Salve. Mi è ripassata sotto gli occhi la seguente frase contenuta in una delle risposte a me destinate da uno degli amici del Forum, alla quale sul momento non avevo replicato. Essa recitava : "..........non vi è ancora nessuna teoria scientifica valida che ha saputo dire come sia stato possibile che i batteri anaerobi siano scaturiti dal mondo materiale, privo di vita".

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Mentre a livello di discussione personale l'osservazione non ha una grande importanza, a livello generale penso valga la pena commentarla brevemente.


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Premesso che di teorie scientifiche che vorrebbero giustificare il sorgere della vita dalla materia "inanimata" ce ne sono anche troppe, forse l'autore dell'affermazione voleva sostenere che quelle che mancano sono le DIMOSTRAZIONI, non le TEORIE.

E da questo punto di vista io sono d'accordo. Sempre sottolineando che il mancare di qualcosa non implica certo l'inesistenza e l'impossibilità di una futura esistenza - dal nostro attuale e sempre limitatissimo panorama umano - della cosa stessa.


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Se invece con l'osservazione di esordio si intendeva sostenere l'inconciliabile estraneità di origine della materia da una parte e del fenomeno "vita " dall'altra, allora mi toccherebbe convincermi che l'osservazione di cui stiamo parlando sia il frutto di incompleta conoscenza - ad esempio - della biologia.


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Purtroppo sono i tempi stessi a darmi una mano nello spiegare l'andamento dello svolgersi del percorso tra l'"inaninato" materiale e "l'animato" biologico. Abbiamo sottomano l'esempio dei virus.


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Per moltissimi sembra che esistano dei confini netti tra gli aspetti presentati dal mondo. Confini che separano tra di loro dei "sottomondi" rigorosamente incompatibili, contradditori.
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Pensano che la reltà fisica del mondo sia osservabile con gli occhi, e sfugge loro che qualsiasi confine, limite, linea apparentemente bidimensionale...........se osservati ad ingrandimenti sempre crescenti si mostrino via più sfumati, nebulosi,incorporei, sino a trasmutare ciò che stava da una parte del confine in ciò che - nuovamente osservato senza microscopio - stava dall'altra parte del campo osservato.


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I virus sono semplicemente STRUTTURE DI SOSTANZA ORGANICA IN GRADO DI ASSEMBLARSI O DISAGGREGARSI SE POSTI IN RELAZIONE CON ALTRA SOSTANZA ORGANICA CON ESSI CHIMICAMENTE COMPATIBILE. CIOE' ESSI SONO IN GRADO DI DEGRADARSI (MORIRE), DI AVERE UN ROZZO METABOLISMO (L'INSIEME DELLA LORO ATTIVITA' DI CESSIONE O DI ACQUISIZIONE DI PROPRI "FRAMMENTI") MA NON POSSIEDONO LA FUNZIONE FONDAMENTALE CHE PERMETTA DI CONSIDERARLI ORGANISMI VIVENTI : NON SONO IN GRADO DI RIPRODURSI (NASCERE) AUTONOMAMENTE, cioè hanno bisogno di insediarsi in qualcosa che sia in grado di riprodursi da solo (le cellule) per poter "rubare" a queste il necessario per allungarsi e quindi poi per suddividersi, moltiplicandosi.


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Ora, partendo dai virus (ENTI ORGANICI MA NON VIVENTI), occorre una gran bella fantasia per immaginare cosa mai li abbia generati evolutivamente (La fisica utilizzando materia ed energia creò un assortimento di particelle elementari, radiazioni, legami atomici che venne chiamata chimica inorganica e differezianzione in 92 elementi, poi venne l'interazione di carbonio, ossigeno, idrogeno etc. con i raggi cosmici, la quale creò la chimica organica con molte centinaia di migliaia di varietà di composti, la cui ulteriore interazione generò le prime concatenazioni di proteine, aminoacidi, lieviti, muffe, qualche progenitore di virus che non aveva ancora imparato a succhiare la vita perchè essa vita stava per arrivare ma ancora non c'era....................


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Ed occorre altrettanta fantasia per immaginare che dei progenitori dei virus, grazie anche alla loro intrinseca capacità di adattamento e diversificazione (frutto di un loro difetto : la loro RELATIVA estrema semplicità !....figuratevi voi!) alla fine si accorse che, invece che continuare a far crescere la propria testa e staccare la propria coda, era diventato pù comodo ed efficiente chiudersi "ad anello" "culo contro testa" per formare l'embrione di quello che poi sarebbe diventato il primo nucleo vivente del primo organismo vivente, cioè appunto la cellula, cioè quella tal cosa che gli altri virus "rimasti indietro" nell'evoluzione (ricordatevi che l'evoluzione prodice il nuovo ma mantiene sempre anche il vecchio !) da quel momento presero a sfruttare come fonte di cibo e di riproduzione, COME ANCORA ADESSO STAN FACENDO.

