Citazione di: Jacopus il 04 Gennaio 2025, 17:03:01 PMLo stato ancora per un po' sovvenziona pazzi, poveri, perfino detenuti. In molti modi.
Rispetto alle differenze culturali. È un tema spinoso. La prima generazione è molto differente rispetto agli indigeni. La seconda generazione e la terza diminuiscono il gap. Ovvio che se non curiamo e progettiamo una società accogliente, esiste sempre il rischio di creare dei ghetti di non integrazione. Le differenze sono una ricchezza e l'immigrato dovrebbe mantenere i contatti con la sua cultura altrimenti rischia lo spaesamento. Restano dei paletti che sono di diritto penale: l' infibulazione non è differenza culturale. Dovremmo riflettere sulla nostra capacità di accoglienza come italiani. Ho già detto degli elevati tassi di devianza dei minori provenienti da famiglie immigrate dal sud Italia, ancor oggi, arrivati ormai alla III se non alla IV generazione.
Che gli economisti parlino di differenze culturali è un loro merito visto che la cultura non è neutra neppure rispetto alla produttività e non serve certo Weber per confermarlo. A proposito dell'appannaggio dei razzisti su queste tematiche, temo che ormai ci siano dentro fino al collo, indipendentemente dagli economisti illuminati.

Il problema del "progettare una società accogliente" è che, specialmente quella italiana, non è accogliente neanche verso gli indigeni, uno può solo immaginare come potrà essere accogliente  verso chi dorme sulle panchine, tu dici se avessimo i soldi di Elon Musk, ma non ce li abbiamo e neanche le capacità organizzative, per quanto non sia un estimatore di Musk anzi lo considero una frode deambulante, male non ci farebbero, ma la situazione attuale è un altra e questo è il nostro dato di partenza, i soffitti delle nostre scuole, la nostra sanità, e tutto il resto.. la teoria era che queste persone avrebbero contribuito a risanare i conti pubblici aggiustando i tetti delle scuole, la pratica (secondo lo studio olandese) è che ci saranno più persone sotto soffitti più scassati di prima.

Sulle differenze culturali onestamente ti devo accusare di ipocrisia, perlomeno retorica, se non altro perchè so che conosci approfonditamente il problema nella sua carne vissuta, non eri tu a raccontarmi quest'estate di questo adolescente che picchiava sua madre ed era difficile fargli capire che non si picchiano le madri? E allora se mi dici che il problema è l'infibulazione io ti accuso di ipocrisia, perchè riduci volutamente il problema alla punta del suo iceberg. Possibile che quando un italiano maltratta una donna tutti gli altri uomini del paese debbano scusarsi con le donne, e poi importiamo e tolleriamo persone che fanno della violenza sulle donne un pilastro morale e riduciamo le loro condotte ad inciampi contro "paletti penali"? Dove è finito il patriarcato e tutte le altre teorie sulla sistematicità della violenza, problemi dei bianchi?

La statistica sa essere molto razzista..l'altro giorno ero a cena con amici quando arriva la notizia del mercatino di natale con i morti investiti, l'identità dell'autista era ancora ignota ma io mi sono  azzardato a dire "Visto che l'ISIS non è morto?" e i due amici di sinistra a fondo tavola mi hanno squadrato malissimo "come fai a presumere l'identità di un attentatore? Sei un razzista". Se vogliamo andare avanti con questa ipocrisia continuiamo pure, ma si, i razzisti sono destinati ad aumentare, così come le statistiche razziste a loro diposizione.

In che cosa consisterebbe la mia ipocrisia, Inverno? Per caso sul fatto che condanno solo i patriarchi nostrani? Non mi sembra. Non posso scendere troppo nei particolari per motivi di privacy ma ti assicuro che il ragazzo di cui ti ho parlato ha scontato i suoi peccati. Il problema è davvero la distanza culturale fra sistemi molto diversi. Talvolta le madri denunciano i figli perché pensano che arriva il brigadiere e da una tirata di orecchi al figlio e tutto finisce lì. Invece scoprono che si mette in moto una macchina pesante che travolge l'intera famiglia, poco in grado di capire e che interpreta i processi di tutela contro i figli violenti come se fosse una persecuzione razzista. In ogni caso ricambio la critica. Se io sono ipocrita tu sei stereotipato, visto che anche gli italiani, anche millenials non si tirano indietro certo a gareggiare nel campionato "patriarcato" con i maghrebini e spesso vincono facile ( del resto l'Italia è il paese con una cultura variegata in cui sono presenti già in origine molti tratti mussulmani).

