Ciao BOB
Anche io davvero non so più cosa pensare delle tue repliche, le quali vanno facendosi sempre più ripetitive, fumose, farraginose, oscure e incomprensibili; almeno a mio parere.

***
Quanto al "vuoto esistenziale" di cui mi accusi, mi pare che esso riguardi più te che me; perchè io, almeno, sono consapevole di esistere, mentre tu nemmeno quello.
Più "vuoto esistenziale" di così di muore (letteralmente)!

***
Io non avevo mai scritto che: "...la memoria, l'intelletto e l'autocoscienza sono sufficienti perché vi sia un "io"", bensì ho scritto che: "...non c'è dubbio alcuno che "anche" la "volontà propria" che fa sì che l'io esista; però, a far sì che l'io esista, concorrono anche altre facoltà, come l'"autocoscienza", l'"intelletto" e la "memoria".", lo lo avevo  chiarito in modo (spero) molto lineare ed inequivocabile la volta scorsa, per evidenziare come tu mi avessi attribuito una affermazione completamente diversa da quella che io avevo formulato.
Il che non è molto corretto.

***
Così come è scorretta la tua presunta "deduzione", perchè tu non puoi dedurre conclusioni incongruenti con le premesse!

***
Tu confondi il concetto di "sufficiente" con quello di "necessario", in quanto:
- la condizione necessaria è quella che deve essere soddisfatta affinché la proposizione sia vera;
- la condizione sufficiente è quella che, se soddisfatta, garantisce la verità della proposizione.

***
Non ho tirato in ballo altre facoltà per  mischiare le carte in tavola, ma, al contrario per dare dell'io un quadro più completo, di quello, un po' troppo riduttivo, che tu gli attribuisci; ed infatti, a mio avviso, importa molto considerare anche le altre facoltà che contribuiscono a formarlo, altrimenti il concetto di volontà propria diventa evanescente e privo di senso.

***
Ed infatti, poi tu scrivi: "Se la volontà propria non esiste, l'io comunque esiste? E' necessaria oppure no? E se è necessaria allora la mancanza del libero arbitrio fa sì che l'io non esista. PUNTO!"
Secondo me, tu pecchi di eccessivo semplicismo, in quanto dai per scontato che la volontà sia del tutto libera o del tutto assente; il che, a mio parere, costituisce un gravissimo errore concettuale; ed infatti, come ho vanamente cercato di spiegare, partire dal presupposto che il condizionamento della volontà debba essere:
o assoluto,
o del tutto assente,
costituisce il classico errore logico dell'"omisso medio".

***
Inoltre tu confondi un po' il concetto di "volere" con quello di "potere"; che, peraltro, ha anche a che fare con la "graduazione" del condizionamento della volontà, e con gli altri fattori che concorrono a formare l'"IO".
Mi spiego con un esempio semplice semplice:
- io "posso" benissimo "voler" andare a letto con Belen (al riguardo la mia volontà è liberissima);
- tuttavia, sebbene io "possa" benissimo "voler" andare a letto con Belen, è però  molto difficile che la mia "volontà" possa concretamente realizzarsi.
Definiresti libera o condizionata la mia "volontà"  al riguardo?

***
Abbandonando il tono scherzoso, molto più seriamente, per considerare l'effettiva "graduazione" della "libera" volontà, con riguardo anche agli altri fattori che concorrono a formare l'"IO", ricorrerò all'esempio del mio amico Paolo, che era completamente paralizzato dalla SLA.
Con riguardo alla sua (e ad analoghe) situazioni:
- lui era perfettamente libero di richiamare alla "memoria" i ricordi che voleva (al riguardo la sua volontà era liberissima);
- lui era perfettamente libero di scegliere di sviluppare, nel suo "intelletto", i pensieri ed i ragionamenti che voleva (al riguardo la sua volontà era liberissima).
Però non poteva tradurla in atto in nessun modo!
Definiresti libera o condizionata la sua "volontà"?  

***
Ribaltando la sua situazione, ci sono individui completamente liberi di agire, ma la cui memoria ed il cui intelletto sono menomati, per cui la loro "autentica" volontà è menomata.

***
Tornando, quindi "a bomba", io non ho affatto tirato in ballo altre facoltà per  mischiare le carte in tavola, ma, al contrario per dare dell'io un quadro più completo, di quello, un po' troppo riduttivo, che tu gli attribuisci; ed infatti, come mi sembra di aver ampiamente dimostrato con i miei esempi, importa molto considerare anche le altre facoltà che contribuiscono a formare l'IO", altrimenti il concetto di volontà propria diventa evanenescente e privo di senso.

***
Detto questo, per rispondere alla tua domanda, quando un individuo viene INTEGRALMENTE privato delle sue facoltà, persino quella della libera "VOLONTA'" di ricordare e di pensare quello che "vuole", indubbiamente il suo "io" cessa di esistere; o per morte cerebrale o per morte fisica.
Negli altri casi, invece, si parla di un "io" più o meno gravemente menomato, per una maggiore o minore riduzione della sua capacità di intendere e di volere; è questo il caso di colui che, per infermità o altro, è in tale stato di mente da scemare grandemente, senza escluderla, la sua capacità d'intendere o di volere (vedi art.89 CP).

***
Ciò detto, per riprendere il filo del tuo discorso, è ovvio che quando un "io" è menomato in modo totale, non è certo più in grado di autoassolversi (nè di autocondannarsi); non mi sono mai sognato di asserire il contrario, se  questo era il tema in discussione.

***
Quanto ad attribuirmi un approccio  da "azzeccagarbugli", si tratta del vecchio espediente dialettico di chi non sa più che pesci prendere; ed infatti, il tuo, si riduce al fallace "argumentum ad hominem" ("argomento contro l'uomo"), che è una abusata ed ingannevole strategia retorica con la quale ci si allontana furbescamente dall'argomento della polemica, contestando non l'affermazione dell'interlocutore in se stessa (a cui non si sa cosa replicare), bensì l'interlocutore stesso.

