Buonasera a voi.

Premessa: preciso che sono abbastanza fuori dai canali di informazione perché, dal mio punto di vista, mi sembra che i media vogliano diffondere prevalentemente odio, violenza e paura quando invece, ricordo, molti anni fa leggevo molte buone notizie (nonostante, purtroppo, nel mondo c'erano, come oggi, situazioni tristi e orribili in varie nazioni del pianeta).

Apro questa discussione dopo aver letto la notizia del suicidio di un ragazzo enby.
Al termine dell'articolo ho letto la frase "È un enbycidio di Stato.".
Approfondendo l'argomento, ho scoperto una grande quantità di generi oltre al maschio e femmina (tant'è che, leggendo, mi sono perso), e alcune di queste mi sono incomprensibili, nel senso proprio di non aver compreso in cosa consistono.

Personalmente non mi importa il genere di una persona, ma che idee ha e cosa fa come azioni, però vorrei capire meglio le differenze e vorrei conoscere il vostro punto di vista.
Non voglio giudicare, ma capire meglio.
Non parlo dei gusti sessuali (perché si pensa sempre a quell'ambito) perché si tratta di una sfera privata e che non mi interessa (ognuno deve esser libero di amare chi desidera) ma la differenza nella vita sociale e nel modo di essere.


Tralascio la questione sulla punizione del reato che, dal mio punto di vista, non andrebbe punito in base alla motivazione perché, se uccidi una persona o la deridi, il reato non ha e non dovrebbe avere più peso se lo fai a una persona anziché a un'altra. Questa è una mia idea che sostengo da sempre.
Siamo così diversi uno dall'altro (magro, sovrappeso, pelle chiara, pelle scura, attratto da un genere che un'altro, appassionato della X cosa, chi veste in un modo e chi in un altro, etc..) che, a quanto mi è capitato di vedere nella mia vita, l'essere umano sociale moderno trova sempre una tua caratteristica (fisica e non) per deriderti, offenderti, "bullizzarti". Secondo una certa logica, dovremmo avere leggi che inaspriscano le pene per ogni tipologia di individuo presa di mira al momento. Ci sono persone così sensibili che basta vengano derise per il loro taglio di capelli per cadere una profonda depressione.

Citazione di: Jean Jacques il 26 Marzo 2025, 19:50:40 PMPersonalmente non mi importa il genere di una persona, ma che idee ha e cosa fa come azioni, però vorrei capire meglio le differenze e vorrei conoscere il vostro punto di vista.
Non voglio giudicare, ma capire meglio.
Non parlo dei gusti sessuali (perché si pensa sempre a quell'ambito) perché si tratta di una sfera privata e che non mi interessa (ognuno deve esser libero di amare chi desidera) ma la differenza nella vita sociale e nel modo di essere.

Supponiamo che ogni individuo faccia genere a se.
Le norme che regolano le società non potrebbero mancare quindi di fare riferimento ad ognuno di essi, ed andrebbero perciò riscritte ad ogni nascita.
Come potremmo risolvere questo problema?
Riducendo fittiziamente  i generi ad un numero normativamente trattabile , ad esempio a dieci, oppure a cinque, o anche solo a due nel peggiore dei casi.

Citazione di: iano il 27 Marzo 2025, 01:28:47 AMSupponiamo che ogni individuo faccia genere a se.
Le norme che regolano le società non potrebbero mancare quindi di fare riferimento ad ognuno di essi, ed andrebbero perciò riscritte ad ogni nascita.
Come potremmo risolvere questo problema?
Riducendo fittiziamente  i generi ad un numero normativamente trattabile , ad esempio a dieci, oppure a cinque, o anche solo a due nel peggiore dei casi.

Ma... non potrebbero esserci norme generali valide per tutti?
Nell'esempio della violenza fisica: perché creare sottoleggi (sul femminicidio) alla legge principale e generale (sull'omicidio) quando quest'ultima ha sempre la sua valenza? Una violenza, in sè, ha il suo peso, ma perché dovrebbe avere più o meno peso in base all'individuo?

Se due persone vogliono sposarsi, perché non avere una legge, unica, generale, che regola le nozze tra due individui maggiorenni consenzienti?

Il problema si pone quando si crea una categoria e questa scopre di non avere i diritti dell'altra o delle altre dalle quali si è "staccata". Come nel caso delle nozze: la categoria degli omosessuali, creata staccandosi da quella degli eterosessuali, scopre che la legge generale escludeva (a priori) una categoria della quale non ipotizzava la presenza al momento della scrittura della legge stessa.
Se una legge generale includesse tutti, al nascere di un nuovo genere esso verrebbe sempre e comunque, naturalmente incluso.

