LOGOS

Il termine inglese "BIAS", deriva dal francese "biais", che significa "obliquo, inclinato";  il quale termine, a sua volta, deriva dal latino e, prima ancora, dal greco "epikársios", "obliquo".
Ma perchè?
Sembra che, in origine, il termine si riferisse ai  tiri "storti" nel gioco delle bocce,  che, cioè, mancavano il pallino; ma già dal rinascimento, tale termine acquistò il significato di "abbaglio intellettivo", in genere con tendenza all'"irrigidimento mentale". :)

***
Attualmente, i bias cognitivi, vengono definiti come quegli automatismi mentali che ci portano ad assumere convinzioni in fretta e senza fatica; le quali, spesso, sono sbagliate perché fondate su percezioni errate o deformate della realtà (fisica, giuridica o di qualsiasi altro genere) .
Cioè, in sostanza, sono conclusioni prese a partire da un errore di giudizio.

***
Di solito, i bias cognitivi, scaturiscono da scorciatoie "euristiche"; le quali, in genere, hanno una funzione molto utile e pratica, il quanto ci servono  per districarci nella complessità del mondo senza analizzare, pesare e valutare ogni singolo dettaglio.
Il che, nella maggior parte dei casi, ci porterebbe alla paralisi!
Le strategie di pensiero "euristiche", risalgono al termine greco "heurískein"; che vuol dire "trovare, scoprire".

***
Non sempre le strategie "euristiche", conducono all'errore (bias), ma il problema è che esse sono scorciatoie così comode e rapide che facciamo fatica a rinunciarvi: i bias cognitivi sono euristiche inefficaci, logorate e corrotte, e, da scorciatoie, divengono vicoli ciechi nei quali ci addentriamo fino a sbattere contro un muro. :(

***
Il modo più comune di incapparvi, è quello di desumere da un semplice esempio, ovvero da una considerazione isolata, un verità più generale, senza approfondire il tema e senza vagliare altri aspetti; soprattutto senza vagliare tutte le informazioni atte a far luce sul problema.

***
Al riguardo, vi riporto un illuminante esempio personale di BIAS, in cui ero caduto con tutte le scarpe, se un mio amico, molto più attento e riflessivo di me, non mi avesse convinto che ero in errore; e ci ha faticato pure, all'inizio, perchè uno degli aspetti più negativi dei "bias", è che, in genere, si ha la tendenza ad intestardirvisi!

***
ESEMPIO PERSONALE DI "BIAS"
***

PREMESSA
1)
L'elenco dei cinque raggruppamenti di edifici, così come previsti dalla normativa catastale, sono classificati in: A B C D E (l'F residuale, in realtà, non riguarda gli edifici veri e propri, bensì le semplici aree urbane senza alcun edificio, o gli  edifici in costruzione).
2)
L'elenco dei cinque raggruppamenti di edifici previsti dalla normativa urbanistica, invece, vengono classificati come: residenziale, turistico-ricettivo, produttivo e direzionale, commerciale e rurale (con qualche variante definitoria).

                          ***
Le procedure per il "cambio di destinazione d'uso", che fanno riferimento ai raggruppamenti degli edifici previsti dalla normativa urbanistica, senza entrare in dettaglio:
- sono più complesse per la variazione d'uso da un edificio appartenente ad un raggruppamento ad un altro raggruppamento ;
-  sono più semplici per la variazione d'uso da un edificio ad un altro tipo compreso nello stesso raggruppamento.

ESEMPIO
                          ***
Essendo io del tutto ignorante in materia, per dare una mano ad un mio amico che deve fare il cambio di destinazione d'uso da A/10 (ufficio) ad A/2 (abitazione civile), ho fatto una ricerca di materiale al riguardo su INTERNET e gliel'ho inviata.