***
Poi tu scrivi:
"Il soggetto è l'osservatore, meglio ancora, è il nulla in cui tutto accade; mentre l'io è l'illusoria oggettivazione del soggetto."
Se ricorressi ai tuoi stessi espedienti retorici, adesso sarebbe il mio turno di darti dell'"azzeccagarbugli"; ma a me la retorica non piace, soprattutto in discussioni amichevoli!
Osservo, però, che questa tua affermazione, assomiglia molto ad un altro espediente retorico, detto  "argumentum tam vanum" (senza senso), il quale, pur "suonando molto bene", non ha però alcun senso compiuto; in è effetti ottimo per mettere in difficoltà un interlocutore sprovveduto, perchè, in effetti, come si fa a contestare ciò che non significa niente?
La tecnica retorica, di fronte a tali espedienti, richiederebbe di replicare allo stesso modo, ad esempio ribattendo:
"Il soggetto è l'io osservatore, meglio ancora, è il tutto in cui nulla sostanzialmente accade, perchè è l'io che lo produce; mentre la sostanza pensata è solo l'illusoria soggettivizzazione dell'oggetto."
E così saremmo "pari e patta"!

***
Lo stesso vale per le altre tue vuote circonlocuzioni verbali, come: "Il soggetto non viene oggettivato dalla memoria, dalla razionalità, nemmeno dall'autocoscienza che in sé è un nulla: coscienza di nulla. L'oggettivazione avviene con la volontà! Nel momento in cui viene interpretata come "propria". In questo modo il soggetto sembra partecipare nel gioco della vita come "io" attraverso la volontà. Ma è solo un'illusione. Perché niente è proprio del soggetto, che è nulla."
Come diceva il mio concittadino Trilussa: "Se voi il rispetto de l'amichi, nun faje mi capì quello che dichi!".

***
Cosa mai dovrei replicarti?
"L'io come oggetto di comprensione, viene soggettivizzato dalla memoria, dalla razionalità,  dalla volontà e dall'autocoscienza; che, in sé, è il tutto, in quanto coscienza del tutto. La soggettivizzazione avviene, come detto, anche con la volontà, nel momento in cui viene interpretata come "propria". In questo modo la vita diviene produzione del soggetto,  che, in tal modo, diviene creatore del gioco della vita come "io", attraverso la volontà. Il che non è affatto un'illusione, perché TUTTO è proprio del soggetto, che è appunto il TUTTO e si esprime sia come volontà che come rappresentazione!"
E così saremmo di nuovo "pari e patta"!

***
Poi, io scrivevo:
"Quanto alla tua successiva affermazione: "...chi decide di desiderare o non desiderare, volere o non volere, se non vi è libero arbitrio?", è una delle argomentazioni che, appunto, mi inducono a credere che noi siamo dotati di libero arbitrio; anche se però, poi, ci sono altre considerazioni che me ne fanno dubitare. Tuttavia non capisco come mai, proprio tu che neghi l'esistenza del libero arbitrio, mi prospetti un argomento a favore della sua esistenza"
Al quale ragionamento, che qui ribadisco in pieno, tu ora ribatti:
"Ma appunto per mostrare che l'io deriva dal libero arbitrio! Senza il quale... non vi è più un io."

***
Fammi capire bene:
a)
Prima scrivi: "...chi decide di desiderare o non desiderare, volere o non volere, se non vi è libero arbitrio?"
b)
Adesso scrivi: "Ma l'ho scritto appunto per mostrare che l'io deriva dal libero arbitrio! Senza il quale... non vi è più un io."
Il che, costituisce una PALESE contraddizione, in quanto:
- se tu riconosci di aver VOLUTO mostrare che l'io deriva dal libero arbitrio (senza il quale... non vi è più un io);
-  così facendo hai ammesso che, chi ha deciso di VOLERE questo sei tu, il che non avresti potuto fare se tu  non fossi dotato di libera volontà e di libero arbitrio.
Questo non è fumoso...è semplice 2 + 2!

***
Io avevo scritto che il "condizionamento" può essere più o meno intenso; quindi, partire dal presupposto che il condizionamento debba essere:
o "assoluto",
o del tutto "assente",
costituisce, secondo me, il classico errore logico dell'"omisso medio"; nel quale tu insisti nel cadere, anche adesso, a piè pari."
Non ti considero affatto un idiota, ed è proprio per questo che non capisco perchè tu non capisci dove io voglio  andare a parare!
Voglio andare a parare che asserire, come fai tu, che "...è chiaro che il condizionamento della volontà è totale", e che non esistono forme intermedie di condizionamento (come l'evidenza, invece, dimostra), costituisce una affermazione FALLACE, costituendo il classico errore logico dell'"omisso medio".
E poi, che razza di argomentazione sarebbe postulare: "...è chiaro"?
Sarà chiaro per te, ma, se non lo dimostri, resta chiaro solo per te!

***
Il che vale anche per la tua successiva gratuita asserzione: "Dirò di più. Non si può nemmeno parlare di condizionamento. Per la semplice ragione che non vi è nulla che sia condizionato! Non vi è NULLA!"
Se "non vi è nulla", di grazia, che cosa sono questi caratteri alfabetici che leggo, con la tua firma sotto?
Se tu non esisti, non dovrebbe esistere neanche nulla scritto da te; eppure io lo leggo chiaramente, così come tu leggi me!
Puoi rigirartela come vuoi, ma 2 + 2, per me farà sempre 4!

***
Certo che stai dicendo che la volontà non esiste!!!
Ora lo neghi?
Ed infatti, poc'anzi hai affermato  testualmente e categoricamente che "NON ESISTE NULLA": per cui, se non "SE NON ESISTE NULLA, NE CONSEGUE LOGICAMENTE CHE NON ESISTE NEANCHE LA VOLONTA', LIBERA O NON LIBERA CHE ESSA SIA!"
Invece, adesso, fai marcia indietro, e scrivi che "...è la "libera volontà" che non esiste, mentre quella non libera, invece, esiste!"...e, quindi, non è vero  che "NON ESISTE NULLA"!
Mettiti d'ccordo almeno con te stesso; ma ti rendi conto che non fai che autocontraddirti ad ogni piè sospinto!

