Citazione di: Jacopus il 20 Dicembre 2024, 07:48:32 AMIl problema non è tanto creare una macumba per rigenerare Hitler, ma studiare i meccanismi profondi che permettono la sopravvivenza di Hitler dentro ognuno di noi, attraverso le strutture sociali, familiari ed economiche.

Ciao Jacopus, devo dire che mi ha sorpreso negativamente il tuo intervento di grande approvazione nei confronti di Visechi. Più che mai perché costui, oltre a non aver controbattuto alla critica che ho mosso al suo pensiero, cosa del resto assai frequente nel forum, si è impadronito indebitamente della mia emotività strumentalizzandola in malo modo. Ma che xxxxx ne sai tu della mia emotività? mi vien da dirgli. Beh, ci sta anche che uno veda rosso e perda la ragione. Impara allora, Jacopus, a distinguere le belle parole, di cui molti sono capaci, dai comportamenti di coloro che le pronunciano, tanto nel forum quanto in città. Accettali, ma non farti confondere.
Detto questo, per quello che riguarda lo scoprire il dittatore che è dentro di noi posso offrirti tre parole chiave: ambizione, orgoglio e pregiudizio. Se la prima è vitale e ancora buona entro certi limiti, l'orgoglio invece va spesso a braccetto col pregiudizio. Un prodotto di questa triade è anche la tendenza a non accettare con varie intensità quello che più ci schifa ...  che tra l'altro non è che dobbiamo sposarcelo. Non ci piacciono i migranti, non ci piacciono i delinquenti, non ci piacciono i drogati, gli alcolisti, i violenti e da ultimo non ci piacciono i dimenticati dell'occidente, gli zingari. Eppure tutti costoro esistono. È ovvio infine dire che gli africani bisognerebbe aiutarli a casa loro e cercare di coltivare quelli che già sono qui, delinquenti compresi, ma data la qualità degli aiutatori ed educatori sollevo molti dubbi sulla riuscita di questa politica. Proprio perché questo Stato attuale, pieno di orgoglio nazionale e pregiudizi, che io contesto filosoficamente invitto finora, quindi non sulla base di semplici opinioni, tale Stato appunto non sarebbe più in grado di combinare alcunché di buono

Citazione di: daniele22 il 21 Dicembre 2024, 16:57:22 PMMa che xxxxx ne sai tu della mia emotività? mi vien da dirgli.

Liberissimo di dirmelo... ti autorizzo, ma con serenità.
Bye

"constatare l'impotenza con "mezzi civili" di ridurre i flussi e di controllare i confini, assomiglia più ad una resa che ad un proposito politico, ed è anche la posizione che la sinistra europea ha tenuto tutto questo tempo venendo storicamente emarginata, perchè chiaramente se la tua posizione è che il problema è troppo difficile per essere risolto la gente ti suggerirà di sederti al bar e farci provare qualcun altro."

A che vale scrivere e cercare di rendere i concetti chiari ed intelligibili se poi il risultato prodotto nella comprensione altrui è questo? Non so se valga la pena provare a puntualizzare, sottolineare, evidenziare, chiarire ulteriormente affinché certi vapori d'incomprensione siano fugati. Proviamoci!

Non è mia rassegnata idea quella di sostenere che "non ci sia nulla da fare"; tutt'altro. Sono fermamente convinto che l'Occidente, l'Italia stessa, noi tutti abbiamo la forza e il potere di porre una pezza a questa situazione che se non governata e solo subita rischia di esploderci in mano. Secondo te cosa intenderei sostenere quando poco sopra ho affermato: "Certo, è fuori dubbio che il fenomeno sia gestito male, pessimamente, incongruentemente. Perciò affermo e sostengo che, fallite o non proponibili le velleità di bloccarne il flusso, atteso che tutti gli studi indicano una prossima sua recrudescenza, non ci resta che smettere di subirlo, sia come fenomeno che come conseguenze, per iniziare a governarlo veramente, essendo comunque ben consci che non esiste la perfezione e che la perfezione impedisce il possibile"?

