Citazione di: sapa il 28 Marzo 2022, 17:13:49 PM

Citazione di: daniele22 il 27 Marzo 2022, 18:40:05 PM

Citazione di: sapa il 27 Marzo 2022, 17:58:21 PMPenso che la disputa ideologica risponda a un bisogno innato di giocare e di evasione, cioè, fondamentalmente, di perdere un po' di tempo, astraendosi dalla propria condizione di vita e dal proprio presente. C'è sempre, a mio avviso,  una connotazione agonistica nel formarsi delle opposte fazioni. Il saggio non disputa mai.

Ciao sapa. Richiamandomi al topic io chiedo "E' proprio necessario?"
Ti chiedo quindi: bisogno di giocare e di evasione sono da intendersi come sinonimia o come somma di due fattori? Tanto per capirci: l'evasione corrisponde al gioco dei ragazzi divenuti adulti?, o che altro?
Forse il saggio orientale non disputa mai, non lo so di preciso. La nostra tradizione filosofica però impone al saggio di disputare

Ciao Daniele, il gioco e l'evasione hanno in comune la volontà di liberare del tempo. Non sono sinonimi, per come la vedo io: il gioco può essere anche molto impegnativo, l'evasione è quasi sempre ricerca di leggerezza. La filosofia e la saggezza non mi pare che debbano essere per forza presenti simultaneamente. Il saggio rifugge dalle dispute, in quanto per lui il tempo è consapevolezza e non sente nè la necessità di giocare, nè quella di evadere.

Allora, se ho ben inteso, il gioco è un'attività prevalentemente finalizzata, mentre l'evasione prevalentemente non finalizzata. Tutti, grandi, giovani e ragazzini. Ma allora non hanno in comune la volontà di liberare del tempo. Al gioco si va per vincere, non per liberare del tempo ... che poi l'importante sia partecipare è altra cosa, ma in ogni caso partecipare è comunque impegnarsi.
Non so a quale icona tu ti riferisca quando parli di saggio. Se il saggio è il mendicante, di sicuro più che disputare tace o supplica. Se il saggio è colui che ha raggiunto una consapevolezza tale da decidere di non disputare di sicuro per raggiungerla, a prescindere dalla sua ignoranza di cose classiche, avrà certamente speculato prima di divenire saggio, dato che ha consapevolezza. Poi c'è il saggio che per amore alla sapienza come guida ispiratrice per una buona democrazia disputa contro quelli che lo contrariano. Per me resta ferma dunque la domanda riformulata a viator : "La domanda finale mia era "E' proprio necessario che emerga una disputa?. Dico quindi che forse è necessario, ma è necessaria pure la misura con cui la si porta avanti?"

Citazione di: daniele22 il 28 Marzo 2022, 22:01:42 PM

Citazione di: sapa il 28 Marzo 2022, 17:13:49 PM

Citazione di: daniele22 il 27 Marzo 2022, 18:40:05 PM

Citazione di: sapa il 27 Marzo 2022, 17:58:21 PMPenso che la disputa ideologica risponda a un bisogno innato di giocare e di evasione, cioè, fondamentalmente, di perdere un po' di tempo, astraendosi dalla propria condizione di vita e dal proprio presente. C'è sempre, a mio avviso,  una connotazione agonistica nel formarsi delle opposte fazioni. Il saggio non disputa mai.

Ciao sapa. Richiamandomi al topic io chiedo "E' proprio necessario?"
Ti chiedo quindi: bisogno di giocare e di evasione sono da intendersi come sinonimia o come somma di due fattori? Tanto per capirci: l'evasione corrisponde al gioco dei ragazzi divenuti adulti?, o che altro?
Forse il saggio orientale non disputa mai, non lo so di preciso. La nostra tradizione filosofica però impone al saggio di disputare

Ciao Daniele, il gioco e l'evasione hanno in comune la volontà di liberare del tempo. Non sono sinonimi, per come la vedo io: il gioco può essere anche molto impegnativo, l'evasione è quasi sempre ricerca di leggerezza. La filosofia e la saggezza non mi pare che debbano essere per forza presenti simultaneamente. Il saggio rifugge dalle dispute, in quanto per lui il tempo è consapevolezza e non sente nè la necessità di giocare, nè quella di evadere.