***
Io avevo scritto: "Quindi, mi sembra consequenziale che il determinismo neghi inesorabilmente la libera volontà di scegliere degli individui."
E qui lo ribadisco!
Ma non ho MAI detto che che, il determinismo sia necessario per annullare la libera volontà, che può essere più o meno compressa (o nullificata) anche per altre ragioni, al di fuori di una visione determinista.
Purtroppo tu continui ad attribuirmi cose che non ho detto, e a non tenere conto di quelle che ho detto (ovvero a distorcerle).
Sinceramente, mi sto un po' stancando di questo sterile dibattito, anche perchè è molto arduo discutere con qualcuno che non esiste.
Non vorrei che entrambi finissimo in manicomio!

***
Quanto alla mia conclusione (a cui credo, senza però alcuna certezza), e, cioè, che: "Io" e "te", "uti singuli", siamo manifestazione fenomenica del "molteplice"; manifestazione non "illusoria", bensì "transeunte", come le onde del mare...finchè non tornano mare", anche in questo caso ai preso fischi per fiaschi!
Ed infatti, dal "te" e dal "me" si deducono due distinti "io" individuali, dotati quindi di libera volontà a livello FENOMENICO, mentre la volontà dell'UNO è di carattere NOUMENICO, sottostante (o soprastante), ma diversa (sempre a voler prendere per buona la mia personale Weltanschauung").
Altrimenti non pregheremmo: "Sia fatta la TUA volontà, non la MIA"!
Quando mai, poco prima, avrei ammesso "...che esiste solo volontà è dell'Uno" e basta?"
Io intendevo soltanto dire, con riferimento allo scontro delle nostre due "volontà" fenomeniche al livello dialettico di questo dibattito, che se c'è, questa è la volontà dell'Uno (o SE') (cioè volontà "trascendente" che le nostre due volontà "discendenti" si scontrino); la quale si manifesta attraverso di "te" e pure attraverso di "me" (cioè, come tu stesso ametti, due distinti "io" individuali).


***
La tua conclusione, comunque, mi piace moltissimo, e, riguardo ad essa, non ho assolutamente nulla da eccepire: "...Ma intanto io sono qui, oscillando tra l'esserci e rari momenti in cui si avverte l'eterno!"
A me pure, talvolta, capita la stessa cosa!

Un saluto

P.S.
Ho scritto troppo, per cui, non avendo il tempo di rileggermi, mi scuso in anticipo per eventuali errori ed incongruenze!

Ciao Eutidemo
Il vuoto esistenziale non ha nulla a che vedere con il non esserci.
Il "vuoto esistenziale" è la mancanza di fede nella Verità.

E così per te c'è la volontà dell'Uno (noumenica) e pure la nostra libera volontà (fenomenica).
Senza che vi sia alcuna contraddizione in tutto questo!
Vi è solo una differenza...

E parli dell'Uno!

Per inciso, "Sia fatta la tua volontà" non è una preghiera, ma un'accettazione.

Saluti

Ciao Bob
A me sembrava di aver capito che "il vuoto esistenziale", almeno secondo la tua  "Weltanschauung" avesse, a che vedere proprio con "il non esserci"; ed infatti non riesco ad immaginare una concezione più nichilista, di quella di chi sostiene addirittura di non esistere (nè lui nè tutto il resto).
Come ho già scritto, infatti,  più "vuoto esistenziale" di così si muore!

***
Poi tu scrivi: "Il "vuoto esistenziale" è la mancanza di fede nella Verità."
Al riguardo osservo che:
- se uno non esiste (come tu sostieni), non è in grado nè di aver fede nè di non avercela;
- in ogni caso, non è ben chiaro cosa tu intenda per Verità.

***
Ad ogni modo, come giustamente avevi scritto in un tuo precedente post: "Nella ricerca della Verità occorre evitare il più possibile le certezze scontate."...come, appunto, quella che deriva dalla fede!
Per cui, come al solito, a me pare che tu ti contraddica ad ogni piè sospinto: prima affermi una cosa, poi la cosa contraria!

***
Ribadisco che, secondo la mia personale "Weltanschauung" (sulla cui aderenza  alla verità, però, non scommetterei),  per me c'è la volontà dell'Uno (noumenica) e pure la nostra libera volontà (fenomenica); senza che vi sia alcuna contraddizione in tutto questo!
Vi è solo una differenza al livello di realtà.
Il fatto che l'UNO si manifesti nel MOLTEPLICE, a mio avviso, non comporta alcuna contraddizione; così come le "onde" non sono certo la negazione del "mare", bensì solo suoi "epifenomeni".
Ovvero, per fare un esempio più classico, la "fune" in terra che appare come un "serpente", non per questo si "sdoppia" in due cose differenti.
Ed infatti, non c'è alcun dualismo tra la realtà noumenica e la sua manifestazione fenomenica!

***
Quanto al fatto che "Sia fatta la tua volontà" non sia una preghiera, bensì un'accettazione, come tu sostieni, evidentemente non ti è ben chiaro il senso del congiuntivo.
Ed invero, se io oggi (con riguardo alle elezioni emiliano-romagnole in corso) mi rivolgessi a Dio, supplicandolo che: "Sia vittoriosa la Sinistra", non c'è dubbio alcuno che la mia sarebbe indubbiamente  qualificabile come una "preghiera", visto l'utilizzo del "congiuntivo impetrativo" "SIA".
Se poi vogliamo dire che "Sia fatta la tua volontà" è una "preghiera di adesione alla volontà divina", disponendosi ad "accettarla" così come viene, il discorso è diverso, e lo ritengo condivisibile; ma sempre una preghiera resta (sia secondo me, sia secondo Gesù Cristo)!
Anche perchè, secondo me, pregare che avvenga qualcosa di diverso dalla Volontà divina, secondo me è perfettamente inutile!
Ed infatti, come scriveva Virgilio, "Desine fata dei flecti sperare precando"; cioè, tradotto liberamente, "non ti illudere di poter modificare la volontà di Dio, pregandoLo di fare come parrebbe meglio a te."
 Un saluto.

P.S.
Veramente Virgilio scriveva "deum"; il singolare è mio.

Eutidemo, l'accettazione è una resa.
A cui dovrebbe seguire lo svanire dell'illusione dell'io.
Qualsiasi autentica preghiera è allora senz'altro esaudita.

Il congiuntivo è corretto, ma non per chi si considera un'onda libera di ondeggiare come le pare.
Magari sa di essere parte del mare, ma con una propria libertà, un proprio io, povera illusa...

