Citazione di: anthonyi il 28 Dicembre 2024, 19:16:08 PMCredo che la nostalgia sia piú tua, nostalgia dei bei tempi quando certe rappresentazioni ideologiche, marxiste, anticapitaliste e anticoloniali, andavano per la maggiore, mentre oggi sono fuori moda.
Se qualcuno bussa alla mia porta dicendo di voler entrare io controllo chi é, e, se voglio, apro e lo faccio entrare, se non voglio non apro e lui non entra. Non per questo si può dire che io mi senta superiore a quello che bussa al quale nessuno ha chiesto di venire.
Anche perché entrare come indesiderato non va mica tanto d'accordo con quella ricerca di armonia della quale tu parli.

Peccato che gli Europei e tutti gli altri colonialisti (compresi gli attuali cinesi) non si sono mai fatti questi scrupoli e sono entrati e continuano ad entrare senza chiedere permesso. Non parlo di eventi ottocenteschi. Tuttora se si trovano giacimenti di qualche minerale ghiotto, la multinazionale chiede al proprio governo di poter intervenire presso il governo dello stato dove si trovano i giacimenti, dopo di chè, avvenuto il pagamento delle dovute tangenti, si "libera" la zona dai residenti, che sono lì da generazioni e li si reclude in qualche slum di Nairobi, da dove è molto più semplice cercare fortuna in Europa, soprattutto se non si ha più nulla e nessuna speranza. Semplicemente la ricchezza è divisa male e questo comporta per l'Africa una serie concatenata di problemi strutturali. Questo PC, dal quale scrivo, se lo guardo bene, ha sicuramente qualche macchia di sangue africano, ma me lo devo immaginare, perchè i processi economici ci tengono a rendere asettico il mondo del commercio, almeno dall'industria produttrice in poi. L'obiezione a questo discorso è di solito: "ma perchè gli africani stessi non si ribellano a questo stato di cose, sono ormai grandicelli e qualche modifica potrebbero farla". Certo e c'è stato anche qualche tentativo del genere. Peccato che, sempre per le ragioni di cui sopra, la longa manus dell'Occidente è sempre riuscita ad interrompere qualche stagione politica virtuosa.

Citazione di: Jacopus il 28 Dicembre 2024, 20:36:09 PMPeccato che gli Europei e tutti gli altri colonialisti (compresi gli attuali cinesi) non si sono mai fatti questi scrupoli e sono entrati e continuano ad entrare senza chiedere permesso. Non parlo di eventi ottocenteschi. Tuttora se si trovano giacimenti di qualche minerale ghiotto, la multinazionale chiede al proprio governo di poter intervenire presso il governo dello stato dove si trovano i giacimenti, dopo di chè, avvenuto il pagamento delle dovute tangenti, si "libera" la zona dai residenti, che sono lì da generazioni e li si reclude in qualche slum di Nairobi, da dove è molto più semplice cercare fortuna in Europa, soprattutto se non si ha più nulla e nessuna speranza. Semplicemente la ricchezza è divisa male e questo comporta per l'Africa una serie concatenata di problemi strutturali. Questo PC, dal quale scrivo, se lo guardo bene, ha sicuramente qualche macchia di sangue africano, ma me lo devo immaginare, perchè i processi economici ci tengono a rendere asettico il mondo del commercio, almeno dall'industria produttrice in poi. L'obiezione a questo discorso è di solito: "ma perchè gli africani stessi non si ribellano a questo stato di cose, sono ormai grandicelli e qualche modifica potrebbero farla". Certo e c'è stato anche qualche tentativo del genere. Peccato che, sempre per le ragioni di cui sopra, la longa manus dell'Occidente è sempre riuscita ad interrompere qualche stagione politica virtuosa.