Allora, se ho ben inteso, il gioco è un'attività prevalentemente finalizzata, mentre l'evasione prevalentemente non finalizzata. Tutti, grandi, giovani e ragazzini. Ma allora non hanno in comune la volontà di liberare del tempo. Al gioco si va per vincere, non per liberare del tempo ... che poi l'importante sia partecipare è altra cosa, ma in ogni caso partecipare è comunque impegnarsi.
Non so a quale icona tu ti riferisca quando parli di saggio. Se il saggio è il mendicante, di sicuro più che disputare tace o supplica. Se il saggio è colui che ha raggiunto una consapevolezza tale da decidere di non disputare di sicuro per raggiungerla, a prescindere dalla sua ignoranza di cose classiche, avrà certamente speculato prima di divenire saggio, dato che ha consapevolezza. Poi c'è il saggio che per amore alla sapienza come guida ispiratrice per una buona democrazia disputa contro quelli che lo contrariano. Per me resta ferma dunque la domanda riformulata a viator : "La domanda finale mia era "E' proprio necessario che emerga una disputa?. Dico quindi che forse è necessario, ma è necessaria pure la misura con cui la si porta avanti?"

Ciao Daniele, per evitare che sorga una disputa, assolutamente non necessaria come la maggior parte delle dispute, mi limito a ripetere che saggezza e sapienza non sono la stessa cosa. Il gioco e l'evasione liberano entrambi del tempo dai quotidiani assilli e vicissitudini, questo intendevo dire. In quest'ottica, a mio avviso, ricade la disputa, che può essere definita necessaria tanto quanto lo sono il gioco e l'evasione.

Citazione di: sapa il 29 Marzo 2022, 10:54:45 AM

Citazione di: daniele22 il 28 Marzo 2022, 22:01:42 PM

Citazione di: sapa il 28 Marzo 2022, 17:13:49 PM

Citazione di: daniele22 il 27 Marzo 2022, 18:40:05 PM

Citazione di: sapa il 27 Marzo 2022, 17:58:21 PMPenso che la disputa ideologica risponda a un bisogno innato di giocare e di evasione, cioè, fondamentalmente, di perdere un po' di tempo, astraendosi dalla propria condizione di vita e dal proprio presente. C'è sempre, a mio avviso,  una connotazione agonistica nel formarsi delle opposte fazioni. Il saggio non disputa mai.

Ciao sapa. Richiamandomi al topic io chiedo "E' proprio necessario?"
Ti chiedo quindi: bisogno di giocare e di evasione sono da intendersi come sinonimia o come somma di due fattori? Tanto per capirci: l'evasione corrisponde al gioco dei ragazzi divenuti adulti?, o che altro?
Forse il saggio orientale non disputa mai, non lo so di preciso. La nostra tradizione filosofica però impone al saggio di disputare

Ciao Daniele, il gioco e l'evasione hanno in comune la volontà di liberare del tempo. Non sono sinonimi, per come la vedo io: il gioco può essere anche molto impegnativo, l'evasione è quasi sempre ricerca di leggerezza. La filosofia e la saggezza non mi pare che debbano essere per forza presenti simultaneamente. Il saggio rifugge dalle dispute, in quanto per lui il tempo è consapevolezza e non sente nè la necessità di giocare, nè quella di evadere.