Avrai tante cose chiare Eutidemo, ma senza fede nella Verità, non ti è per nulla chiaro ciò che più importa. 

E senza questa fede ogni comunicazione è inutile.
Ne prendo atto, non è che la volontà di Dio.

Citazione di: bobmax il 26 Gennaio 2020, 09:49:01 AM
Eutidemo, l'accettazione è una resa.
A cui dovrebbe seguire lo svanire dell'illusione dell'io.
Qualsiasi autentica preghiera è allora senz'altro esaudita.

Il congiuntivo è corretto, ma non per chi si considera un'onda libera di ondeggiare come le pare.
Magari sa di essere parte del mare, ma con una propria libertà, un proprio io, povera illusa...

Avrai tante cose chiare Eutidemo, ma senza fede nella Verità, non ti è per nulla chiaro ciò che più importa.

E senza questa fede ogni comunicazione è inutile.
Ne prendo atto, non è che la volontà di Dio.

Tu, giustamente, avevi scritto in un tuo precedente post: "Nella ricerca della Verità occorre evitare il più possibile le certezze scontate."...come, appunto, quella che deriva dalla fede (la tua compresa)!
Per cui, come al solito, a me pare che tu ti contraddica ad ogni piè sospinto: prima affermi una cosa, poi la cosa contraria.
Senza considerare che non spieghi di quale "verità" e di quale "fede" parli!

Citazione di: Eutidemo
Tu, giustamente, avevi scritto in un tuo precedente post: "Nella ricerca della Verità occorre evitare il più possibile le certezze scontate."...come, appunto, quella che deriva dalla fede (la tua compresa)!
Per cui, come al solito, a me pare che tu ti contraddica ad ogni piè sospinto: prima affermi una cosa, poi la cosa contraria.
Senza considerare che non spieghi di quale "verità" e di quale "fede" parli!

Ecco, qui vi è la conferma della mia impressione!
 
Confondi certezza con fede.
La fede è l'opposto della certezza! La fede è speranza consapevole dell'ineliminabile dubbio.
 
Non confondere la fede con la superstizione!
 
Inoltre mi chiedi di spiegare di quale "verità" stia parlando!
Non percepisci l'assurdità di una tale domanda?
 
La mancanza di fede nella Verità la si può notare le volte in cui non vi è più comunicazione.
Come qualche anno fa nel provare a ragionare con accesi berlusconiani: non c'era verso.
E il motivo non era neanche politico, non riguardava tanto una differenza di vedute, di valori. Il motivo principale dell'impossibilità di ragionare era molto più profondo. Riguardava la mancanza di fede nella Verità!
 
Come si fa a chiedere cosa sia la Verità?
La Verità viene PRIMA di ogni possibile domandare.
E' in te, è te stesso.
 
Ma tu me lo chiedi...
 
CVD

Citazione di: bobmax il 28 Gennaio 2020, 10:21:29 AM

Citazione di: Eutidemo
Tu, giustamente, avevi scritto in un tuo precedente post: "Nella ricerca della Verità occorre evitare il più possibile le certezze scontate."...come, appunto, quella che deriva dalla fede (la tua compresa)!
Per cui, come al solito, a me pare che tu ti contraddica ad ogni piè sospinto: prima affermi una cosa, poi la cosa contraria.
Senza considerare che non spieghi di quale "verità" e di quale "fede" parli!

Ecco, qui vi è la conferma della mia impressione!

Confondi certezza con fede.
La fede è l'opposto della certezza! La fede è speranza consapevole dell'ineliminabile dubbio.

Non confondere la fede con la superstizione!

Inoltre mi chiedi di spiegare di quale "verità" stia parlando!
Non percepisci l'assurdità di una tale domanda?

La mancanza di fede nella Verità la si può notare le volte in cui non vi è più comunicazione.
Come qualche anno fa nel provare a ragionare con accesi berlusconiani: non c'era verso.
E il motivo non era neanche politico, non riguardava tanto una differenza di vedute, di valori. Il motivo principale dell'impossibilità di ragionare era molto più profondo. Riguardava la mancanza di fede nella Verità!

Come si fa a chiedere cosa sia la Verità?
La Verità viene PRIMA di ogni possibile domandare.
E' in te, è te stesso.

Ma tu me lo chiedi...

CVD

Come fa la verità ad essere in me, se, secondo te, io non esisto?
E come fa ad esistere una risposta, prima della domanda?

Citazione di: Eutidemo
Come fa la verità ad essere in me, se, secondo te, io non esisto?
E come fa ad esistere una risposta, prima della domanda?

E insisti!
La Verità sarebbe una risposta...

Uomo di poca fede.

Per quel che ci riguarda la Verità è il Nulla! Caro Eutidemo.
E tu sei quello: Nulla.

Nulla, che poi è lo stesso Tutto.

Ciao Bob.
Non pensare che io voglia contraddirti per partito preso; anzi, faccio sempre un notevole sforzo per dare un senso -"per me" condivisibile- a quello che tu scrivi (che, in verità, "a me" suona un po' troppo "criptico").
Adesso ci provo ancora, e vediamo se mi riesce!

***
L'unica "chiave di lettura" che, personalmente, trovo accettabile per i tuoi "post" sul "nulla" e sulla "verità", è quella di Meister Eckart; il quale, a differenza di quanto molti credono, non era neanche un eretico (sebbene, con la bolla "In agro dominico" vennero sanzionate come eretiche 24 sue proposizioni, che poi lui ritrattò).

***
Ed infatti, circa il concetto di "NULLA", Eckart, commentando il passo degli "Atti degli Apostoli" in cui si dice che, caduto da cavallo "...Paulus NIHIL vidit", individua in esso, oltre al significato letterale che indica l'accecamento di Paolo, anche quello di, "vide il NULLA", e cioè vide "DIO".  

***
Ed invero, nel latino classico due negazioni affermano in maniera più o meno piena e assoluta, a seconda che l'avverbio di negazione segua o preceda il pronome (o l'aggettivo, oppure l'avverbio) negativo, come ad esempio nelle seguenti frasi: nemo non haec dixit 'tutti hanno detto ciò', non nemo haec dixit'; per cui, almeno se non ho capito male, in latino, scrivere che "...Paulus NIHIL vidit", non significa che "Paolo non vide niente", ma, appunto, secondo l'esegesi di Eckart, significa che "Paolo vide il niente".
Il che è un po' diverso!