Ipocrita nella Grecia classica è attore professionista, in occidente è attore in cerca di professione.. siccome io so che tu conosci benissimo la stratificazione e complessità del problema, sostengo che tu stia facendo l'attore per una causa quando riduci la dimensione del problema a paletti penali. Anche sperare nelle denuncie delle mamme ingenue non è una soluzione commisurata al problema, se fai finta che lo sia, o non conosci il problema o fai l'attore, e io so che conosci il problema.. anche io penso ci siano gravi problemi con gli italiani, infatti mi chiedo con che risorse pensi di aiutare ancora più persone di quelle che già non riusciamo ad aiutare..

Io non riduco il problema a paletti penali. Io cerco di essere realista e se c'è una cosa che mi  è lontana è proprio l' ipocrisia. Mi spiace che tu, dopo avermi conosciuto di persona pensi che io, deliberatamente, sia ipocrita. In ogni caso è il solito vecchio trucco. Quando non si sa cosa rispondere sull'argomento, si attacca l'antagonista. Sulle risorse ce ne sono anche troppe, basterebbe fare una politica anti-evasori, premiare davvero il merito, implementare seriamente tutta l'informatica nel settore pubblico, sviluppare seriamente tutti i processi formativi. Ma non è solo una questione di risorse. Mi piacerebbe che sia così. È proprio una questione intricata di perdita di identità per i processi di globalizzazione, arretratezza culturale, fine di modelli universalistici sia di destra che di sinistra. Inoltre la mia è una posizione sostanzialmente pragmatica. Altrimenti elencatemi le alternative, concrete, fattibili, non il solito "aiutiamoli in casa loro", perché se c'è un messaggio ipocrita è proprio questo.

Attore per una causa, cioè spendersi per una causa, non è necessariamente una cosa negativa anzi, dipende come ci si comporta di fronte alla verità.. anche gli economisti olandesi probabilmente sono attori per una causa, tortura abbastanza dei numeri e confesseranno qualsiasi cosa, chissà quale è la realtà di situazioni sempre in gran parte sommerse e difficili da quantificare. È giusto che ci siano attori di tutte le cause, ma anche giusto andare d'accordo sui principi per cui ritenerle cause vinte o perse. Se sai trovare i soldi e le capacità bene, piacerebbe a tutti vederli prima e non nelle proiezioni trentennali di Confindustria. Se cerchi i miei post su questo forum scoprirai che anni fa la pensavo non diversamente da te, ma nel frattempo sono arrivati dati abbastanza difficili da torturare, e su alcune cose ho dovuto cambiare idea..a partire dal fatto che al momento le risorse non sembrano esserci neanche per mantenere lo status quo degli indigeni e che diversi altri esperimenti in stati molto più organizzati e ricchi del nostro sono falliti

Chiedo di nuovo. Qual'è l'alternativa seria, concreta (che poi vi smonto in poco tempo, se me ne offrite una debole)?

Citazione di: Jacopus il 05 Gennaio 2025, 12:31:43 PM. Se io sono ipocrita tu sei stereotipato, visto che anche gli italiani, anche millenials non si tirano indietro certo a gareggiare nel campionato "patriarcato" con i maghrebini e spesso vincono facile ( del resto l'Italia è il paese con una cultura variegata in cui sono presenti già in origine molti tratti mussulmani).

Da quanto mi risulta il mondo degli immigrati tende a mantenere alti livelli di violenza nei confronti delle donne, donne immigrate particolarmente. I dati giudiziari rispecchiano poco questa situazione per le ragioni che ciascuno può comprendere. 
Certo jacopus, arrivare ad accusare i nostri ragazzi di chissà che cosa per apparare il conto con le azioni degli immigrati maschi é veramente il massimo. 

Continuo ad aspettare risposte su progetti e strategie applicabili, che non sia la solita Geremia per mettere contro poveri italiani contro poverissimi stranieri (su in alto intanto si gode). Sugli atteggiamenti razzisti non ho nulla da replicare (perché la tua risposta Anthony è profondamente razzista).

Citazione di: Jacopus il 05 Gennaio 2025, 16:16:28 PMChiedo di nuovo. Qual'è l'alternativa seria, concreta (che poi vi smonto in poco tempo, se me ne offrite una debole)?