Allora, se ho ben inteso, il gioco è un'attività prevalentemente finalizzata, mentre l'evasione prevalentemente non finalizzata. Tutti, grandi, giovani e ragazzini. Ma allora non hanno in comune la volontà di liberare del tempo. Al gioco si va per vincere, non per liberare del tempo ... che poi l'importante sia partecipare è altra cosa, ma in ogni caso partecipare è comunque impegnarsi.
Non so a quale icona tu ti riferisca quando parli di saggio. Se il saggio è il mendicante, di sicuro più che disputare tace o supplica. Se il saggio è colui che ha raggiunto una consapevolezza tale da decidere di non disputare di sicuro per raggiungerla, a prescindere dalla sua ignoranza di cose classiche, avrà certamente speculato prima di divenire saggio, dato che ha consapevolezza. Poi c'è il saggio che per amore alla sapienza come guida ispiratrice per una buona democrazia disputa contro quelli che lo contrariano. Per me resta ferma dunque la domanda riformulata a viator : "La domanda finale mia era "E' proprio necessario che emerga una disputa?. Dico quindi che forse è necessario, ma è necessaria pure la misura con cui la si porta avanti?"

Ciao Daniele, per evitare che sorga una disputa, assolutamente non necessaria come la maggior parte delle dispute, mi limito a ripetere che saggezza e sapienza non sono la stessa cosa. Il gioco e l'evasione liberano entrambi del tempo dai quotidiani assilli e vicissitudini, questo intendevo dire. In quest'ottica, a mio avviso, ricade la disputa, che può essere definita necessaria tanto quanto lo sono il gioco e l'evasione.

Caro Sapa, la tua capacità di argomentare è pressoché nulla. Snaturi termini come saggezza e sapienza senza motivare tale ineguaglianza. I vocabolari sostengono infatti il  contrario di quel che dici. E' vero infatti che i significati si accettano, e vatti a sapere cosa accetta un individuo, però i vocabolari definiscono una certa convenzionalità per i termini. Puoi pure continuare a dire che non è così, ma questa è solo prepotenza verbale, faccenda molto in uso nel forum. Snaturi pure l'eventuale contrapposizione tra gioco ed evasione.
Inoltre dici: "per evitare che sorga una disputa, assolutamente non necessaria come la maggior parte delle dispute ...etc". ... Per poi finire che la disputa può essere definita necessaria tanto quanto lo sono il gioco e l'evasione.
Non so che dire, ma se rispondi di sicuro leggerò la risposta, però mi riserverò semmai di perdere ancora il mio tempo di fronte alla prepotenza, cioè mollerò la disputa lasciandoti al tuo destino dato che la misura sarebbe per me colma. Ah, tra le altre cose non rispondi nemmeno alla domanda così tanto sei impegnato a disputare sul fumo

Citazione di: daniele22 il 29 Marzo 2022, 12:29:14 PM

Citazione di: sapa il 29 Marzo 2022, 10:54:45 AM

Citazione di: daniele22 il 28 Marzo 2022, 22:01:42 PM

Citazione di: sapa il 28 Marzo 2022, 17:13:49 PM

Citazione di: daniele22 il 27 Marzo 2022, 18:40:05 PM

Citazione di: sapa il 27 Marzo 2022, 17:58:21 PMPenso che la disputa ideologica risponda a un bisogno innato di giocare e di evasione, cioè, fondamentalmente, di perdere un po' di tempo, astraendosi dalla propria condizione di vita e dal proprio presente. C'è sempre, a mio avviso,  una connotazione agonistica nel formarsi delle opposte fazioni. Il saggio non disputa mai.

Ciao sapa. Richiamandomi al topic io chiedo "E' proprio necessario?"
Ti chiedo quindi: bisogno di giocare e di evasione sono da intendersi come sinonimia o come somma di due fattori? Tanto per capirci: l'evasione corrisponde al gioco dei ragazzi divenuti adulti?, o che altro?
Forse il saggio orientale non disputa mai, non lo so di preciso. La nostra tradizione filosofica però impone al saggio di disputare

Ciao Daniele, il gioco e l'evasione hanno in comune la volontà di liberare del tempo. Non sono sinonimi, per come la vedo io: il gioco può essere anche molto impegnativo, l'evasione è quasi sempre ricerca di leggerezza. La filosofia e la saggezza non mi pare che debbano essere per forza presenti simultaneamente. Il saggio rifugge dalle dispute, in quanto per lui il tempo è consapevolezza e non sente nè la necessità di giocare, nè quella di evadere.