In compenso, però, é arrivata la longa manus Russa, a cacciare gli occidentali cattivi dall'Africa, e a promuovere colpi di stato. 
Comunque non per essere pignolo, ma se una multinazionale ha il permesso del governo del paese, non é che puoi dire che é entrata senza permesso. 
Quanto alla " liberazione" dei residenti per uso minerario sono regole che funzionano anche in Italia, più o meno nello stesso modo. Se c'é un interesse strategico di stato a un certo sfruttamento minerario allora i terreni sono espropriabili, anche perché il principio é che quelle ricchezze sono una proprietà pubblica e non privata di quelli che casualmente si trovano a vivere sopra quei giacimenti.
Comunque se tu preferisci il modello USA, dove il grande proprietario terriero é proprietario anche dei giacimenti del sottosuolo per me può andar bene lo stesso.
Naturalmente tutto questo, con la questione dei migranti irregolari, c'entra abbastanza poco, se uno ha problemi in casa sua che pensi a risolvere i suoi, di problemi, non vada ad invadere altri, che hanno anch'essi i loro problemi. 

Citazione di: anthonyi il 28 Dicembre 2024, 21:03:58 PMIn compenso, però, é arrivata la longa manus Russa, a cacciare gli occidentali cattivi dall'Africa, e a promuovere colpi di stato.
Comunque non per essere pignolo, ma se una multinazionale ha il permesso del governo del paese, non é che puoi dire che é entrata senza permesso.
Quanto alla " liberazione" dei residenti per uso minerario sono regole che funzionano anche in Italia, più o meno nello stesso modo. Se c'é un interesse strategico di stato a un certo sfruttamento minerario allora i terreni sono espropriabili, anche perché il principio é che quelle ricchezze sono una proprietà pubblica e non privata di quelli che casualmente si trovano a vivere sopra quei giacimenti.
Comunque se tu preferisci il modello USA, dove il grande proprietario  terriero é proprietario anche dei giacimenti del sottosuolo per me può andar bene lo stesso.
Naturalmente tutto questo, con la questione dei migranti irregolari, c'entra abbastanza poco, se uno ha problemi in casa sua che pensi a risolvere i suoi, di problemi, non vada ad invadere altri, che hanno anch'essi i loro problemi.

Come volevasi dimostrare. Eppure l'ho scritto, i problemi li creiamo noi Occidente ed anche la Russia,  ci mancherebbe. Qualcuno, in Africa, ha provato a risolverli da sè i problemi ma sono arrivati sempre dei grossissimi bastoni fra le ruote, di solito sotto forma di colpo di stato. L'unico paese dove sono riusciti a fare dei reali passi avanti è il Sudafrica, ma lì il sistema era talmente sporco che non era difendibile. Poi se pensi che ci vengano ad invadere...mi sembra di sentire Salvini.

 Rispetto alla liberazione nelle zone minerarie ti faccio un esempio che conosco bene, perchè il giacimento si trova in Liguria. E' un giacimento di titanio, minerale molto prezioso ed utilizzato in moltissimi prodotti hi-tech. Sembra che sia uno dei giacimenti più grandi al mondo. Eppure, grazie a movimenti ambientalisti, raccolte di firme, agitazioni varie, il giacimento non è stato sfruttato e mi auguro che non lo sia mai, perchè distruggerrebbe irreparabilmente il parco regionale del Beigua, progettato attorno al monte Beigua, che è un antico vulcano che si erge quasi a ridosso della costa. Immagina lo stesso giacimento in Africa e quello che sarebbe accaduto. Se un paese o un continente diventano un rumentaio (deposito di spazzatura) è ovvio che le persone, anche se ci sono nate, vogliono andarsene. A nessuno piace vivere in mezzo alla spazzatura. Avere un parco naturale invece è un modo per costruire un paese equilibrato, dove non si dimentica il dovuto alternarsi delle necessità economiche e di quelle ecologiche.

Citazione di: InVerno il 28 Dicembre 2024, 20:04:08 PMSiamo arrivati finalmente al nocciolo,

 [...]

Già, siamo proprio arrivati al punto in cui traspariva da un po' che saremmo alfine giunti: alla tua più totale confusione. Siamo giunti al punto in cui non capisci più alcunché e rispondi a quesiti inesistenti e, soprattutto, a chi non ha posto quei quesiti o aperto quegli argomenti.
Quelle che sì fieramente e con scomposto vittorioso ardimento commenti come prova di non so bene che (proprio perché ad un certo punto ho rinunciato a proseguire nella lettura) non son parole mie, sono di tale Francesco, di mestiere Papa. Contesta a lui ciò che immaginavi di contestare a me. Le ho copiate testualmente (ivi compreso il grassetto) per mostrare all'altro commentatore quanto la sua larvata (neppure troppo) millantata superiorità (culturale, genetica, etnica, intellettuale? Non so) rispetto a chi anche sulla propria pelle porta inciso lo stigma della differenza, fosse assai omofona a ciò che il Papa - non io - definisce "colonialismo ideologico" che induce a ritenere inferiori le civiltà esogene...