Translator

Citazione di: Jean Jacques il 28 Marzo 2025, 23:29:43 PMMa... non potrebbero esserci norme generali valide per tutti?
Nell'esempio della violenza fisica: perché creare sottoleggi (sul femminicidio) alla legge principale e generale (sull'omicidio) quando quest'ultima ha sempre la sua valenza? Una violenza, in sè, ha il suo peso, ma perché dovrebbe avere più o meno peso in base all'individuo?

Se due persone vogliono sposarsi, perché non avere una legge, unica, generale, che regola le nozze tra due individui maggiorenni consenzienti?

Il problema si pone quando si crea una categoria e questa scopre di non avere i diritti dell'altra o delle altre dalle quali si è "staccata". Come nel caso delle nozze: la categoria degli omosessuali, creata staccandosi da quella degli eterosessuali, scopre che la legge generale escludeva (a priori) una categoria della quale non ipotizzava la presenza al momento della scrittura della legge stessa.
Se una legge generale includesse tutti, al nascere di un nuovo genere esso verrebbe sempre e comunque, naturalmente incluso.

Sono due situazioni diverse che non possono essere gestite con il medesimo approccio universalistico
 
Il primo caso (la violenza) attiene alla giustizia umana che modula le conseguenti pene, che vengono necessariamente discriminate per evitare sommarie semplificazioni.
Il progresso civile ha attraversato millenni per modulare la legge del taglione, che comunque rappresentò un primo grande passaggio di civiltà  dall'arbitrarietà della pena alle prime forme di diritto. 
Non a caso l'omicidio nei tribunali viene valutato secondo le intenzioni, le circostanze ecc. con lo scopo di definire la pena correlata al delitto ( preterintenzionale, colposo ecc.). Fortunatamente oggi è palese che il femminicidio sia un'aggravante, ma troppo spesso ci si dimentica che in altri tempi il delitto d'onore veniva considerato un'attenuante.

Nel secondo caso si parla di diritti, per loro natura universali.
Chi li delimita segmentandoli per categorie (sesso, genere, razza, nazione ecc.) è portatore di ideologie illiberali.

Citazione di: Jean Jacques il 28 Marzo 2025, 23:29:43 PMMa... non potrebbero esserci norme generali valide per tutti?
Nell'esempio della violenza fisica: perché creare sottoleggi (sul femminicidio) alla legge principale e generale (sull'omicidio) quando quest'ultima ha sempre la sua valenza? Una violenza, in sè, ha il suo peso, ma perché dovrebbe avere più o meno peso in base all'individuo?

Se due persone vogliono sposarsi, perché non avere una legge, unica, generale, che regola le nozze tra due individui maggiorenni consenzienti?

Il problema si pone quando si crea una categoria e questa scopre di non avere i diritti dell'altra o delle altre dalle quali si è "staccata". Come nel caso delle nozze: la categoria degli omosessuali, creata staccandosi da quella degli eterosessuali, scopre che la legge generale escludeva (a priori) una categoria della quale non ipotizzava la presenza al momento della scrittura della legge stessa.
Se una legge generale includesse tutti, al nascere di un nuovo genere esso verrebbe sempre e comunque, naturalmente incluso.

Concordo su tutto, anche se l'ultima parte del tuo post la aggiusterei, nel senso che le categorie o le si crea sempre o esistono già di per se.
Volendo esprimere un pensiero più radicale, solo l'essere vivente è oggettivo, mentre ogni sua categorizzazione, specie , razze , sesso, è da considerare arbitraria, anche quando rispondesse a un criterio che sembra venire da se. Questo secondo me è , anche quando non  fossimo convinti che le cose stiano davvero così, un modo per disinnescare molti conflitti sociali, o quantomeno provare a farlo, posto che potrebbe per contro creare difficoltà di altro tipo.
Un poco di sperimentazione anche in campo sociale mi sembra inevitabile.
Se poniamo fede nelle descrizioni della realtà, fatte al fine di dominarla, ne saremo dominati. e qualunque categoria diventerà una prigione.
Arriva sempre il momento di dover rivedere la descrizione, perchè essa riguarda tanto la realtà quanto il descrivente, il quale mutando , perciò muterà la descrizione, per cui chi in quella descrizione avrà posto fede, ciò che secondo me è sempre improprio fare, avrà difficoltà nel farlo  perchè nel farlo vedrà il mondo disporsi al contrario, presentando ai suoi occhi il mondo il senso che con la sua fede egli gli ha dato.
Su queste fedi d'altra parte, quando condivise, è più facile costruire una società, che farla nascere da un accordo fra coloro che dovrebbero essere considerati ''pari solo nella loro diversità''.
Credo che non siamo abbastanza maturi per accettare come ''naturale'' la quota di arbitrarietà contenuta in ogni ordine sociale.