Ergo, dovresti dedurne, che è mia opinione che il fenomeno ancora oggi, prima che assuma dimensioni soverchianti, può essere governato, cioè gestito attraverso una diversa organizzazione dei mezzi economici, tecnici, legislativi e, soprattutto, culturali. Non ci resta altro da fare. È anche mia convinzione che nel frattempo si debba operare alacremente per far sì che i "giovani (perché sempre e solo giovani atletici e baldanzosi? Altro discorso che forse affronteremo) che oggi sbarcano sulle nostre coste o attraversano le Alpi, dopo aver attraversato deserti di sabbia e d'acqua, possano spegnere le proprie esistenze, non più di scarto ma ricche di giorni e di figli, presso il focolare d'origine.". In soldoni, per essere ancora più chiaro, voglio dire che si deve operare affinché, per questi 'mangiatori a sbafo' (un vero insulto all'intelligenza), risulti essere più conveniente dal punto di vista economico 'restare' invece di 'partire'. Nel concreto, cosa significa organizzare i mezzi e predisporre tutti gli strumenti per perseguire e, si auspica, conseguire – anche parzialmente sarebbe già un successo – il risultato sperato? Niente di più, ma neppure nulla di meno che avviare una seria programmazione dei flussi migratori (si definiscono flussi migratori perché coinvolgono persone – esseri umani – che migrano, non che commettono un crimine per il solo fatto di migrare... così qualche disattento commentatore potrà forse comprendere meglio perché si discute di migranti e migrazioni, non di idiozie che adombrano dubbi addirittura sui morti affogati in mare). Proseguendo, per non lasciar nulla di 'non detto' (chissà a cosa vuoi alludere, sarei curioso di saperlo), lo sviluppo di un'azione concreta non può esaurirsi o coinvolgere solo il nostro Paese. Serve davvero un mutamento di prospettiva che coinvolga quantomeno l'intera Europa e trascini con sé anche i paesi di origine di questi 'mangiatori a sbafo' (quante bestialità possono albergare in un'unica cervice), in un'azione sinergica che veda da una parte i paesi più ricchi rinunciare allo sfruttamento neocolonialista (dubiti che sia così?) che aggredisce con animo rapace le enormi risorse altrui, e dall'altra i paesi di origine: che finalmente pensino al tornaconto collettivo (spirito di servizio, si chiama) a scapito degli sporchi interessi di corrotti governanti sostenuti, armata manu, dall'Occidente o dalla Russia o Cina. I cospicui aiuti che oggi le organizzazioni umanitarie elargiscono a piene mani a favore dei paesi in via di sviluppo non devono più essere affidati alle rapaci cure di governanti corrotti e prezzolati da multinazionali che perseguono esclusivamente interessi particolari a scapito di quelli generali. Insomma, chi riceve aiuti deve pur rispettare dei canoni di comportamento, quantomeno nell'impiego delle risorse ricevute. Oggi i cospicui aiuti concessi ai paesi interessati dal fenomeno migratorio sono dispersi in mille rivoli e spartiti fra mille corruttele. Questo è solo un parziale inventario degli interventi che potrebbero essere messi in campo sul versante della provenienza di questi 'subumani'. I flussi migratori di queste 'orde selvagge' possono essere contenuti, se non bloccati, solo intervenendo fattivamente e programmaticamente alla fonte. Evidente che si tratta di interventi i cui risultati sarebbero a lungo periodo; troppo in là per permetterci di riposare fra gli allori qui da noi.

Esiste, infatti, anche il versante degli arrivi. Per questo, nelle more che gli interventi a malapena accennati sopra inizino a produrre i propri effetti, è urgente intervenire sul fronte dell'accoglienza. Ciò per evitare che questi "baldi giovanotti che fingono improbabili annegamenti" (incredibile leggere ancora oggi simili corbellerie che non meritano commenti ulteriori) siano arruolati dalla nostra (non altrui) criminalità organizzata e che vadano a riempire le già straripanti carceri.