Allora, se ho ben inteso, il gioco è un'attività prevalentemente finalizzata, mentre l'evasione prevalentemente non finalizzata. Tutti, grandi, giovani e ragazzini. Ma allora non hanno in comune la volontà di liberare del tempo. Al gioco si va per vincere, non per liberare del tempo ... che poi l'importante sia partecipare è altra cosa, ma in ogni caso partecipare è comunque impegnarsi.
Non so a quale icona tu ti riferisca quando parli di saggio. Se il saggio è il mendicante, di sicuro più che disputare tace o supplica. Se il saggio è colui che ha raggiunto una consapevolezza tale da decidere di non disputare di sicuro per raggiungerla, a prescindere dalla sua ignoranza di cose classiche, avrà certamente speculato prima di divenire saggio, dato che ha consapevolezza. Poi c'è il saggio che per amore alla sapienza come guida ispiratrice per una buona democrazia disputa contro quelli che lo contrariano. Per me resta ferma dunque la domanda riformulata a viator : "La domanda finale mia era "E' proprio necessario che emerga una disputa?. Dico quindi che forse è necessario, ma è necessaria pure la misura con cui la si porta avanti?"

Ciao Daniele, per evitare che sorga una disputa, assolutamente non necessaria come la maggior parte delle dispute, mi limito a ripetere che saggezza e sapienza non sono la stessa cosa. Il gioco e l'evasione liberano entrambi del tempo dai quotidiani assilli e vicissitudini, questo intendevo dire. In quest'ottica, a mio avviso, ricade la disputa, che può essere definita necessaria tanto quanto lo sono il gioco e l'evasione.

Caro Sapa, la tua capacità di argomentare è pressoché nulla. Snaturi termini come saggezza e sapienza senza motivare tale ineguaglianza. I vocabolari sostengono infatti il  contrario di quel che dici. E' vero infatti che i significati si accettano, e vatti a sapere cosa accetta un individuo, però i vocabolari definiscono una certa convenzionalità per i termini. Puoi pure continuare a dire che non è così, ma questa è solo prepotenza verbale, faccenda molto in uso nel forum. Snaturi pure l'eventuale contrapposizione tra gioco ed evasione.
Inoltre dici: "per evitare che sorga una disputa, assolutamente non necessaria come la maggior parte delle dispute ...etc". ... Per poi finire che la disputa può essere definita necessaria tanto quanto lo sono il gioco e l'evasione.
Non so che dire, ma se rispondi di sicuro leggerò la risposta, però mi riserverò semmai di perdere ancora il mio tempo di fronte alla prepotenza, cioè mollerò la disputa lasciandoti al tuo destino dato che la misura sarebbe per me colma. Ah, tra le altre cose non rispondi nemmeno alla domanda così tanto sei impegnato a disputare sul fumo

Tranquillo, Daniele, la disputa in questo caso finisce qui. Ho provato a rispondere ai tuoi quesiti, ma vedo che non sono riuscito a farmi capire. A questo punto, il mio seppur minimo livello di saggezza mi suggerisce di fermarmi e così mi comporterò. Solo una considerazione: la mia prepotenza, suvvia..... Ciao

Salve beatissimo daniele. Vedi che succede a non darmi retta ? Nel mio intervento nr.3 ti avevo ben detto che - circa la misura :

• il discorso si sarebbe fatto viscidissimo (soprattutto per chi, come te , afferma di stare sull'orlo di un baratro ! fai attenzione, per carità!),
• della misura avresti dovuto parlarne con uno dei nostri amici utenti tra i più autorevoli e profondi (siamo talmente in pochi che certo saprai individuarlo)....

Invece - con tutto il rispetto per l'amico sapa - hai voluto impelagarti in una sterile disputa con uno di noi (sapa, per l'appunto) il quale possiede una mente agile ma normale.........mentre l'argomento da te evocato - a mio parere - risulta adatto solo a delle ultramenti.