                             ***
Colpevolmente, però, non avendone il tempo, non mi sono soffermato a leggere "con attenzione" tutta tale documentazione (come invece ha fatto lui), ma mi sono basato soltanto su un esempio (autorevole), che "mi pareva" chiarisse il concetto in modo esemplare:
---------------------------------------------
"Una variazione d'uso da A9 (ad esempio un castello) ad A3 (abitazione economica), in quanto effettuata nell'ambito dello stesso raggruppamento funzionale, può essere effettuata con una procedura semplificata e più economica.
Diversamente, una variazione d'uso da C1 (ad esempio un negozio) ad A3 (abitazione economica), in quanto effettuata tra due raggruppamenti funzionali diversi, deve essere effettuata con una procedura un po' più complicata."
---------------------------------------------

***
Poi la faccenda veniva spiegata più in dettaglio, ma io, colpevolmente, non ho approfondito;  ed infatti mi sono limitato EURISTICAMENTE a supporre che i cinque raggruppamenti di edifici previsti dalla normativa urbanistica, corrispondessero "più o meno" ai cinque raggruppamenti di edifici, così come previsti dalla normativa catastale (a parte il sesto F residuale).

***
L'ho dato praticamente per scontato, sostenendo col mio amico che il suo cambio di destinazione d'uso da A/10 ad a A/2, sarebbe rientrato nella "procedura semplificata", e, cioè all'interno di uno stesso raggruppamento funzionale; ed invero, oltre al fatto che la differenza tra A/10 ed A/2 si riduce sostanzialmente, almeno nella maggior parte dei casi,  soltanto a predisporre i collegamenti di luce e gas per la cucina, il raggruppamento catastale mi sembrava quasi lo stesso di quello urbanistico "residenziale".
Ma era un errore dovuto al fatto che io ero ricorso ad una, sia pur plausibile, scorciatoia mentale (euristica)!

***
Ed infatti, preso atto delle insistenze del mio amico, e verificando (finalmente) il "rognosissimo" testo di legge, mi sono accorto che, in effetti, è vero che ben 9 su 11 tipologie della cat."A", rientrano nello stesso raggruppamento urbanistico funzionale detto "residenziale": ma l'A/10, invece, rientra in un diverso raggruppamento urbanistico funzionale.
Ed infatti, negli "usi urbanistici residenziali",  rientrano solo le categorie catastali da A/1 a A5, da A/7 a A/9 e A/11.

***
Pertanto, se il mio amico avesse dovuto convertire un castello (A9) in una abitazione civile (A2), la procedura sarebbe risultata più semplice che dovendo convertire un ufficio (A10) in una abitazione civile (A2); il che, beninteso, non manca di una sua logica (sebbene un po' astratta), perchè sia il castello che la topaia sono due "residenze", mentre un ufficio non lo è.
Cosa su cui non avevo riflettuto! :(

***
MORALE DELLA FAVOLA
Per cui, se dovete necessariamente decidere in fretta, ricorrete pure alle strategie "euristiche" (accettando il rischio di "bias"); ma, se potete, prima di farvi una convinzione (in qualsiasi campo):
- per prima cosa informatevi "bene"; ;)
- quindi ragionateci sopra "il tempo necessario"! ;)
E, soprattutto, se la vostra convinzione scaturisce da una strategia euristica, non intestarditevi troppo a sostenerla a spada tratta, se uno che si è studiata a fondo la questione cerca di convincervi che siete in errore! ;)

***

Bias ed eucaristico.
Ho imparato il significato di questi termini.Grazie.
Direi allora che non esistono decisioni non eucaristiche , per limiti di spazio e di tempo.😊

Citazione di: iano il 20 Gennaio 2020, 10:34:07 AM
Bias ed eucaristico.
Ho imparato il significato di questi termini.Grazie.
Direi allora che non esistono decisioni non eucaristiche , per limiti di spazio e di tempo.😊

Se il problema è troppo complicato, la vita umana può risultare troppo breve per venirne a capo senza ricorrere a strategie euristiche ;)