Sul versante accoglienza mi pare di essermi già espresso chiaramente, seppure non esaustivamente. Fra i molteplici altri, resterebbe da trattare il tema criminalità connessa al fenomeno. Argomento arrappante, immagino, per qualche voluttuoso epigono trumpiano. Ma al momento ritengo meno impegnativo (per le mie scarse capacità cognitive) il tema accennato da qualcuno in relazione al coinvolgimento del falegname PincoPallo nel finanziamento della spesa necessaria per l'accoglienza. Atteso che tutti i dati statistici testimoniano il fatto che l'accoglienza si paga da sola, si finanzia autonomamente, con residui a credito per le nostre finanze; pur capendo che viviamo un'epoca in cui le tasse son tranquillamente definite dal principale organo esecutivo della repubblica 'pizzo di Stato'; avuto riguardo del fatto che sia sempre meno á la page sostenere posizioni o tesi impostate sulla solidarietà umana... cristiana, direbbe il Papa argentino; considerato tutto ciò, non resta altro da dire che come impegnare le finanze dello Stato, comprendenti anche le tasse da me pagate, non lo decide autonomamente il falegname PincoPallo; diversamente il ciabattino PorcoPollo potrebbe decidere di non essere disposto a partecipare con le sue contribuzioni alla spesa per finanziare i corpi di polizia o l'esercito... si chiamano tasse e come tali prevedono anche il prelievo forzoso, proprio perché non a tutti son gradite. Insomma, la complessità della politica finanziaria di uno Stato è tale da contemplare anche spese ritenute necessarie (quando sono ritenute tali, ed io insieme a tanti altri, a differenza anche della maggioranza dei cittadini, sostengo che siano spese ineludibili) e sgradite ai più.  Il discorso della partecipazione economica del singolo alla spesa collettiva proprio non regge, è subdolo e populista.

Le carceri le riempiamo un altro giorno... immagino già la bava alla bocca di qualche rantoloso e rancoroso avventore... ci attrezzeremo.

Citazione di: Visechi il 21 Dicembre 2024, 17:04:40 PMLiberissimo di dirmelo... ti autorizzo, ma con serenità.
Bye

Accetto serenamente la tua untuosità, ma il pensiero era rivolto a Jacopus

Citazione di: Jacopus il 21 Dicembre 2024, 12:52:27 PMAnthony, A me sembra che tu non abbia capito nulla del mio punto di vista. La cosa buffa è che tu ti reputi cristiano ed io no, ma la logica cristiana è la mia. Paradossi della cultura italiana.

Il tuo punto di vista lo conosco, tu sei eticista, parti da una tua posizione etica e vuoi imporla sui sistemi normativi. La religione cristiana valorizza le azioni solidali, ma quelle fatte personalmente, non quelle caricate sulle spalle dello stato, e cioé sulle spalle di tutti, anche di coloro che non si sentono di porle in essere, e magari ne subiscono il peso in termini di maggiore insicurezza.
Le tue, come le mie, posizioni in relazione all'immigrazione, sono posizioni politiche.
La religione ha certo un rapporto con esse, ma non é così automatico e manicheo come tu pensi. D'altronde, l'idea che la politica deve essere laica, e non asservita alla religione, viene da quelli che sono più vicini a te che a me.

Citazione di: daniele22 il 21 Dicembre 2024, 17:36:33 PMAccetto serenamente la tua untuosità, ma il pensiero era rivolto a Jacopus

Untuosamente ringrazio!

Citazione di: Visechi il 21 Dicembre 2024, 17:06:05 PM"constatare l'impotenza con "mezzi civili" di ridurre i flussi e di controllare i confini, assomiglia più ad una resa che ad un proposito politico, ed è anche la posizione che la sinistra europea ha tenuto tutto questo tempo venendo storicamente emarginata, perchè chiaramente se la tua posizione è che il problema è troppo difficile per essere risolto la gente ti suggerirà di sederti al bar e farci provare qualcun altro."

A che vale scrivere e cercare di rendere i concetti chiari ed intelligibili se poi il risultato prodotto nella comprensione altrui è questo? Non so se valga la pena provare a puntualizzare, sottolineare, evidenziare, chiarire ulteriormente affinché certi vapori d'incomprensione siano fugati. Proviamoci!