Mi dispiace comunque non essere in grado - come ti ho già accennato - di approfondire, non ritenendomi neppure io (e figuriamoci !!) all'altezza. Cari saluti ed occhio al baratro.

@viator & @sapa

Dietro a questi schermi ci sono forse delle persone. Farei forse volentieri un brindisi con tali persone, però come ho già detto, io ho rispetto per l'individuo, ma non necessariamente per quel che dice. Sembra paradossale, ma per me è così, e questo cerco di costringermi a fare. Come dire ... ne va della mia vita (ironico o autoironico). L'argomento l'ho aperto con una domanda secca e quindi sto cercando di chiuderlo nei miei modi, anche nel ritmo. Sapa, la prepotenza verbale è un'espressione per definire in altri termini la forzatura nel dialogo ... prepotenza verbale fa più effetto ... ti sei fermato in tempo, e questa considerala come una risposta dato quel che avevo detto nell'altro post. Inoltre, come dice viator .... . Infine, grazie per il monito cerco di fare attenzione, comunque le mucche stavano a un paio di metri dall'abisso

Citazione di: daniele22 il 29 Marzo 2022, 23:46:40 PM@viator & @sapa

Dietro a questi schermi ci sono forse delle persone. Farei forse volentieri un brindisi con tali persone, però come ho già detto, io ho rispetto per l'individuo, ma non necessariamente per quel che dice. Sembra paradossale, ma per me è così, e questo cerco di costringermi a fare. Come dire ... ne va della mia vita (ironico o autoironico). L'argomento l'ho aperto con una domanda secca e quindi sto cercando di chiuderlo nei miei modi, anche nel ritmo. Sapa, la prepotenza verbale è un'espressione per definire in altri termini la forzatura nel dialogo ... prepotenza verbale fa più effetto ... ti sei fermato in tempo, e questa considerala come una risposta dato quel che avevo detto nell'altro post. Inoltre, come dice viator .... . Infine, grazie per il monito cerco di fare attenzione, comunque le mucche stavano a un paio di metri dall'abisso

Ciao Daniele, sì, sono fiero di essere riuscito a fermarmi in tempo. Devo dire che ci ho pensato su, prima di entrare in una discussione sulle dispute lanciata da te, che mi sembri, scusa se te lo dico, un generatore in continuo di dispute. Devo dedurre che,  quando chiedevi se era proprio necessario che si generassero discussioni a 2 teste, la tua fosse una domanda retorica. Non c'è nessun abisso, comunque, tutt'al più solo una piccola perdita di tempo, per come la vedo io, della quale mi scuso. Per finire: dovevo proprio argomentare, con dati e citazioni, la mia affermazione che saggezza e sapienza sono cose diverse, anche se a volte complementari? Sostenere il contrario sarebbe, a mio avviso,  come affermare che fisica e matematica sono sinonimi. E quando dicevo che le dispute non sono mai, per me, necessarie e, se lo sono, è nella misura in cui sono necessari il gioco e l'evasione, intendevo rimbalzarti la domanda: se per te è necessario, nella vita, perdere un po' di tempo a giocare e in altri intrattenimenti a mo' di evasione, allora può essere necessaria anche la discussione "agonistica". Mi sembrava abbastanza ovvio, ma forse non sono riuscito a spiegarmi bene. Scusami ancora. A presto.

Le dispute sono l'anima del progresso, le ali del sapere.  Non a caso l'epistemologo Thomas Kuhn ha titolato la sua celebre opera "Struttura delle rivoluzioni scientifiche".

Senza dispute saremmo ancora fermi al geocentrismo, così come appare il fenomeno ai nostri occhi. C'è gente che ha rischiato la vita (Galilo Galilei) e ce l'ha pure lasciata (Giordano Bruno) per questa disputa scientifica.

"Lode al dubbio" di B.Brecht enumera le dispute che hanno spalancato la mente umana, collettivamente intesa, su verità e falsità. Ben più che un gioco, la contrapposizione dialettica è ciò che ci salva da ignoranza, omologazione e totalitarismo.