Per chi mastica un po' l'inglese, ecco due ricchi "poster" per orientarsi nei vari bias:
https://www.andreasaletti.com/wp-content/uploads/2018/03/Cognitive_Bias_Codex_With_Definitions_an_Extension_of_the_work_of_John_Manoogian_by_Brian_Morrissette.jpg

https://www.andreasaletti.com/wp-content/uploads/2018/03/220_cognitive_biases_compiled_organized_and_described_in_5_columns.png

CitazioneE, soprattutto, se la vostra convinzione scaturisce da una strategia euristica, non intestarditevi troppo a sostenerla a spada tratta, se uno che si è studiata a fondo la questione cerca di convincervi che siete in errore

In effetti, lo stesso conoscere necessita di un approccio almeno in parte euristico.
Senza il quale nulla potremmo conoscere.

Tuttavia questo stesso conoscere è inficiato proprio dalle inevitabili trappole che tale approccio non può evitare.

Nella ricerca della Verità occorre perciò evitare il più possibile le certezze scontate.
Soprattutto quelle che derivano da impliciti processi euritici.
Come il convincimento dell'esistenza del libero arbitrio... ;)

Salve. Anche quelle in offerta ed in saldo. Ma facendolo state ben attenti a non intaccare le certezze contenute nei dizionari della lingua, come recentemente ho osato fare io. Saluti.

Ciao Bob :)
Sebbene io stesso sia tutt'altro che convinto dell'esistenza effettiva del libero arbitrio, tuttavia anche la convinzione che esso non esista, a ben vedere, potrebbe derivare da impliciti processi euristici.
Ed infatti, la convinzione che il libero arbitrio non esiste, in realtà, può consentire a chiunque di crogiolarsi  in un rilassante senso di "autoassoluzione" per tutti gli errori e le ingiustizie che ha commesso (e che commette); il che, psicologicamente, è indubbiamente molto distensivo, ma non è detto che sia più aderente alla realtà della molto più stressante opposta convinzione! :)
Personalmente, mi piacerebbe molto credere che il libero arbitrio sia soltanto una mera illusione; però non ne sono affatto sicuro, in quanto ho imparato che la probabilità che una cosa sia vera, è inversamente proporzionale al nostro desiderio che essa effettivamente lo sia. ;)
Un saluto! :)

Ciao Eutidemo.
Perdona la mia sfacciataggine, ma mi sa proprio che questo tuo desiderio, che il libero arbitrio sia un'illusione, derivi in toto da processi euristici...
Ed è sempre un processo euristico quello che ti fa concludere che il credere nella sua non esistenza permetta una "autoassoluzione".
 
Mentre, al contrario, la constatazione dell'inesistenza del libero arbitrio ha davvero poco di euristico.
 
Perché questi processi, mai eliminabili del tutto, in effetti in cosa consistono?
Secondo me hanno queste caratteristiche principali:
1) Saltare a delle conclusioni dando per scontate alcune premesse, che in realtà scontate non lo sono per niente...
2) Trascurare altre necessarie premesse e tralasciare di compiere passaggi logici che sono invece indispensabili.
 
Da dove nasce infatti il desiderio che sia un'illusione? E per quale motivo in tal caso saresti autoassolto?
 
Mi pare evidente che vi sia qui una premessa data per scontata e che questa stessa premessa resti inalterata, nonostante l'ipotesi dell'inesistenza del libero arbitrio dovrebbe invece metterla in discussione.
 
Cioè in sostanza tu dici: "Se non sono libero, non sono colpevole, né per il passato né per il presente"
E cosa dai qui per scontato?
Te stesso, il tuo io!

Senza però considerare che l'assenza del libero arbitrio (che può essere solo TOTALE) annullerebbe il tuo stesso io. Perché se nulla liberamente vuoi, il tuo io non esiste!

Di modo che non vi è nessuno che si autoassolva, perché non c'è proprio nessuno!
E in questo non c'è alcun piacere...
Altro che "mi piacerebbe molto credere che il libero arbitrio sia soltanto una mera illusione", qui c'è invece sofferenza!
 