Non è mia rassegnata idea quella di sostenere che "non ci sia nulla da fare"; tutt'altro. Sono fermamente convinto che l'Occidente, l'Italia stessa, noi tutti abbiamo la forza e il potere di porre una pezza a questa situazione che se non governata e solo subita rischia di esploderci in mano. Secondo te cosa intenderei sostenere quando poco sopra ho affermato: "Certo, è fuori dubbio che il fenomeno sia gestito male, pessimamente, incongruentemente. Perciò affermo e sostengo che, fallite o non proponibili le velleità di bloccarne il flusso, atteso che tutti gli studi indicano una prossima sua recrudescenza, non ci resta che smettere di subirlo, sia come fenomeno che come conseguenze, per iniziare a governarlo veramente, essendo comunque ben consci che non esiste la perfezione e che la perfezione impedisce il possibile"?

Ergo, dovresti dedurne, che è mia opinione che il fenomeno ancora oggi, prima che assuma dimensioni soverchianti, può essere governato, cioè gestito attraverso una diversa organizzazione dei mezzi economici, tecnici, legislativi e, soprattutto, culturali. Non ci resta altro da fare. È anche mia convinzione che nel frattempo si debba operare alacremente per far sì che i "giovani (perché sempre e solo giovani atletici e baldanzosi? Altro discorso che forse affronteremo) che oggi sbarcano sulle nostre coste o attraversano le Alpi, dopo aver attraversato deserti di sabbia e d'acqua, possano spegnere le proprie esistenze, non più di scarto ma ricche di giorni e di figli, presso il focolare d'origine.". In soldoni, per essere ancora più chiaro, voglio dire che si deve operare affinché, per questi 'mangiatori a sbafo' (un vero insulto all'intelligenza), risulti essere più conveniente dal punto di vista economico 'restare' invece di 'partire'. Nel concreto, cosa significa organizzare i mezzi e predisporre tutti gli strumenti per perseguire e, si auspica, conseguire – anche parzialmente sarebbe già un successo – il risultato sperato? Niente di più, ma neppure nulla di meno che avviare una seria programmazione dei flussi migratori (si definiscono flussi migratori perché coinvolgono persone – esseri umani – che migrano, non che commettono un crimine per il solo fatto di migrare... così qualche disattento commentatore potrà forse comprendere meglio perché si discute di migranti e migrazioni, non di idiozie che adombrano dubbi addirittura sui morti affogati in mare). Proseguendo, per non lasciar nulla di 'non detto' (chissà a cosa vuoi alludere, sarei curioso di saperlo), lo sviluppo di un'azione concreta non può esaurirsi o coinvolgere solo il nostro Paese. Serve davvero un mutamento di prospettiva che coinvolga quantomeno l'intera Europa e trascini con sé anche i paesi di origine di questi 'mangiatori a sbafo' (quante bestialità possono albergare in un'unica cervice), in un'azione sinergica che veda da una parte i paesi più ricchi rinunciare allo sfruttamento neocolonialista (dubiti che sia così?) che aggredisce con animo rapace le enormi risorse altrui, e dall'altra i paesi di origine: che finalmente pensino al tornaconto collettivo (spirito di servizio, si chiama) a scapito degli sporchi interessi di corrotti governanti sostenuti, armata manu, dall'Occidente o dalla Russia o Cina. I cospicui aiuti che oggi le organizzazioni umanitarie elargiscono a piene mani a favore dei paesi in via di sviluppo non devono più essere affidati alle rapaci cure di governanti corrotti e prezzolati da multinazionali che perseguono esclusivamente interessi particolari a scapito di quelli generali. Insomma, chi riceve aiuti deve pur rispettare dei canoni di comportamento, quantomeno nell'impiego delle risorse ricevute. Oggi i cospicui aiuti concessi ai paesi interessati dal fenomeno migratorio sono dispersi in mille rivoli e spartiti fra mille corruttele. Questo è solo un parziale inventario degli interventi che potrebbero essere messi in campo sul versante della provenienza di questi 'subumani'. I flussi migratori di queste 'orde selvagge' possono essere contenuti, se non bloccati, solo intervenendo fattivamente e programmaticamente alla fonte. Evidente che si tratta di interventi i cui risultati sarebbero a lungo periodo; troppo in là per permetterci di riposare fra gli allori qui da noi.