Ciao sapa, non essendomi offeso, non mi dovresti senz'altro alcuna scusa. Accetto, visto pure che non lo sapevi. Hai ragione, sono proprio un generatore di dispute, d'altra parte se conosci un po' la mia storia in questo forum mi sembra di esservi entrato proprio in modo ereticamente provocatorio. Che via via si è manifestato sempre più guerrafondaio. Pensa invece che nella vita di ogni giorno, prima di entrare in guerra contro il mondo l'anno scorso, sono sempre stato uno per nulla polemico. Come si suol dire uno che se l'imbocca facilmente, fino a un certo punto. Quindi ora sto giocando ad un gioco finalizzato, forse tu lo fai per evasione. Il mio obiettivo non è però vincere da solo 

Citazione di: daniele22 il 28 Marzo 2022, 18:00:11 PMSono completamente d'accordo con quel che dici ricercatore.
Visto che nella parte finale hai parlato di covid, ed essendo io in questo caso specifico del covid un no-vax convinto, prima di vaccinarmi (volontariamente peraltro) temevo più che altro l'effetto a lungo termine del vaccino. Incrociamo le dita. Comunque ognuno è responsabile delle proprie scelte, scelte che a certi livelli potrebbero diramare attraverso grandi fratture verso orizzonti certamente ignoti.
Allora formulo ancora la domanda come l'avevo riformulata a viator : "La domanda finale mia era "E' proprio necessario che emerga una disputa?. Dico quindi che forse è necessario, ma è necessaria pure la misura con cui la si porta avanti?"
Ora osservo, passando all'altra grande disputa in corso, che dicendo di perseguire la pace col dialogo e fornire di armi ad una delle due parti è di fatto una contraddizione, checché se ne disputi. Osservo quindi che nelle persone, di fatto, sta cadendo qualsiasi principio di realtà che regge qualsiasi discussione tra di esse. Se fosse quindi proprio necessario che accada una separazione debbo intendere che quelli che si contraddicono anelano forse senza saperlo a volersi separare dalla specie madre, ovverosia quella che riesce a distinguere la contraddizione?
Tutto è possibile, però io non ci credo. Penso che la Russia stia compiendo quella che in chimica si chiama una titolazione acido base. Diciamo pure che non lo sta facendo lei in prima persona. Siamo noi europei in realtà a farlo. Non so se tu abbia mai assistito al fenomeno. E' veramente entusiasmante. Si tratta di desumere quanta sostanza via sia in una soluzione versando goccia a goccia nella soluzione un suo complemento. A un certo punto (tramite una sostanza rivelatrice già presente nella soluzione) vedi che nel cauto goccia a goccia una prima goccia sporca appena appena la soluzione del colore in cui virerà in seguito e poi scompare la colorazione. La goccia successiva sporca un po' di più, ma ancora scompare la colorazione. Quell'una o due gocce successive fanno cambiare completamente il colore della soluzione rendendolo permanente. Tempo qualche giorno i russi sapranno quando saremo cotti al punto giusto. Ci si poteva fermare prima, nella disputa, o era necessario? Eravamo nel presente prima tanto quanto lo siamo ora

quando la situazione è complessa, tipo la questione russa, è chiaramente molto difficile trovare un'idea "giusta"
la "guerra" di idee deve proseguire ancora

in ogni caso la disputa deve essere sempre una disputa tra "idee".
non una guerra tra "sapa" e "daniele22", ma una guerra tra l'"idea di sapa" e l'"idea di daniele22".


sarebbe un errore prendersela sul personale: si perderebbe infatti l'occasione di assistere alla nascita di una "terza" idea, quella che sorge dalle ceneri delle altre due. sarebbe proprio un peccato.

Come dici, ricercatore, sarebbe un errore prendersela sul personale: si perderebbe infatti l'occasione di assistere alla nascita di una "terza" idea, quella che sorge dalle ceneri delle altre due. sarebbe proprio un peccato e speriamo che ciò non accada