Attendevo un lungo elenco di vostre gradite soluzioni, fra l'altro sollecitate più volte. Nulla questio!
Rinuncio definitivamente e saluto. Inutile proseguire.

Citazione di: Jacopus il 28 Dicembre 2024, 21:31:07 PML'unico paese dove sono riusciti a fare dei reali passi avanti è il Sudafrica, ma lì il sistema era talmente sporco che non era difendibile.

Hmm... Il sudafrica è sull'orlo del fallimento, gestito ovviamente da tutte le forze anticolonialiste del caso, passa da un blackout all'altro, fra poco mi sa che i migranti arriveranno anche da lì. C'è invece lì sopra il piccolo Botswana, che malgrado si ritrovi con la maledizione dei diamanti estratti da europei, negli ultimi vent'anni è diventato un volano economico regionale... senza avere accesso al mare.

Citazione di: Visechi il 28 Dicembre 2024, 21:54:36 PMNon so) rispetto a chi anche sulla propria pelle porta inciso lo stigma della differenza, fosse assai omofona a ciò che il Papa - non io - definisce "colonialismo ideologico" che induce a ritenere inferiori le civiltà esogene... Attendevo un lungo elenco di vostre gradite soluzioni, fra l'altro sollecitate più volte. Nulla questio!
Rinuncio definitivamente e saluto. Inutile proseguire.

Anche io attendevo risposte pratiche sul come evitare la "situazione svedese", che è un pò la preoccupazione di tutti quelli che si preoccupano, ma tant'è oggi pare rimarremo entrambi a dieta di prassi. Anche io denuncio le persone che sentono di appartenere ad una razza superiore, perchè ritengono le persone africane "dei buoni selvaggi" troppo stupidi per essere autori delle proprie vicissitudini, troppo stupidi persino per rubare, vittime perpetue. Il papa si preoccupi, invece del colonialismo, di correggere il suo -infallibile -predecessore che andava vagando per il continente nero sostenendo che i preservativi sono peggio dell'AIDS, che la posizione della Chiesa in Africa ha tanti interessi e gli africani non mi sembrano i primi. Saluti Visechi, mi estinguo anche io.

Citazione di: Jacopus il 28 Dicembre 2024, 21:31:07 PMCome volevasi dimostrare. Eppure l'ho scritto, i problemi li creiamo noi Occidente ed anche la Russia,  ci mancherebbe. Qualcuno, in Africa, ha provato a risolverli da sè i problemi ma sono arrivati sempre dei grossissimi bastoni fra le ruote, di solito sotto forma di colpo di stato. L'unico paese dove sono riusciti a fare dei reali passi avanti è il Sudafrica, ma lì il sistema era talmente sporco che non era difendibile. Poi se pensi che ci vengano ad invadere...mi sembra di sentire Salvini.

 Rispetto alla liberazione nelle zone minerarie ti faccio un esempio che conosco bene, perchè il giacimento si trova in Liguria. E' un giacimento di titanio, minerale molto prezioso ed utilizzato in moltissimi prodotti hi-tech. Sembra che sia uno dei giacimenti più grandi al mondo. Eppure, grazie a movimenti ambientalisti, raccolte di firme, agitazioni varie, il giacimento non è stato sfruttato e mi auguro che non lo sia mai, perchè distruggerrebbe irreparabilmente il parco regionale del Beigua, progettato attorno al monte Beigua, che è un antico vulcano che si erge quasi a ridosso della costa. Immagina lo stesso giacimento in Africa e quello che sarebbe accaduto. Se un paese o un continente diventano un rumentaio (deposito di spazzatura) è ovvio che le persone, anche se ci sono nate, vogliono andarsene. A nessuno piace vivere in mezzo alla spazzatura. Avere un parco naturale invece è un modo per costruire un paese equilibrato, dove non si dimentica il dovuto alternarsi delle necessità economiche e di quelle ecologiche.