Esiste, infatti, anche il versante degli arrivi. Per questo, nelle more che gli interventi a malapena accennati sopra inizino a produrre i propri effetti, è urgente intervenire sul fronte dell'accoglienza. Ciò per evitare che questi "baldi giovanotti che fingono improbabili annegamenti" (incredibile leggere ancora oggi simili corbellerie che non meritano commenti ulteriori) siano arruolati dalla nostra (non altrui) criminalità organizzata e che vadano a riempire le già straripanti carceri.

Sul versante accoglienza mi pare di essermi già espresso chiaramente, seppure non esaustivamente. Fra i molteplici altri, resterebbe da trattare il tema criminalità connessa al fenomeno. Argomento arrappante, immagino, per qualche voluttuoso epigono trumpiano. Ma al momento ritengo meno impegnativo (per le mie scarse capacità cognitive) il tema accennato da qualcuno in relazione al coinvolgimento del falegname PincoPallo nel finanziamento della spesa necessaria per l'accoglienza. Atteso che tutti i dati statistici testimoniano il fatto che l'accoglienza si paga da sola, si finanzia autonomamente, con residui a credito per le nostre finanze; pur capendo che viviamo un'epoca in cui le tasse son tranquillamente definite dal principale organo esecutivo della repubblica 'pizzo di Stato'; avuto riguardo del fatto che sia sempre meno á la page sostenere posizioni o tesi impostate sulla solidarietà umana... cristiana, direbbe il Papa argentino; considerato tutto ciò, non resta altro da dire che come impegnare le finanze dello Stato, comprendenti anche le tasse da me pagate, non lo decide autonomamente il falegname PincoPallo; diversamente il ciabattino PorcoPollo potrebbe decidere di non essere disposto a partecipare con le sue contribuzioni alla spesa per finanziare i corpi di polizia o l'esercito... si chiamano tasse e come tali prevedono anche il prelievo forzoso, proprio perché non a tutti son gradite. Insomma, la complessità della politica finanziaria di uno Stato è tale da contemplare anche spese ritenute necessarie (quando sono ritenute tali, ed io insieme a tanti altri, a differenza anche della maggioranza dei cittadini, sostengo che siano spese ineludibili) e sgradite ai più.  Il discorso della partecipazione economica del singolo alla spesa collettiva proprio non regge, è subdolo e populista.

Le carceri le riempiamo un altro giorno... immagino già la bava alla bocca di qualche rantoloso e rancoroso avventore... ci attrezzeremo.

A quanto pare, Visechi, le mie argomentazioni sono efficaci nel metterti in difficoltà visto che eviti di controbattere ad esse ma ti rifugi nell'approccio offensivo come tuo solito. In fondo anche tu, come il nostro jacopus (che comunque si propone in maniera più educata di te) , sei un eticista, uno che ha una sua visione etica e che vuole imporla a tutta la società, e chi non concorda con essa é una bestia, un sub umano, indegno probabilmente anche di vivere, sicuramente di esprimere la sua opinione. 

Citazione di: anthonyi il 21 Dicembre 2024, 18:59:08 PMA quanto pare, Visechi, le mie argomentazioni sono efficaci nel metterti in difficoltà visto che eviti di controbattere ad esse ma ti rifugi nell'approccio offensivo come tuo solito. In fondo anche tu, come il nostro jacopus (che comunque si propone in maniera più educata di te) , sei un eticista, uno che ha una sua visione etica e che vuole imporla a tutta la società, e chi non concorda con essa é una bestia, un sub umano, indegno probabilmente anche di vivere, sicuramente di esprimere la sua opinione.

Vero, vero... magari potresti immaginare che non ritengo valga la pena confrontarsi con idiozie del tipo 'fingono naufragi o di annegare", non credi?

Citazione di: Visechi il 21 Dicembre 2024, 19:03:19 PMVero, vero... magari potresti immaginare che non ritengo valga la pena confrontarsi con idiozie del tipo 'fingono naufragi o di annegare", non credi?