***
Ovviamente, Meister Eckart, che era un predicatore domenicano, non intendeva certo dire che Dio non esiste, cioè, che non è niente; bensì, rifacendosi per certi aspetti al "Dio apofatico" di Dionigi l'Aeropagita (ed a quello della "Nube della non conoscenza" di un anonimo scrittore del XIV secolo), intendeva dire che Dio non è "nulla di tutte le altre cose" e, cioè, non è nulla di ciò che di Lui si manifesta in natura.

***
Cioè, per dirla più modernamente, Dio è l'inconoscibile Noumeno, di cui i Fenomeni (nostri "io" compresi)  sono mere molteplici manifestazioni, le quali:
- non sono certo "illusorie", se non nel senso che sono prive di realtà "metafisica";
- sono però "effimere", come le parole che si spengono nel silenzio, dopo essere state pronunciate.

***
"Nulla", che poi, come dici tu, è lo stesso "Tutto"; cioè, come scriveva San Paolo, "Omnia in omnibus".
Tutto in tutte le cose...senza essere "nessuna" cosa!
Per cui, come pure venne risposto a Mosè sul monte, Dio è l'ESSERE; in quanto ogni cosa "è" (o meglio "esiste"), ma l'"essere non è nessuna cosa, così come nessuna cosa è l'essere".

***
Questa è l'unica "lettura" dei tuoi post che, pur non essendone certo, ritengo condivisibile (per quello che può valere la mia condivisione); né, ovviamente, sono certo che tu intendessi davvero questo.

Un saluto!

Sì, Eutidemo, siamo sulla stessa strada.
Tuttavia lungo questa strada è facile smarrirsi. Così che ciò che pure si era intravisto è di nuovo perduto.

Vannini spesso fa riferimento a quel passo di San Paolo. Che può essere un buon suggerimento, per iniziare a considerare il non esserci di Dio.
Tuttavia è solo un inizio.

Ho avuto modo di confrontarmi con Vannini, riguardo all'illusione del libero arbitrio e di conseguenza dell'io, e ci siamo trovati sostanzialmente d'accordo.

Non è però un tema su cui è facile essere davvero espliciti. Si rischia di essere presi per folli o peggio...
Ma a me questo non importa.

Il fatto è che qui occorre essere radicali! Perché la caduta è possibile ad ogni passo!

Questo Nulla, che però è l'essere di tutte le cose... già al pensarlo non è più davvero niente...
Lo si cosifica in qualche modo.
E così facendo lo si è già perduto!

Tutti questi tuoi discorsi di noumeno e fenomeno, metafisico e effimero, cosa fanno in realtà?
Svuotano la Trascendenza!
Cercano di renderla immanente!

E questo cosa significa?
Vince la separazione!
E così l'io riesce a sopravvivere. Esiste l'altro... esisto io.

Dio ha bisogno di me.

Ma io fuggo. 
Perché l'horror vacui mi terrorizza. Voglio esserci!
Di più... voglio che l'esserci continui ad essere anche senza di me.
Il Nulla è la cosa più orribile che io possa anche solo supporre.

Eppure è quello che sono.
Libertà assoluta.

Che il Nulla sia il Bene dipende solo da me. Ma devo smettere di fuggire.

Ciao Bob.
Mi fa piacere che io non abbia completamente frainteso quello che intendevi dire; e mi fa anche molto piacere che tu conosca personalmente Marco Vannini, di cui io sono un assiduo lettore (oltre che dei testi originali di Meister Eckart, che ho letto praticamente tutti, meno che il commento al Vangelo di Giovanni).
Però, secondo me, quel passo di Meister Eckart, non significa affatto "il non esserci" di Dio, bensì che che Dio non è "nulla di tutte le altre cose" e, cioè, non è nulla di ciò che di Lui si manifesta in natura.
Cioè, Dio è "tutto in tutte le cose"...senza però essere "nessuna" cosa nè essere immanente in alcuna cosa; Dio è l'ESSERE, in quanto ogni cosa "è" (o meglio "esiste") come sua manifestazione, ma l'"essere non è nessuna cosa, così come nessuna cosa è l'essere".

***
Però non ti seguo più quando scrivi: "Questo Nulla (Dio), che però è l'essere di tutte le cose... già al pensarlo non è più davvero niente...Lo si "cosifica" in qualche modo.E così facendo lo si è già perduto!"
Questo è giustissimo, ma mi pare che tu confondi l'ESSERE (di Dio) con l'ESISTERE (delle cose); per cui, dicendo che Dio è l'essere di tutte le cose, a te sembra di "cosificarlo"!
Convengo con te che, giunti ad un certo limite, il linguaggio tende a risultare ambiguo; però, a maggior ragione, occorre cercare il più possibile di comprendersi chiaramente a livello semantico.
In tal senso, a mio parere, dire che Dio è l'"essere" di tutte le cose, va inteso nel senso che è Dio a dare l'"essere" alle cose a livello "metafisico"; ma, a livello "fisico", conferisce loro soltanto l'"esistere", cioè, conferisce loro la natura di "fenomeno", restando lui, in sè stesso, il "noumeno".
L' "essere" è quella cosa senza la quale non si puo "esistere"; ma sono due cose diverse, perchè, invece, si può essere senza esistere (come Dio)!

***
Io non ho affatto una visione "immanente", anche se ammetto che a volte può sembrare così.
Ed infatti, secondo la Treccani, che riporta l'accezione filosofica comune di "immanenza", è 'immanente' ogni realtà che non 'trascende' la sfera di un'altra realtà, e cioè che non esiste separata e indipendente da quella, bensì è con essa in rapporto di "coessenzialità reciproca". 
Secondo me, invece, non esistono "due realtà" (Dio e natura), in rapporto di coessenzialità reciproca, bensì un'"unica realtà" (Dio o ESSERE o UNO), che è "coessenziale" solo a se stessa: cioè, se ben ricordo a memoria (ma non ci scommetterei)  "Autò kat'auto, meta autou, monos eis aei on" ("In sè stesso per se stesso sempre attraverso di sè essente").
Il che ricorda un po' la definizione di HEGEL "In sè per sè essente" (Fenomenologia dello Spirito §437), sebbene non esattamente.