Se é per questo abbiamo anche il più grande giàcimento d'oro conosciuto al mondo nelle dolomiti. Possiamo permettercelo e quindi non lo sfruttiamo, ma in tutti questi casi sono scelte interne, scelte che creano disponibilità economica nei paesi che scelgono di sfruttarle, e quindi anche benessere e possibilità di andarsene. E si jacopus, perché il viaggio verso l'Europa costa 5mila dollari, è lo intraprendono solo coloro che hanno i soldi per pagarlo, per cui hai ragione che le miniere li fanno andar via, ma non certo per l'inquinamento, ma perché gli danno i soldi per partire, per loro partire é una scelta d'investimento, scelta rispettabilissima nella misura in cui sia compatibile anche con gli interessi economici del paese dove vogliono migrare. 

Citazione di: InVerno il 28 Dicembre 2024, 22:27:21 PMHmm... Il sudafrica è sull'orlo del fallimento, gestito ovviamente da tutte le forze anticolonialiste del caso, passa da un blackout all'altro, fra poco mi sa che i migranti arriveranno anche da lì. C'è invece lì sopra il piccolo Botswana, che malgrado si ritrovi con la maledizione dei diamanti estratti da europei, negli ultimi vent'anni è diventato un volano economico regionale... 

Fai bene, inverno, a riportare queste situazioni reali sulle quali i profeti dell'anticolonialismo dovrebbero riflettere. A queste aggiungerei l'esperienza di Haiti, colonia resa libera dai Francesi dagli inizi dell'800 e oggi ridotta in condizioni terribili.
Comunque non tutti i mali vengono per nuocere, la fine del colonialismo spinge infatti gli stessi colonialisti a migrare, come fece un certo Elon Musk, aprendo nuove prospettive allo sviluppo economico. 

Citazione di: anthonyi il 29 Dicembre 2024, 06:28:37 AMFai bene, inverno, a riportare queste situazioni reali sulle quali i profeti dell'anticolonialismo dovrebbero riflettere. A queste aggiungerei l'esperienza di Haiti, colonia resa libera dai Francesi dagli inizi dell'800 e oggi ridotta in condizioni terribili.
Comunque non tutti i mali vengono per nuocere, la fine del colonialismo spinge infatti gli stessi colonialisti a migrare, come fece un certo Elon Musk, aprendo nuove prospettive allo sviluppo economico.

Strano, davvero strano che questi paesi resi liberi dopo secoli di dominazione violenta non sappiano governarsi. Non basta l'esempio del Sud Italia, evidentemente per mettere insieme 2 (dominazioni straniere senza scrupoli) + 2 (ripetizione nei secoli delle stesse modalità di comportamento anche quando la dominazione è finita).
Sembra quasi che ad Haiti siano degli irriconoscenti, degli irrresponsabili, ma come vi abbiamo dato la libertà e voi non la sapete gestire? Ma allora è vero che uomo bianco essere superiore.

Citazione di: anthonyi il 29 Dicembre 2024, 06:28:37 AMFai bene, inverno, a riportare queste situazioni reali sulle quali i profeti dell'anticolonialismo dovrebbero riflettere. A queste aggiungerei l'esperienza di Haiti, colonia resa libera dai Francesi dagli inizi dell'800 e oggi ridotta in condizioni terribili.
Comunque non tutti i mali vengono per nuocere, la fine del colonialismo spinge infatti gli stessi colonialisti a migrare, come fece un certo Elon Musk, aprendo nuove prospettive allo sviluppo economico.

Millo mi (espressione gergale traducibile con Eccolo lì). Intervengo solo per evidenziare questo passaggio.
Già, fai bene Inverno a... diversamente non avrei goduto di questa autentica chicca. Allora esiste, persiste, insiste e resiste la mentalità coloniale, non è da considerare come un animale leggendario colui che se ne fa paladino. Ecco la spocchia e la presunta superiorità dell'uomo bianco. Stupendo davvero, me lo segno e sarà monito ogni qualvolta mi incaponirò a voler discutere con l'uomo settecentesco. Non esiste l'autodeterminazione dei popoli, bensì i popoli si determinano in base alla spartizione cinquecentesca.
Ma davvero si può ragionare con queste idee?

