche di fecondazione eterologa che resta a tutti gli effetti orfano, e non sa come mantenersi.

Quindi tutti possono sposarsi al solo scopo di scroccare qualcosa al prossimo o allo stato, e tutti possono rimanere vedovi o orfani a prescindere dall'orientamento sessuale, che quindi non può essere un motivo per discriminare.

Citazione di: niko il 11 Gennaio 2020, 14:47:41 PM
.

Beh, qualcuno, magari omosessuale, può procreare non naturalmente o adottare dei figli; .

Se è per questo l'omosessuale può anche procreare naturalmente, il punto è che non lo può fare con il partner, deve comunque trovare un partner dell'altro sesso che fornisca quanto meno il seme o l'ovulo. Insomma è nella stessa condizione di un single che voglia avere un figlio, per cui, il trattamento giuridico deve essere lo stesso, le condizioni di adozione e di legittimazione di una nascita prodotta artificialmente devono essere le stesse.

Salve Jacopus. Circa le tue scandalizzate considerazioni : "Il reddito di cittadinanza è iniquo? Le pensioni minime sono inique? La legge 104 per l'assistenza ai propri familiari disabili è iniqua? La possibilità di avere agevolazioni sulla base del reddito è iniqua? L'esenzione dal ticket è iniqua?"......esse verranno certo trovate logiche, coerenti, convincenti, ragionevoli da tutti i lettori frettolosi, superficiali, disattenti etc. Se tu fossi un candidato elettorale convinceresti certo degli oceani di gente semplice genuinamente altruista ma piuttosto tonta.

Nessuno dei benefici, diritti, provvidenze che citi ha la caratteristica che verrebbe posseduta da una "reversibilità" che venisse attribuita quale semplice automatica conseguenza di una scelta perfettamente facoltativa quale il matrimonio ! (il quale quindi potrà venir scelto al solo scopo di poter fruire (anche solo eventualmente) di un futuro beneficio reddituale !).


IL REDDITO DI CITTADINANZA NON VIENE EROGATO A CHI DECIDE DI ESSERE POVERO! LE PENSIONI MINIME IDEM! LA LEGGE 1069946675599477578 NON TUTELA CHI DECIDE DI ESSERE DISABILE O CHI DECIDE DI PROCREARE FIGLI DISABILI!............non vado oltre. Di fronte a queste tematiche, perbacco, ...........suvvia, basterebbe riflettere un pochetto sui principi anzichè sui bisogni (per carità !!) dei singoli. Saluti.

Salve niko : Citandoti : "ma i matrimoni per interesse esistono a prescindere dai gusti sessuali e possono essere sia gay che etero". Ovvio. Scroccando al coniuge sprovveduto o sfortunato, ma evitando che ciò accada nei confronti di altri (la cosiddetta collettività).

Poi : "e tutti possono rimanere vedovi o orfani a prescindere dall'orientamento sessuale, che quindi non può essere un motivo per discriminare". Ti sfugge che - se una Costituzione non consente il MATRIMONIO tra omosessuali - non potranno esistere vedovi o vedove di omosessuali oltrechè non potranno esserci figli naturali orfani di omosessuali.
Ed il non consentire ciò che fino a quel momento non esiste (il matrimonio tra omosessuali) non può essere considerato una discriminazione. Altrimenti potrebbe venir considerato discriminatoria la mancanza della facoltà di guidare l'automobile per i ciechi.
Si obietterebbe che - sposandosi - gli omosessuali non corrono il rischio di generare pericolo per sè e per gli altri.
Ma tutto ciò che di lecito due omosessuali possono fare.........possono farlo tranquillamente senza sposarsi, senza cioè invocare la contrattualizzazione di ciò che invece reclamano ma non sono in grado di fare e che venne appunto creato allo scopo : generare una prole. Saluti.

Ti dico come la penso Viator e poi la chiudo lì. Ritengo che uno stato di diritto così come me lo immagino io, dovrebbe garantire gli stessi diritti sia ai coniugi eterosessuali che ai coniugi omosessuali e fra questi diritti ovviamente discendono il diritto all'eredità, la reversibilità della pensione, persino il diritto di prendersi cura del gatto di famiglia. Se poi non lo vogliamo chiamare matrimonio ma "unione legale fra senzienti" a me non cambia nulla. L'equiparazione non ha solo un valore di tipo "materiale", in ogni caso, ma serve per raffigurare agli occhi della società e dell'opinione pubblica che l'omosessualità non è una malattia e che gli omosessuali hanno diritto ad essere riconosciuti anche nella loro eventuale unione pubblica, visto che il matrimonio, fra le tante conseguenze giuridiche, è anche un atto pubblico, un impegno reciproco a vivere insieme, nella buona e nella cattiva sorte.
Non capisco la posizione come la tua, Viator. Di fronte ad atti iniqui di ben altra portata, camorra, evasione fiscale a livelli da terzo mondo (solo la provincia di Padova evade come tutta la Svezia), la tua mi sembra una battaglia moralistica adatta più ai tempi di Giulio II che ai tempi attuali, oppure è (ovviamente non nel tuo caso, preservo la tua buona fede e il tuo desiderio di discutere del tema in modo amichevole) una delle tante "armi di distrazione di massa".