***
Per cui, tutti questi miei discorsi di noumeno e fenomeno, metafisico e fisico, cosa fanno in realtà?
Non svuotano affatto la Trascendenza rendendola immanente, ma intendono solo evidenziare che c'è un'"unica realtà" (DIO, o ESSERE o UNO), che non è "NIENTE" di tutte le altre cose; le quali costituiscono soltanto la SUA manifestazione a livello fenomenico.
Se io, come ho fatto ieri sera, mi metto a quattro zampe in giardino ad abbaiare ai gatti in calore (per farli scappare e permettermi di dormire), non è mica che io mi sia "sdoppiato" e "separato" in "uomo" e "cane": ero sempre lo stesso "uomo", che si manifestava in modo diverso da se stesso, per spaventare i gatti...ma non si può certo dire che io fossi "immanente" ad un "cane"!
Ovviamente, si tratta solo di un esempio grossolano, che non va certo preso alla lettera, ma che forse può servire a spiegare quello che intendo!

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Quanto alla tua affermazione che "Dio ha bisogno di me", a parte la "personalizzazione antropopatetica" di Dio (che non condivido), si potrebbe anche dire che "Dio ha bisogno di me", come io ho bisogno di manifestarmi come cane per spaventare i gatti; in realtà, Dio ha bisogno solo di sè stesso, perchè, a livello noumenico (o metafisico, se preferisci), c'è solo Lui, e nessun altro di cui "avere bisogno".
A livello di "essere", io non sono affatto "altro" rispetto a Lui, ma sono soltanto una sua provvisoria manifestazione fenomenica, che esisterà finchè esisterà; ma che è destinata, prima o poi, a riunificarsi in UN SOLO SPIRITO con Lui, come molto icasticamente scrive San Paolo.

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Quanto al fuggire il "nulla", personalmente "l'horror vacui" non mi terrorizza minimamente; anzi, l'ultima cosa che personalmente desidero, è proprio di "esserci" (cioè di "esistere" come individuo senziente).
Il Nulla, invece, è la cosa più desiderabile a cui io abbia mai aspirato!
Davvero: "Cupio dissolvi!"
In ogni caso:
- se il Nulla è il Nulla di ogni altra cosa, cioè Dio, non vedo l'ora di riunificarmi in UN SOLO SPIRITO con Lui;
- se, invece, il Nulla è nulla e basta, pazienza...mi accontento lo stesso di smettere semplicemente di esistere!
In entrambe le ipotesi, non vedo l'ora che esse si verifichino, perchè, per ora, nessuno è ancora riuscito a convincermi che "io" non esisto.
Magari!

Un saluto!

Ciao Eutidemo,
mi sembra di capire che ciò che desideri sia il "non esserci": Non vuoi più esserci!
Ma il Nulla a cui mi riferisco ha poco a che vedere con il non esserci...

Il non esserci è un prodotto del pensiero logico-razionale. Per il quale le cose ci sono, oppure... non ci sono.
Ma il Nulla assoluto non riguarda tanto il pensiero logico, piuttosto riguarda l'Etica!

Tanto è vero che il Nulla è una possibilità ineludibile che prescinde dall'esserci o dal non esserci.
Posso benissimo continuare ad esserci, sebbene in balìa del Nulla!
Perché niente ha in definitiva valore. Il Bene è solo una pia illusione. Non vi è alcuna Verità!
E pure il mio non esserci non cambierebbe le cose di una virgola...

Il "cupio dissolvi" l'ho spesso riscontrato in persone nobili. Nelle quali ritengo si manifesti a causa del loro desiderio insoddisfatto di purezza. Questa insoddisfazione è infatti naturale in un'anima sincera afflitta dal nichilismo.

Certamente la brama del non esserci può anche essere semplicemente dovuta all'insopportabilità dell'esserci mondano. Tante sono le situazioni nell'esserci che ci invogliano a lasciarlo...

Comunque sia, ho l'impressione che difficilmente il "cupio dissolvi" possa consistere in un effettivo desiderio del Nulla assoluto. Anzi, secondo me questa aspirazione è impossibile.
Piuttosto, la brama di annichilimento potrà essere anche totale, ma sotto sotto vi è sempre implicita la speranza in una futura rinascita...
Dove le bruttezze del presente saranno superate. Il non esserci è cioè necessario per ripartire di nuovo.

La frase "Dio ha bisogno di me" può essere intesa almeno in due modi ben distinti.

1) Se con "Dio" intendiamo l'ente Dio, creatore e signore ecc... Ebbene questo ente necessita dell'uomo, è infatti una sua invenzione.

2) Viceversa se con Dio intendiamo il Bene, la Verità, l'Uno, ossia l'assoluto... che non c'è... allora l'Assoluto ha bisogno di me perché sono chiamato in causa direttamente!
Si tratta dell'Assoluto! Come potrei non essere coinvolto in prima persona?
Qui l'umano non c'entra niente.
Tutta la realtà mi chiama ad essere ciò che sono.

Quando dici che Dio non è "NIENTE di tutte le cose" con quel "di tutte le cose" hai già perso l'occasione.
NULLA ed ESSERE sono il medesimo!

Che il Nulla sia fonte d'infinite possibilità (Essere) piuttosto che il Nulla assoluto, dipende solo da te.

Non è possibile "convincerti" che non esisti. Chi dovrebbe essere convinto?
Tuttavia può intervenire la Grazia.
Attraverso la lancia di Achille, che guarisce laddove aveva ferito.
E' la rinuncia a noi stessi.
Che essendo poi lo svelamento dell'illusione, non dipende anch'essa da una nostra libera volontà, che non esiste, ma, come notavo con Vannini, dalla volontà dell'Uno.

Ciao Bob
Hai capito perfettamente che, ciò che io più desidero, è il "non esserci"; o, per essere più circostanziati:
- il "non esserci" mai stato (il che, purtroppo, è ormai impossibile);
- il "non esserci" adesso;
- il "non esserci" in futuro.