Bisogna capire alternativa seria per cosa? 
Per i tuoi obiettivi, fondamentalmente quello di salvare il mondo, possibilità reali non ce ne sono.
Per il mio obiettivo, cioé quello di garantire un adeguato livello di vivibilità  e sicurezza ai residenti, bisogna controllare l'immigrazione. Chi segue un dato iter in un dato paese estero, è dimostra di non essere dannoso, anzi utile, può certamente entrare. Per chi invece si affida all'illegalita non ci deve essere tolleranza, chi sale sui barconi deve sapere che chiunque lo fermerà lo riporterà nel luogo dal quale é partito.
Non farabbe poi male un'adeguata pubblicità fatta nei paesi di partenza. 
Nei paesi del sud est asiatico sono frequenti cartelloni della guardia costiera australiana che avvertono che chi tenta di andare li illegalmente sarà certamente mandato indietro, e loro lo fanno realmente, fermano le barche e le persone vengono accompagnate nello stato di probabile provenienza, oppure in Papua nuova Guinea con la quale hanno fatto un accordo. Per farlo gli australiani arrivano a sconfinare nelle acque territoriali degli altri  paesi, e per questo vengono anche denunciati a livello internazionale, ma se ne fregano. 
In molti paesi dell'area subsahariana, invece, campeggiano i cartelloni con la scritta: "venite in Italia, é tutto gratis", messi lì dai mercanti di uomini. 
Per quanto riguarda quelli che sono già qua bisogna essere pragmatici e valorizzare al massimo gli incentivi, chi dimostra buona condotta, soprattutto se ha la fiducia di un imprenditore che lo prenda a lavorare, certamente può rimanere. 
Ma per chi commette reati il principio deve essere che l'espulsione é soluzione cautelare accessoria o esclusiva. Così si fa nei paesi di buon senso, l'immigrato accusato di un reato con adeguato livello probatorio non va neanche sotto processo, viene accompagnato fuori dalle frontiere, non necessariamente nel paese dal quale proviene, dipende dalle possibilità date dagli accordi internazionali, é necessario trovare cioé paesi che facciano comunque da valvola di sfogo e accettino, naturalmente adeguatamente remunerati, di prendersi gli indesiderati. 

CitazionePer i tuoi obiettivi, fondamentalmente quello di salvare il mondo, possibilità reali non ce ne sono.

E quindi diamo per scontato che il mondo non si salva. Mi piace quando il capitalista getta la maschera ed imbraccia il fucile.

CitazioneChi segue un dato iter in un dato paese estero, è dimostra di non essere dannoso, anzi utile, può certamente entrare. Per chi invece si affida all'illegalita non ci deve essere tolleranza, chi sale sui barconi deve sapere che chiunque lo fermerà lo riporterà nel luogo dal quale é partito.

Ma in che mondo vivi? Lo sai che entrare legalmente in Italia è appannaggio di chi non ha problemi, tipo gli altri europei? I livelli di ingresso per entrare sono sempre più bassi e legati a richieste che dovrebbero partire dall'Italia. Un sistema insulso e che produce necessariamente illegalità. Oltre a illegalità produce l'ingresso spropositato di minorenni, poiché i minorenni non possono essere espulsi e se sono furbi abbastanza riescono a regolarizzarsi. Per gli altri c'è la trafila del lavoro in nero per qualche anno, finché si è ragionevolmente certi di avere a che fare con un soggetto trattabile e quindi parte la trafila della regolarizzazione gestita da ogni Questura come se fosse una repubblica autonoma.
Rispetto al riportarlo da dove è partito, si tratta di flatus vocis. Uno parte dalla Nigeria e arriva in Italia. È irregolare. Viene scoperto e imbarcato su un aereo di linea per la Nigeria. Davvero credi che sia possibile? Intanto il nigeriano, come prima cosa fa sparire il passaporto, ammesso che lo si identifichi, occorre che vi siano dei trattati per il rientro nel paese d'origine. Di solito il nigeriano a questo punto fa ricorso perché ritiene che il suo rientro possa essere pericoloso per la sua vita. Si apre allora un processo, con almeno due gradi, che può durare diversi anni e nel frattempo il nigeriano ha pieno titolo nel restare in Italia. Ammettiamo di arrivare al respingimento. Occorre creare una scorta, un volo speciale con la certezza che il nigeriano prima o poi tornerà, a meno che, nel frattempo, esasperato non abbia sgozzato qualcuno o si sia fatto sparare dalla polizia.