Mi rendo conto che per te le sacre ONG non possono essere messe in discussione, anche perché loro si offendono, mi ricordo quanto se la presero a male quando qualcuno cerco di imporgli la presenza di uno scomodo pubblico ufficiale a bordo a certificare la legittimità del loro operato. E comunque io ho parlato solo di finti naufragi, non di finti annegamenti, e il concetto di finto naufragio vale anche in presenza di annegamenti veri. I veri naufragi, infatti, sono situazioni nelle quali delle persone vanno per mare e per un incidente occasionale si ritrovano in difficoltà.
Nel caso dei migranti invece non c'é nulla di occasionale, loro partono già sapendo che a un certo punto dovranno chiamare qualcuno che venga a soccorrerli, e che questo qualcuno li porterà in Europa con la scusa che sono naufraghi salvati dal mare.
Con il finto naufragio mettono a rischio la loro vita ma sfruttano le maglie legali che sembrerebbero imporre ai nostri governi di farli sbarcare in Italia e giocano su un meccanismo di ricatto morale del quale quelli delle ONG non possono non essere coscienti. Essi dicono infatti "noi salviamo le vite in mare", ma quelle vite sarebbero ugualmente salve se loro, non appena salvate le vite, le portassero di nuovo nella Libia dalla quale provengono, e alla quale sono molto Piú vicini. L'idea che loro salvino le vite serve a dare loro dignità morale, ma se fossero veramente sinceri dovrebbero dire "noi raccogliamo migranti irregolari(così evitiamo la definizione di clandestini che sembra dia a voi tanto fastidio) e li traghettiamo verso l'Europa realizzando cosí l'obiettivo che loro si sono prefissi da quando sono partiti dalla costa libica". 
Comunque i miei argomenti erano altri, e tu, non é che ritieni non valga la pena rispondere, semplicemente non ne sei capace. 

Citazione di: Visechi il 21 Dicembre 2024, 17:06:05 PM Atteso che tutti i dati statistici testimoniano il fatto che l'accoglienza si paga da sola, si finanzia autonomamente, con residui a credito per le nostre finanze;

Ciao Visechi, personalmente credo di aver capito bene, fin dall' inizio, la tua posizione sull'argomento, che giudico ben condivisibile, sul piano etico e, una volta attuata, qualora ne sussistessero le possibilità, anche sul piano tecnico ed economico. Mi sono sforzato di sottolinearne solamente la utopicità, al livello attuale. Ma mi rendo conto che, in questa discussione da te aperta, ogni presa di posizione che esula dall'aspetto etico rischia di far passare chi la assume per un elefante che entra in una cristalleria. Ragione per la quale, dopo questo ultimo intervento, mi metterò in sola lettura, attendendo che dalla vostre posizioni etiche scaturiscano le proposte di  soluzioni che tutti saremmo ben felici di vedere. Solo una preghiera, relativamente a quanto ho quotato del tuo lungo e, ti ripeto, condivisibile post: se volete parlare di etica, ben venga, ma se vi addentrate nelle pieghe di aspetti economici e di convenienza sociale, per favore fatelo con cognizione di causa. Qui, in questa discussione che tu hai aperto, si è partiti parlando di arrivi dal mare, cioè dei migranti sui barconi. Ora, che mi si venga a dire che è atteso che l'accoglienza di queste persone si paga da sola e si finanzia autonomamente, un po' offende la mia intelligenza. Sicuramente, tu ti riferisci all'accoglienza degli stranieri in generale (rumeni, cinesi ecc.) e anche qui che sia una partita a saldo attivo mi lascia dei dubbi, mi basterebbe fosse in pareggio. Salvare dal mare chi arriva su mezzi fatiscenti, portarli a riva, svolgere le procedure del caso e poi prenderli in carico non può che essere una spesa. Un minore non accompagnato, visto che ne parlavi, costava fino a qualche anno fa al mio Comune di residenza circa 130 euro/die, fanno circa 45.000 euro/anno, quindi 100 minori non accompagnati costavano alla nostra comunità più di 4 milioni all'anno. Ora, io capisco il tuo messaggio, che in sintesi è quello che va trovata la strada per rendere queste ingenti spese un investimento per il futuro e dò atto sia a te che a Jacopus di un sforzo che, partendo da un'etica, va in quella direzione. Però, per favore, non tentate di convincerci che con l'accoglienza ci si guadagna, perchè è una strada ancora  tutta da spianare e da percorrere. Bene, io adesso mi metto in modalità di lettura e attendo le vostre proposte.