Citazione di: anthonyi il 11 Gennaio 2020, 20:51:17 PM

Citazione di: niko il 11 Gennaio 2020, 14:47:41 PM
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Beh, qualcuno, magari omosessuale, può procreare non naturalmente o adottare dei figli; .

Se è per questo l'omosessuale può anche procreare naturalmente, il punto è che non lo può fare con il partner, deve comunque trovare un partner dell'altro sesso che fornisca quanto meno il seme o l'ovulo. Insomma è nella stessa condizione di un single che voglia avere un figlio, per cui, il trattamento giuridico deve essere lo stesso, le condizioni di adozione e di legittimazione di una nascita prodotta artificialmente devono essere le stesse.

Antony, questa affermazione è assurda (e grave), stai dicendo che un figlio che nasce e cresce in una famiglia, per desiderio e per scelta di una coppia che appunto lo ha voluto e desiderato come figlio, debba ricadere come diritti e responsabilità solo sul genitore "effettivo", quando sai o dovresti sapere che nel caso di coppie non etero la decisione di adottare un figlio o procreare tramite un contributo esterno è condivisa e presa da entrambi i partner a prescindere da chi dei due sia il genitore "reale"; e quindi entrambi diventano genitori su un piano etico e morale, come conseguenza morale di una scelta fatta insieme: il matrimonio darebbe loro il diritto, e anche il preciso dovere, di diventarlo, -di diventare genitori- anche su un piano giuridico di obblighi e di diritti, come già lo sono di fatto su un piano morale, se hanno fatto liberamente e ponderatamente insieme la scelta di procreare o di adottare, anche se il procreatore "effettivo" è stato uno solo dei due. 
E di riflesso tali diritti il figlio potrebbe vantare e far valere nei loro confronti in caso di inadempienze, dato che è stato originariamente voluto e desiderato da tutti e due.

Non è come se uno sposa una donna vedova o divorziata che ha già dei figli da una precedente unione e diventa patrigno di figliastri, qui si tratta di figli che si aggiungono ad una convivenza già esistente per una ben precisa decisione di entrambi i conviventi, quindi che ci sia adozione o procreazione tramite terzi la situazione è sempre analoga a un adozione e come un'adozione deve essere considerata, tanto più che se c'è stata davvero semplice adozione e non procreazione tramite terzi, il genitore "naturale" non è nessuno dei due della coppia!

La situazione di un single con un figlio non c'entra niente con quella che si viene a creare in una coppia non etero che desidera e ottiene un figlio, e la tua analogia è dunque assurda, e tesa implicitamente e concettualmente a non riconoscere tali famiglie come famiglie.

Citazione di: niko il 12 Gennaio 2020, 02:43:55 AM



Antony, questa affermazione è assurda (e grave), stai dicendo che un figlio che nasce e cresce in una famiglia, per desiderio e per scelta di una coppia che appunto lo ha voluto e desiderato come figlio, debba ricadere come diritti e responsabilità solo sul genitore "effettivo", quando sai o dovresti sapere che nel caso di coppie non etero la decisione di adottare un figlio o procreare tramite un contributo esterno è condivisa e presa da entrambi i partner a prescindere da chi dei due sia il genitore "reale";

Intanto distinguiamo, una cosa è l'adozione da parte di due o più persone di un bambino, in tal caso non c'è un genitore naturale per cui gli adottanti sono sullo stesso piano.
Nel caso in cui, invece, uno dei due sia genitore naturale, direi che è assurdo dimenticare questo, così come è assurdo dimenticare che quel bambino ha un altro genitore naturale che magari potrebbe voler dire la sua. Poi è chiaro che nel momento in cui si realizza l'adozione da parte del partner non genitore naturale, diritti e doveri vengono condivisi, si tratta comunque di soluzioni problematiche perchè non rispettano quegli equilibri naturali che si creano quando la responsabilità educativa si divide tra un uomo e una donna.
Poi ci sarebbe da differenziare tra omosessualità maschile e femminile, la donna, infatti, è comunque più predisposta alla funzione educativa, per cui, in tal caso, le problematicità sono minori.
Non c'è nulla di assurdo in quello che dico, c'è solo preoccupazione per quei bambini che si trovassero in quella situazione concreta, tu invece, piuttosto, sembra ragioni sull'idea che la nascita, la crescita e l'educazione dei bambini sia solo un prodotto mentale della volontà di essere genitore.