CitazioneIn molti paesi dell'area subsahariana, invece, campeggiano i cartelloni con la scritta: "venite in Italia, é tutto gratis", messi lì dai mercanti di uomini.

Ma per favore.

Citazionel'immigrato accusato di un reato con adeguato livello probatorio non va neanche sotto processo, viene accompagnato fuori dalle frontiere, non necessariamente nel paese dal quale proviene, dipende dalle possibilità date dagli accordi internazionali, é necessario trovare cioé paesi che facciano comunque da valvola di sfogo e accettino, naturalmente adeguatamente remunerati, di prendersi gli indesiderati.

Accidenti, che competenza. Quindi una persona che non è stata condannata ma ha già un "adeguato livello probatorio" può subire una misura amministrativa. Ma quale stato di diritto può ammettere un pasticcio simile? Persino gli USA hanno dovuto creare le loro prigioni extra-legali fuori dal territorio nazionale.
Poi sui paesi che se li pigliano un tanto al chilo, abbiamo già visto l'esperienza con l'Albania.
In realtà qui abbiamo a che fare con la falsa coscienza dell'europeo che predica l'uguaglianza, la libertà d'impresa, la meritocrazia ed altre baggianate simili, salvo poi scoprire che c'è sempre qualcuno più uguale degli altri, come nella Fattoria degli animali.
Detto questo, non sono certo favorevole al liberi tutti, al "volemose bene". Vorrei però delle soluzioni applicabili.

La tua metafora sul fucile é interessante, in effetti la lotta contro l'immigrazione irregolare é un po' come una guerra. Comunque io non posso essere capitalista, semplicemente perché il capitalismo non esiste.
Jacopus, io ti ho proposto soluzioni possibili, non soluzioni reali. E' chiaro che l'attuale situazione legislativa che tu descrivi non permette di far nulla, ma uno stato di diritto le leggi le può cambiare, e può decidere di revocare una concessione quando gli pare, per cui se vede che un immigrato che con buona probabilità ha commesso un reato può revocare il permesso di soggiorno e mandarlo via, così fanno negli USA.
Nel tuo post precisi, onestamente, che se uno é abbastanza furbo riesce comunque a regolarizzare, é proprio da questi che ci dobbiamo difendere, dai furbi, dagli opportunisti che sfruttano ogni possibilità per realizzare i loro obiettivi illegali ad ogni costo, costo per noi, non per loro. Ne va della sopravvivenza dello stato di diritto che, se cala le brache nei loro confronti non ha una bella prospettiva perché se loro riescono a fregare lo stato, cioè tutti noi, una prima volta, allora penseranno di poterlo fare sempre.
Lo sai che in Francia, vicino alle zone utili per andare in Inghilterra c'é la terra di nessuno, un territorio nelle mani degli immigrati dove la polizia ha timore di accedere, e che l'Inghilterra paga la Francia perché almeno esternamente cerchi di controllare i loro tentativi di raggiungere l'Inghilterra?
Combattere l'immigrazione irregolare é necessario per difendere lo stato di diritto, e se per farlo bisogna rivedere certe regole, come quella che chi dichiara di essere diciassettenne non può essere allontanato dal territorio nazionale, si può fare. I centri per l'accoglienza di minori immigrati vengono regolarmente messi a ferro e fuoco da questi "bambini da proteggere", e questo, tu che operi nel settore, dovresti saperlo meglio di me.

Non c'è una soluzione. La soluzione come sempre verrà da se.
Il disagio inoltre sarà destinato a crescere e noi possiamo solo curare di non ingigantirlo ancora di più, come mi pare alcuni politici facciano per interesse personale.
Il comune cittadino, non dedito a questo tipo di sciacallaggio, dovrebbe considerare un dato di fatto, che è l'esperienza riportata da chi per professione o per caso viene a contatto con gli immigrati, riportandone sistematicamente un opinione diversa da chi questa esperienza non possiede. Non può essere un caso.
Il rischio reale diversamente è che anche chi non possiede un opinione così negativa sugli immigrati a questa debba conformarsi per quieto vivere, per non venire a propria volta emarginati.
In somma , per quanto grande sia un disagio che è destinato a crescere, se vivere nella paura non è cosa piacevole, c'è comunque il modo di commisurarla alla realtà delle cose, se questa realtà non vogliamo fuggirla in modo programmatico, e questo riguarda ognuno di noi nel suo piccolo che per quanto piccolo riesce a contenere una paura che quando supera il necessario diviene una patologia.