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Quanto al pensiero logico-razionale, è un dato di fatto, oltre che logico e di buon senso, che le cose ci sono, oppure non ci sono: "tertium non datur"!
Se vedi un'onda, finchè si erge sul mare, indubbiamente "c'è" (o meglio "esiste")...e dopo un po' "non c'è più"; però non ho mai visto un'onda esserci e non esserci nello stesso tempo.
Ovviamente, il mare "c'è" prima, durante e dopo l'onda, pur non essendo alcuna onda, ed essendole tutte; e così è l'ESSERE, il quale, essendo"intra omnia non inclusum, extra omnia non exclusum, supra omnia non elatum, infra omnia non prostratum" <<è>> "TUTTO in tutte le cose", ma "<<non esiste>> per NIENTE in nessuna cosa"!
Solo in questo senso io riesco a condividere la tua equiparazione di "TUTTO" e "NIENTE", non in altro modo!.

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Quanto al fatto che il Nulla assoluto non riguarda tanto il pensiero logico, quanto, piuttosto riguarda l'Etica, mia sembra una affermazione corretta, ma riduttiva; e, infatti se c'è il Nulla assoluto, non può esserci, ovviamente, nessuna Etica, nessuna Ippica, nessuna Nautica, ecc. , per il semplice fatto che non c'è nessuno che possa praticarle.
Ed infatti, l'"etica", è costituita dal comportamento "pratico" dell'uomo di fronte ai due concetti umani del "bene" e del "male", a livello fenomenologico; e, in fondo, non è molto diversa dalla attitudine "etologica" degli altri animali superiori, i quali (sia pure a livello più elementare e meno elaborato del nostro) propendono anch'essi per determinati comportamenti nei confronti dei loro simili, mentre ne disdegnano altri.
Ad esempio, sia all'"homo sapiens" che all'"oca cinerina" ripugna l'"incesto", per specifiche ragioni "selettive" che, nei confronti di altri animali non entrano in gioco; e, in questo, non ci vedo assolutamente niente di "qualitativamente" differente, nè alcunchè di "metafisico".
Se poi vogliamo intendere il termine "etica" in modo ellittico, poetico, retorico e metaforico, allora il discorso cambia; però, allora, bisogna spiegare meglio a che cosa ci si riferisce.

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Il che vale anche per il resto, quando scrivi che "...il Nulla è una possibilità ineludibile che prescinde dall'esserci o dal non esserci", perchè, a livello semantico, se non sei nulla, allora vuol dire che non ci sei; a meno che al termine "nulla", non si voglia attribuire un significato specifico, fornendolo di un "predicato" esplicativo come fa Eckart (nulla di qualcos'altro).
Ed invero non c'è niente di male, se ci si mette previamente d'accordo, a denominare "nocciolo" la "polpa""; però, come ho detto, bisogna prima mettersi d'accordo nel chiarire che, per "nocciolo", si intende la "polpa" di un determinato argomento, nel caso in cui esso sia più facilmente appetibile per un soggetto inappetente.

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Lo stesso dicasi anche per altre tue successive espressioni, molto "icastiche" e "ad effetto", ma anche molto poco chiare (almeno per me), come:
"Posso benissimo continuare ad esserci, sebbene in balìa del Nulla! Perché niente ha in definitiva valore. Il Bene è solo una pia illusione. Non vi è alcuna Verità! E pure il mio non esserci non cambierebbe le cose di una virgola...".
Che diamine significa?
Cosa diresti se io, anapoditticamente (come te), replicassi:
"Non potrei minimamente continuare ad esserci, se fossi in balìa del Nulla! Perché per avere valore, bisogna esserci. Il Bene è un concetto umano, e, a tale livello, costituisce indubbiamente una Verità, se c'è qualcuno! Per cui, il mio non esserci cambierebbe tutto".

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Quanto al fatto che il mio personale "cupio dissolvi" sia un sintomo di "uomo nobile" (anche con riferimento al superbo testo di Eckart così denominato), ti ringrazio molto per il complimento, che, però, ritengo del tutto immeritato; in me, infatti, non mi pare che ci sia alcun "desiderio insoddisfatto di purezza", bensì soltanto il desiderio di farla finita con le percosse e le ingiurie della  sorte.
Morire, dormire: niente altro!
E dire che col sonno mettiamo fine alla sofferenza del cuore e ai mille colpi che la natura della carne ci infligge; per me, senza alcun dubbio amletico, è un epilogo da desiderarsi devotamente!
Quindi, forse, più che "nobile", sono  meglio inquadrabile come "un vigliacco"; o, al massimo, uno che si è semplicemente stancato di vivere!

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Per cui, secondo me, ci hai invece azzeccato perfettamente, almeno per quanto mi riguarda, nello scrivere: "... la brama del non esserci può anche essere semplicemente dovuta all'insopportabilità dell'esserci mondano. Tante sono le situazioni nell'esserci che ci invogliano a lasciarlo!"
Esatto!
Ed infatti, mi sono stufato di sopportare le frustate e lo scherno del tempo, le ingiurie dei prepotenti, le insolenze dei superbi, le ferite dell'amore respinto, le lungaggini della legge, l'arroganza dei burocrati, nonchè i calci nel sedere che i giusti e i mansueti ricevono dagli indegni.
Tanto per essere sintetico!

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Quanto alla tua impressione che difficilmente il "cupio dissolvi" possa consistere in un effettivo desiderio del Nulla assoluto, non hai tutti i torti; ed infatti, il nostro sistema limbico, per ovvie ragioni selettive di sopravvivenza della specie, si oppone come può alle nostre decisioni razionali di autoannullamento e di suicidio.
Sebbene non sia certo una aspirazione  impossibile...perchè molti l'hanno realizzata!

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Quanto all'implicita la speranza in una futura rinascita, dove le bruttezze del presente saranno superate, e, quindi, Il non esserci sarebbe necessario per ripartire di nuovo, non è certo il mio caso; già essere nato una volta, mi basta e mi avanza!
Per me, infatti, la "metempsicosi" (in cui non credo minimamente), sarebbe la più grossa fregatura cosmica che potrebbe mai capitarmi.