Visto al microscopio, secondo me questo sopra è il cosiddetto "confine" (o se si preferisce "sorgente") della vita.


Infine, circa il percorso più "recente" (quello dalla cellula alla spiritualità), purtroppo lascerò che ciascuno di voi se lo spieghi come preferisce. Saluti.

I virus sono essenzialmente catene di dna o addirittura ancora più semplici catene di rna. Data la loro natura non è possibile sapere se sono più antichi o più recenti dei batteri anaerobi, le forme di vita più antiche, la cui storia è documentabile attraverso le tracce fossili. I virus non si fossilizzano, anche se esistono altri metodi di indagine, che indirettamente possono darci qualche indizio.
Io sono più del parere che i primi esseri viventi siano stati i batteri, che per primi hanno utilizzato la fotosintesi per vivere. I virus invece hanno bisogno di un altro essere vivente per vivere e riprodursi, addirittura di altri virus che colonizzano mentre questi infettano, a loro volta, altri esseri. Una specie di Matrioska della vita.
Dalla materia al batterio il salto è notevole (ma lo sarebbe anche dalla materia al virus, visto la straordinarietà del dna, come procedura universale e atemporale per la riproduzione della vita sul pianeta terra). Il fatto che vi sia questo grande salto  non dimostra nulla, neppure l'esistenza di Dio, semplicemente è un dato di fatto con cui bisogna fare i conti. Una domanda senza risposta, mentre la dinamica della vita, dal batterio primordiale alle forme di vita attuali, è ormai abbastanza chiara.

Purtroppo non ho conoscienze specifiche. Ma nel passaggio da materia ad essere vivente mi pare manchi ancora qualcosa.


Saluti

Citazione di: cvc il 15 Maggio 2020, 00:14:50 AM
Purtroppo non ho conoscienze specifiche. Ma nel passaggio da materia ad essere vivente mi pare manchi ancora qualcosa.


Saluti

Condivido la tua sensazione .
Ma in fondo , essendo le nostre conoscenze indirette , vita e materia potrebbero essere meno distanti di quel che sembra.
Fra le due cose percepiamo un abisso.
Questo è quello che percepiamo , ma che non è detto sia.
Alla fine mi pare che i misteri della materia non sfigurino rispetto a quelli della vita.

Considerazioni profonde.
Di chi scava, incurante dell'orrore che può emergere da questa sua ricerca.
Perché più si scava e più le "differenze" sbiadiscono.
Ed erano proprio le differenze a coprire l'orrore.

Senza differenze resta il deserto.

Ma di fronte a questo deserto, che la ricerca infine ha mostrato, occorre specchiarsi: "Chi sono allora io?"

Senza più differenze, senza più trascendenze immanenti, in quel vuoto dove nulla più mi sostiene, vi è la certezza di Dio.

Senza differenze è 0 gradi K, è prima-del-Bigbang. Nulla, concordo. Ma perchè chiamarlo Dio ? Potrebbe offendersi !

Citazione di: Ipazia il 15 Maggio 2020, 08:28:01 AM
Senza differenze è 0 gradi K, è prima-del-Bigbang. Nulla, concordo. Ma perchè chiamarlo Dio ? Potrebbe offendersi !

Anche adesso. Pare proprio che la somma faccia 0.

Ma Dio è Nulla, Ipazia!
Comunque l'ho detto apposta...

Anche per forzare un po' il gioco.
Ma è necessario.
Perché Dio = Nulla =...Bene

Superstizione?
Non penso.

Perché che il Nulla sia il Bene dipende solo da te.

Perché solo tu lo sei.