I profeti dell'anticolonialismo dovrebbero riflettere

Non meravigliamoci dell'arretratezza degli italiani, siamo ancora al settecento.

I profeti dell'anticolonialismo dovrebbero riflettere

Citazione di: Visechi il 29 Dicembre 2024, 09:15:55 AMMillo mi (espressione gergale traducibile con Eccolo lì). Intervengo solo per evidenziare questo passaggio.
Già, fai bene Inverno a... diversamente non avrei goduto di questa autentica chicca. Allora esiste, persiste, insiste e resiste la mentalità coloniale, non è da considerare come un animale leggendario colui che se ne fa paladino. Ecco la spocchia e la presunta superiorità dell'uomo bianco. Stupendo davvero, me lo segno e sarà monito ogni qualvolta mi incaponirò a voler discutere con l'uomo settecentesco. Non esiste l'autodeterminazione dei popoli, bensì i popoli si determinano in base alla spartizione cinquecentesca.
Ma davvero si può ragionare con queste idee?

I profeti dell'anticolonialismo dovrebbero riflettere

Non meravigliamoci dell'arretratezza degli italiani, siamo ancora al settecento.

I profeti dell'anticolonialismo dovrebbero riflettere

Lasciali perdere, qui alcuni sono solo contro il colonialismo della Russia... e' il fardello dell'uomo sionista...

Vabbè se vengo di nuovo tirato in ballo specifico: posto di essere d'accordo su cosa si intende per "colonialismo" non ho niente contro l' "anticolonialismo", il problema è che nella prassi le forze che si battono il petto su questo punto, nella mia esperienza lo fanno per evitare i controlli di efficienza e trasparenza, insomma per prendere i soldi e farli sparire più velocemente di un tornado trasformandosi velocemente in cleptocrazie sorrette dal risentimento. Chi fa cose serie non le fa sotto lo stendardo dell'anticolonialismo, ma alla luce dei risultati concreti che è in grado di produrre. In alcune parti dell'africa centrale a metà dell'800 non avevano ancora visto l'introduzione della ruota, capisco la tentazione di pensare che sono stati gli occidentali a rubarle tutte, ma la questione è un pò più complicatina e non verrà risolta, certe parti del pianeta sono destinate a rimanere più povere delle altre, non importa quanti migranti assorbiremo o quali progetti faremo, bisogna trovare equilibri che si adattino ai contesti e dargli dignità, non spacciare la balla che l'unica dignità sia trasferirsi in occidente dove c'è il deposito di ruote rubate.

A tal proposito visto che è Natale e magari vi sentite generosi segnalo questa iniziativa che scambia la protezione delle foreste pluviali con migliori condizioni sanitarie per le popolazioni locali con focus specifico sulle donne. Siccome cercano fondi per consolidare operazioni in africa centrale mi sembra il topic giusto.

Citazione di: InVerno il 29 Dicembre 2024, 10:56:09 AMVabbè se vengo di nuovo tirato in ballo specifico: posto di essere d'accordo su cosa si intende per "colonialismo" non ho niente contro l' "anticolonialismo", il problema è che nella prassi le forze che si battono il petto su questo punto, nella mia esperienza lo fanno per evitare i controlli di efficienza e trasparenza, insomma per prendere i soldi e farli sparire più velocemente di un tornado trasformandosi velocemente in cleptocrazie sorrette dal risentimento. Chi fa cose serie non le fa sotto lo stendardo dell'anticolonialismo, ma alla luce dei risultati concreti che è in grado di produrre. In alcune parti dell'africa centrale a metà dell'800 non avevano ancora visto l'introduzione della ruota, capisco la tentazione di pensare che sono stati gli occidentali a rubarle tutte, ma la questione è un pò più complicatina e non verrà risolta, certe parti del pianeta sono destinate a rimanere più povere delle altre, non importa quanti migranti assorbiremo o quali progetti faremo, bisogna trovare equilibri che si adattino ai contesti e dargli dignità, non spacciare la balla che l'unica dignità sia trasferirsi in occidente dove c'è il deposito di ruote rubate.