Citazione di: Adalberto il 29 Marzo 2025, 09:58:54 AMTranslator


Sono due situazioni diverse che non possono essere gestite con il medesimo approccio universalistico
 
Il primo caso (la violenza) attiene alla giustizia umana che modula le conseguenti pene, che vengono necessariamente discriminate per evitare sommarie semplificazioni.
Il progresso civile ha attraversato millenni per modulare la legge del taglione, che comunque rappresentò un primo grande passaggio di civiltà  dall'arbitrarietà della pena alle prime forme di diritto. 
Non a caso l'omicidio nei tribunali viene valutato secondo le intenzioni, le circostanze ecc. con lo scopo di definire la pena correlata al delitto ( preterintenzionale, colposo ecc.). Fortunatamente oggi è palese che il femminicidio sia un'aggravante, ma troppo spesso ci si dimentica che in altri tempi il delitto d'onore veniva considerato un'attenuante.

Nel secondo caso si parla di diritti, per loro natura universali.
Chi li delimita segmentandoli per categorie (sesso, genere, razza, nazione ecc.) è portatore di ideologie illiberali.

Non ho specificato che io sono contro le pene ma per il recupero e indirizzamento dell'individuo perché prendere un individuo e gettarlo al chiuso per decenni per poi farlo uscire così com'era ma solo un po' invecchiato, non è un'azione utile per la comunità. Ovviamente per eliminare le pene occorrerebbe vi sia una prevenzione tale da rendere inutili (e vuoti) i luoghi di detenzione e conseguenzialmente anche le leggi che ne regolano l'accesso. Lo so, è utopia. 

Mi hai ben ricordato che il reato di violenza può derivare da diverse intenzioni, circostanze, etc., come una violenza scaturita senza premeditazione ma esplosa nell'attimo (ad esempio la reazione ad un'offesa, sia azione o parola, ricevuta) e una invece premeditata dove si organizza il percorso violento il quale è pianificato.
È giusto, ma quando penso alle tipologie di offese e conseguenti violenze arrecate, mi chiedo quante varietà di aggravanti occorre stabilire per legge e quale aggravante debba esser più... grave.
Le violenze esplodono per motivi di: religione, appartenenza geografica (che sia di diversa nazione sino anche di diversa città dello stesso Stato), sesso o genere, costituzione fisica (obesità, anoressia), capacità individuali (ad esempio i "secchioni" brutto termine del secolo scorso ma più diretto per rendere l'idea), caratteristiche individuali (ad esempio i timidi e chi socializza poco),... e tantissimi altri.

Hai ben ricordato quando prima il femminicidio era un delitto d'onore e la punizione sulla donna era come un "atto dovuto" da parte del marito. 
Colgo l'occasione di menzionare il Delitto d'onore e la storia di Franca Viola, la prima donna italiana a rifiutare il matrimonio riparatore.
 Abolizione del Delitto d'Onore e del Matrimonio Riparatore: Il Coraggio di Franca Viola - Tra i Leoni

Citazione di: iano il 29 Marzo 2025, 10:52:45 AMConcordo su tutto, anche se l'ultima parte del tuo post la aggiusterei, nel senso che le categorie o le si crea sempre o esistono già di per se.
Volendo esprimere un pensiero più radicale, solo l'essere vivente è oggettivo, mentre ogni sua categorizzazione, specie , razze , sesso, è da considerare arbitraria, anche quando rispondesse a un criterio che sembra venire da se. Questo secondo me è , anche quando non  fossimo convinti che le cose stiano davvero così, un modo per disinnescare molti conflitti sociali, o quantomeno provare a farlo, posto che potrebbe per contro creare difficoltà di altro tipo.
Un poco di sperimentazione anche in campo sociale mi sembra inevitabile.
Se poniamo fede nelle descrizioni della realtà, fatte al fine di dominarla, ne saremo dominati. e qualunque categoria diventerà una prigione.
Arriva sempre il momento di dover rivedere la descrizione, perchè essa riguarda tanto la realtà quanto il descrivente, il quale mutando , perciò muterà la descrizione, per cui chi in quella descrizione avrà posto fede, ciò che secondo me è sempre improprio fare, avrà difficoltà nel farlo  perchè nel farlo vedrà il mondo disporsi al contrario, presentando ai suoi occhi il mondo il senso che con la sua fede egli gli ha dato.
Su queste fedi d'altra parte, quando condivise, è più facile costruire una società, che farla nascere da un accordo fra coloro che dovrebbero essere considerati ''pari solo nella loro diversità''.
Credo che non siamo abbastanza maturi per accettare come ''naturale'' la quota di arbitrarietà contenuta in ogni ordine sociale.

Hai ben scritto: le categorie vengono create perché si ritiene di esser stati privati di certe libertà ma, dopo la loro creazione, esse stesse diventano una prigione dalla quale non si può uscire a meno di stravolgere la propria vita e cambiare la categoria.
Certe categorie esistevano e vivevano "mischiate" poiché staccarsi dal gruppo significava perdere i diritti.
Inoltre, suddividere i cittadini in diverse categorie equivale, dal mio punto di vista, a rendere il popolo più debole e manovrabile. Cosa che non tutti hanno compreso.