Fra materia inanimata a materia vivente non vi é alcun "abisso" ma un' evidentissima continuità - reciproca trasformabilità.
E nemmeno c' é una linea di demarcazione ben definita, come giustamente rileva Viator a proposito dei virus (ma non solo): quando precisamente un uomo o altro vivente èassa dall' essere vivo all' essere morto?
Sfido chiunque a determinare il "momento", anche considerato (inevitabilmente data l' ineludibile approssimazione di ogni misura umanamente possibile) come lasso di tempo particolarmente ampio, di qualche secondo!
Come é vago il confine fra vita e fine della vita, così non potrebbe non esserlo, se anche per assurdo fosse di fatto possibile verificarlo, quello fra non-vita e inizio della vita ("per assurdo" per il semplicissimo e alquanto banale motivo che non ne potevano rimanere e non ne sono rimaste tracce fossili).
Il fatto che non si possa conoscere nei dettagli, che é comune a tantissimi altri eventi naturalissimi, come l' origine del sistema solare o le caratteristiche morfologiche e dinamiche "originarie" della terra (conformazione e caratteristiche fisiche dettagliate: forma dettagliata-distanza dall' approssimazione sferica, massa totale, temperatura "qua" e temperatura "là", distribuzione dettagliata fra parti solide, liquide e gassose della terra, pressione "qua" e là" in queste ultime, distanza media dalla luna, ***se*** già costituivano un sistema binario,  ecc., ecc, ecc) non giustifica (razionalmente; sentimenti e fantasia invece giustificano di tutto e di più) alcun ricorso a Dio o altri eventi non naturalissimi come presunte condizioni necessarie dell' origine della vita: non e né affatto bisogno!

Giopap. Io stesso ho sottolineato che la difficoltà a "verificare" il passaggio da materia a vita organica, non significa che dobbiamo ricorrere ad altre spiegazioni metafisiche. Ma proprio perchè resto un convinto assertore del metodo scientifico credo che non bisogna affermare un concetto in modo aprioristico, perchè le prove "non vi saranno mai", data la difficoltà a reperirle.
La stessa difficoltà poteva esserci 100 anni fa, quando un ipotetico darwinista avrebbe avuto contro molti argomenti. Oggi con gli studi di genetica siamo riusciti a confermare e convalidare molte deduzioni ed induzioni di Darwin, in modo verificato e scientifico. Che la pianta di banano condivide il 60 per cento del codice genetico di homo sapiens è un fenomenale assist alla teoria evolutiva.
Sul passaggio da materia a vita organica invece non abbiamo tutta questa messe di prove ormai consolidate. Fatto sta che le teorie che provano a spiegare questo passaggio sono ancora decine, mentre l'evoluzionismo, a livello scientifico ha sopraffatto ogni teoria diversa.
C'è l'ipotesi del "brodo primordiale", pubblicizzato dal famoso esperimento di Miller-Urey. C'è l'ipotesi del mondo a IPA. C'è l'ipotesi di Eigen. C'è l'ipotesi di Wachterhausen e molte altre ancora. Nessuna ha acquisito lo standard di "verità scientifica" allo stesso livello del big bang o dell'evoluzionismo (con verità scientifica intendo una verità che è vera solo finquando non viene falsificata da una futura verità più vera, quindi niente scientismo dogmatico).
Una ipotesi interessante è quella che teorizza la presenza di materiale organico ora scomparso che ha fatto da trampolino di lancio al materiale organico successivo, la cosiddetta ipotesi della genesi del mondo a DNA. Secondo questa teoria vi sarebbero state catene di comando riproduttivo arcaiche più semplici del RNA e che sono state la radice della successiva comparsa del RNA e del DNA.
Insomma, indagare in questo campo è importante anche se ovviamente, come sottolinei, particolarmente difficile a causa della difficoltà di reperire delle prove concrete, degli oggetti da esaminare. Una sfida comunque simile a quella che si trovò di fronte Darwin, a causa della scarsità di materiale paleontologico nella sua epoca.

Lungi da me il ritenere non interessantissimi e non degni di essere compiuti gli sforzi di ricerca scientifica sull' origine della vita!

Resto pessimista in proposito perché le possibilità realistiche di verifica empirica delle ipotesi sono molto più limitate di quelle che hanno consentito le ampissime conferme delle tesi darwiniane circa l' evoluzione biologica (sia che gli elementi di possibile verifica si intendono come "tracce fossili rimaste da qualche parte, in qualche modo", sia quantunque un po' meno in teoria, se si intendono come possibilità di riprodurre artificialmente "in vitro" l' origine della vita, dati i notevolissimi mutamenti intervenuti, anche in conseguenza della vita stessa, nelle condizioni della terra a quel tempo, che pertanto sono poco note e con molti margini di incertezza).

Confesso di ignorare le teorie da te -Jacopus- accennate (che mi piacerebbe naturalmente poter conoscere).

Ma che di Dio e altri ipotetici fattori non naturali per spiegare l' origine della vita non vi sia alcun bisogno é evidente anche in assenza di spiegazioni scientifiche e lo sarà anche se, come probabile secondo me, non se ne troveranno mai di adeguatamente verificabili.
Allo stesso modo il "darwinismo" era ben credibile e avvedutamente creduto dai razionalisti conseguenti anche ai tempi di Darwin.