Citazione di: iano il 06 Gennaio 2025, 09:19:26 AMNon c'è una soluzione. La soluzione come sempre verrà da se.
Il disagio inoltre sarà destinato a crescere e noi possiamo solo curare di non ingigantirlo ancora di più, come mi pare alcuni politici facciano per interesse personale.
Il comune cittadino, non dedito a questo tipo di sciacallaggio, dovrebbe considerare un dato di fatto, che è l'esperienza riportata da chi per professione o per caso viene a contatto con gli immigrati, riportandone sistematicamente un opinione diversa da chi questa esperienza non possiede. Non può essere un caso.
Il rischio reale diversamente è che anche chi non possiede un opinione così negativa sugli immigrati a questa debba conformarsi per quieto vivere, per non venire a propria volta emarginati.
In somma , per quanto grande sia un disagio che è destinato a crescere, se vivere nella paura non è cosa piacevole, c'è comunque il modo di commisurarla alla realtà delle cose, se questa realtà non vogliamo fuggirla in modo programmatico, e questo riguarda ognuno di noi nel suo piccolo che per quanto piccolo riesce a contenere una paura che quando supera il necessario diviene una patologia.

Iano, ragioni come se il problema sia la paura delle persone, non ti sfiora neanche l'idea che questa paura possa essere fondata? 
A Roma ci sono quartieri nelle mani dei clan di senegalesi, li i romani hanno paura, ed é una paura fondata. 
Volevo poi spiegarti la genesi delle opinioni di quelli che vengono al contatto con gli immigrati per professione, persone che  con gli immigrati tirano avanti perché qualcuno li paga per far quello, e che naturalmente hanno scelto quella professione perché evidentemente  credono in quello che fanno, potrebbero mai dire che gli immigrati sono pericolosi? No, perché questo sconfesserebbe il loro stesso lavoro.
E poi c'é un altro aspetto, il professionista é comunque una figura istituzionale, e gli immigrati sanno che se appaiono bene nei suoi confronti ne avranno un vantaggio, per cui lo fanno "fesso e contento", come dicono a Napoli. 

La cosa impressionante di tutto ciò è che idee aberranti non provengono da ceti medio-bassi ma da persone con una certa istruzione di base. Certe affermazioni invece non sfigurerebbero se dette dalla casalinga di Vigevano.

Citazionepoi c'é un altro aspetto, il professionista é comunque una figura istituzionale, e gli immigrati sanno che se appaiono bene nei suoi confronti ne avranno un vantaggio, per cui lo fanno "fesso e contento", come dicono a Napoli.

Ma sei serio? Tu non sai neanche lontanamente di quello che parli. Ora basta, continuate pure e procuratevi pure un bel coltello per collezionare scalpi.
Altra postilla: a me o arrivano 1 o 1000 stranieri mi pagano esattamente lo stesso, con la differenza che con 1 farei la bella vita mentre con mille devo girare come un palla. Quindi mi farebbe non comodo, ma comodissimo che non arrivi nessuno in Italia. Evidentemente certe persone hanno il cervello annebbiato dal profitto e non riescono a capire che ci si può muovere anche con altre motivazioni.

Chiaramente il problema principale risiede nel diverso costo, in tutti i termini, tra l'ingresso illegale e l'uscita coatta, questo il pull factor. Quali soluzioni possano essere trovate in una determinata cornice legale, si potrà sempre criticare giocando sulla cornice scelta, ma come dice Anthonyi, questa cornice non è fissa, si sposta, si sta spostando, insieme a tutta la "finestra di Overton" occidentale. Man mano che la criminalità migratoria aumenta verranno normalizzate soluzioni sempre più brutali, man mano che si materializzano costi sempre più importanti diventerà sempre più vantaggioso comportarsi altrimenti, quello che non si vuole capire è che le prime vittime della malagestione sono i migranti stessi, ogni criminale non espulso peggiora drasticamente le prospettive di vita dei suoi compassionari legittimi, in così tante maniere che arriviamo a pagina 14..