A tal proposito visto che è Natale e magari vi sentite generosi segnalo questa iniziativa che scambia la protezione delle foreste pluviali con migliori condizioni sanitarie per le popolazioni locali con focus specifico sulle donne. Siccome cercano fondi per consolidare operazioni in africa centrale mi sembra il topic giusto.

Si puo' essere felici anche senza ruota, ma non senza dignita'.

Senza ruota, puoi andare a piedi, senza dignita', puoi solo strisciare.

Citazionebisogna trovare equilibri che si adattino ai contesti e dargli dignità, non spacciare la balla che l'unica dignità sia trasferirsi in occidente dove c'è il deposito di ruote rubate.

Sono rapporti di potere Inverno. Il fatto che la tecnologia occidentale abbia permesso il dominio del mondo ci pone di fronte a un dilemma. Possiamo continuare a sottolineare il monopolio di ruote rubate oppure superare la logica del dominio o perlomeno creare dei meccanismi di bilanciamento. Impresa titanica visto che ormai è considerato diritto fondamentale possedere l'ultimo tipo di hi-phone e questo desiderata confligge con quello che tu definisci "bisogna trovare equilibri che si adattino ai contesti e dargli dignità".

Il capolavoro di molte ideologie neocapitaliste è stato quello di separare proletari di diverso tipo e porli gli uni contro gli altri, con (chicca definitiva) la definizione della propria povertà come propria colpa di cui vergognarsi.

Va bè, vedo che vi volete estinguere tutti, evidentemente non sono possibili sintesi e soluzioni condivise. Anche qui, come nella realtà. L' ho già detto e lo ripeto: il problema della percezione del fenomeno migratorio, clandestino o irregolare che dir si voglia, è il lavoro e su questo mi pare che siamo d'accordo tutti, non val la pena parlarne oltre. Ora, io mi chiedo francamente che peso dare anche alle stesse comunicazioni di Confindustria: abbiamo bisogno veramente di 600 mila lavoratori nei prossimi 3 anni? No, perchè io sento parlare di delocalizzazioni importanti, di molti lavoratori dell' industria in cassa integrazione e tutto ciò, alla luce delle statistiche certificate da Istat, secondo le quali il 15 - 20% delle famiglie italiane versa in condizioni di povertà, stride molto, a mio avviso, con quanto afferma Confindustria. O l'industria ha veramente bisogno di maestranze a basso costo, della quale sopravvivenza dovrà farsi carico in buona parte lo Stato, o si sta facendo un discorso esclusivamente politico. Come ho già detto, al momento, in mancanza di soluzioni pratiche adeguate, l'accoglienza di nuovi migranti irregolari può solo portare a un'integrazione al minimo, al livello sociale più basso e insufficiente. Come sarà in futuro io non lo so, ma all'attualità il costo e il peso del fenomeno sono a carico di chi è già al limite e le conseguenze sono inevitabili, ne rimango convinto. Detto ciò, buon estinzione a tutti!

Certo Visechi, e anche jacopus, voi dovete riflettere sul non senso pratico delle vostre affermazioni. Sempre a dare colpe all'occidente, all'uomo bianco, ma colpe di cosa? La colonizzazione é storia, la schiavitú é storia, é una delle forme di rapporto di potere che ha caratterizzato le società umane, e come ti dice inverno, non l'ha usata solo l'occidente. 
L'occidente ha avuto solo la caratteristica di essere tecnologicamente più evoluto, per cui ha avuto e continua ad avere ruoli direzionali nei rapporti tra gli stati, secondo ciò che era considerato legittimo al tempo e che aveva delle ragioni pratiche, perché é vero che un popolo arretrato può non essere in grado di gestirsi, e allora é meglio che lo gestisca chi sa farlo, vale per gli stati, come vale per le imprese.
E che sia meglio così Haiti ne é la prova più evidente, i rivoluzionari francesi pensavano di far buona cosa dandole l'indipendenza, e invece hanno prodotto una tragedia perenne.