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Quanto alla frase "Dio ha bisogno di me", secondo te, può essere intesa almeno in due modi ben distinti; che, però, io non condivido affatto, in quanto Dio (se esiste) non ha bisogno assolutamente di niente!
In ogni caso, a mio parere:
1)
Se con "Dio" intendiamo l'ente Dio, creatore e signore ecc... non ne consegue minimamente che tale ente necessiti dell'uomo, solo per il fatto che è una sua invenzione; ed infatti, io, in vario modo, mi sono inventato tante di quelle stupidaggini, di cui non sentivo nè attualmente sento alcuna necessità.
2)
Viceversa se con Dio intendiamo il Bene, la Verità, l'Uno, ossia l'Assoluto... allora l'Assoluto, per definizione, non ha certo bisogno di me perché "absolutus" significa, appunto, "libero da qualsiasi vincolo, bisogno o necessità".


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Quanto al NULLA e all'ESSERE, come è OVVIO, non sono affatto la medesima cosa, bensì l'opposto; salvo a non voler intendere che Dio non è "NIENTE di tutte le cose", nel qual caso la locuzione assume un senso per me accettabile.
Altrimenti, è come dire che il GIORNO è la stessa cosa della NOTTE; il che pure non ha alcun senso, salvo dire che nel GIORNO non c'è nulla della NOTTE (e viceversa)!
Che vorrebbe dire, poi, che avrei perso l'occasione?
L'occasione di che?

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Quanto al fatto che non è possibile "convincermi" che non esisto, sono io che dovrei esserne convinto; ed il fatto che ci provi con tanta pervicacia, dimostra che tu stesso sei perfettamente convinto della mia esistenza, e, quindi, della intrinseca fallacia degli argomenti (un po' ellittici, in verità), con i quali cerchi di convincermi del contrario.
Altrimenti, chè perderesti tempo a fare?
Ed infatti, non penso proprio che tu faccia la stessa cosa con un essere immaginario (e inesistente) seduto sulla tua scrivania; della cui inesistenza, in quel caso, saresti giustamente convinto.
Di certo, comunque, non perderesti tempo a cercare di persuadere di alcunchè, qualcuno che, effettivamente, non c'è.
Non è forse così?

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Quanto alla Grazia, non si scomoda di certo a guarire un malato immaginario; nel senso, cioè, di un malato che non esiste.

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Un saluto

Cit.@Eutidemo:
"...Morire, dormire: niente altro!
E dire che col sonno mettiamo fine alla sofferenza del cuore e ai mille colpi che la natura della carne ci infligge; per me, senza alcun dubbio amletico, è un epilogo da desiderarsi devotamente!
Quindi, forse, più che "nobile", sono  meglio inquadrabile come "un vigliacco"; o, al massimo, uno che si è semplicemente stancato di vivere!
"... la brama del non esserci può anche essere semplicemente dovuta all'insopportabilità dell'esserci mondano. Tante sono le situazioni nell'esserci che ci invogliano a lasciarlo!"
Esatto!
Ed infatti, mi sono stufato di sopportare le frustate e lo scherno del tempo, le ingiurie dei prepotenti, le insolenze dei superbi, le ferite dell'amore respinto, le lungaggini della legge, l'arroganza dei burocrati, nonchè i calci nel sedere che i giusti e i mansueti ricevono dagli indegni.
Tanto per essere sintetico!"


Obliare la vita o obliare finalmente se stessi? Cos'è questa sovrabbondanza di coscienza che ci tormenta? Come se la vita, arrivata  a questo eccesso di coscienza, provasse ribrezzo, fosse schifata di se stessa? L'uomo si porta appresso questo fardello, come un anello malevolo al collo. L'uomo è sovrabbondante di coscienza. Ne ha molta di più di quella che serve per vivere. Che serve alla vita tutta questa dolorosa coscienza? Se le si rivolta infine contro? Se arriva al punto di pensare, di desiderare in cuor suo, di farla finita con se stessa? Se, osservandosi, si sente dilaniata dal desiderio di essere ancora vita e da quello di non esserlo più? Se morte e vita sono la stessa cosa, se la morte non è altro che una modalità della vita, il desiderio di non essere più deve stare più in profondità della morte stessa, per realmente sfuggire all'orrore, al ribrezzo causato dalla vita che si alimenta continuamente autodivorandosi. Se un guerriero continua a sovrapporre un'armatura all'altra, pensando così di resistere meglio all'assalto del nemico, arriverà al punto che il peso stesso delle armature che porta lo farà crollare a terra, in balia del nemico dal quale desiderava proteggersi. E non è così la vita dell'uomo? Uomo che si arricchisce continuamente di armature per accrescere la propria resistenza a se stesso, alla vita stessa, non si ritrova poi con una sovrabbondanza di peso da portare? Con una coscienza dilatata a dismisura che non sopporta più il peso che lei stessa si è costruito? Darwin l'ha chiamata 'teoria dell'evoluzione'. Doveva chiamarla più correttamente 'teoria dell'arricchimento', perché è questo che la vita fa, tenta di arricchirsi continuamente di strumenti per sopravvivere meglio, finchè il peso degli strumenti da portare , paradossalmente, viene a noia alla vita stessa. E più la coscienza di questo peso e l'intelligenza sono profonde, più la noia dell'esistere si affaccia; più l'urto del meccanismo 'vita' si fa doloroso, più pungente è il desiderio di non esistere più, di non essere.
Evoluzione ha un che di 'nobile' che non attiene alla vita. Alla vita non interessa evolversi verso l'alto. E' solo una mera questione quantitativa, per essa. Infatti, più va verso l'alto più nasce la coscienza che non ne vale la pena, aspirando così al più basso possibile : non essere vita. E' la vita che muove guerra a stessa (soldato Witt), per potersi divorare meglio...

Alessio Vinci, il genietto della matematica, suicida sotto una gru, a Parigi: "Ma forse, a dispetto delle apparenze, come lui stesso ha palpitato nella sua ultima lettera, è tutto molto più semplice: «Io sono solamente una persona troppo stanca per continuare». (Cor.della Sera online)

Il suicidio, la possibilità di mettere fine alla propria vita, rende la vita stessa più bella.

Per me una cosa è chiarissima: il nulla non esiste. Da ciò discendono una serie di conseguenze che considero logiche.