Infatti tu salti l'inghippo, e giungi a delle conclusioni in realtà contraddittorie, perché segui un processo euristico...
 
Non vi è nulla di piacevole nel dissolversi dell'illusione del libero arbitrio.
Sia perché non è mai piacevole l'annichilimento, e soprattutto perché in quel mentre ti ritrovi come all'origine di tutte le cose, responsabile di tutto il male del mondo!
 
Il dissolvimento dell'illusione del libero arbitrio ha molto poco di euristico. Perché di norma necessita di andare all'inferno.
Finché c'è un io, l'inferno è la sua destinazione.
Solo allora, all'inferno, può forse sorgere l'idea di non essere ciò che si è sempre creduti essere...
 
L'inferno è una realtà assoluta, non il risultato di un processo mentale, euristico o meno.
 
Ma tu all'inferno non vuoi andare...

Ciao Bob. :)
Come ho già scritto, io sono tutt'altro che convinto dell'esistenza effettiva del libero arbitrio.
Peraltro, sapere che si tratta solo di una mera illusione, mi conforterebbe molto; poichè, allora, qualunque stupidaggine io facessi o dicessi, me ne sentirei completamente "deresponsabilizzato"!
Che sollievo!!! :)
E sarei ancora più sollevato a convincermi che il mio "io" non esiste affatto; ma allora, "chi" mai si sentirebbe sollevato? ???

***
Ti garantisco che non è affatto un processo euristico quello che mi fa concludere che il credere nella sua non esistenza mi permetterebbe una "autoassoluzione", in quanto:
a)
Come conclusione, secondo me, è del tutto "logica";
b)
Comunque, anche se non fosse una conclusione "logica", nel mio caso produrrebbe indubbiamente una inequivocabile sensazione "psicologica" di distensione e rilassamento (a torto o a ragione).
Puoi legittimamente contestare a), ma non certo b)! ;)

***
Condivido perfettamente la tua descrizione delle caratteristiche dei procedimenti euristici fallaci:
- saltare a delle conclusioni dando per scontate alcune premesse, che in realtà scontate non lo sono per niente (spesso sotto la forma di "petizione di principio");
- trascurare altre necessarie premesse e tralasciare di compiere passaggi logici che sono invece indispensabili.
Sottoscrivo parola per parola! ;)

***
Peccato, però, che poi tu stesso incappi nelle stesse fallacie che giustamente deprechi; ed infatti dai per scontato che il mio io non esista, però non lo dimostri in alcun modo. :)
Quindi tutto il tuo ragionamento si basa su una premessa non dimostrata, esonerandomi dal confutarlo.

***
Quanto al fatto che non è mai piacevole l'annichilimento, con me ti sbagli proprio di grosso: ed infatti non c'è niente che io desidererei maggiormente, quanto il "non esserci" (di non esserci mai stato prima, e di non doverci essere ancora), e che il mio "io" sia soltanto un'illusione. ::)
Ma proprio il fatto che io desidererei non esserci, dimostra che, purtroppo, "ci sono", eccome (sebbene, per fortuna, ancora non per molto); ed invero, se il mio "io" non ci fosse, non potrebbe desiderare nulla!
Come rispose Sileno al re Mida, che gli chiedeva quale fosse la cosa migliore e più desiderabile per l'uomo, lui rispose: "Il meglio è per te assolutamente irraggiungibile: non essere nato, non essere, essere niente. Ma la cosa in secondo luogo migliore per te è morire il prima possibile!". (F. Nietzsche, La nascita della tragedia, Adelphi, pp. 31-32)

***
E credo che, tutto sommato, tu desideri la stessa cosa che desidero io; solo che io non mi illudo di "non esserci", mentre tu sì.
Per questo ti invidio, in quanto io sono troppo logico per illudermi che il mio io non esista, proprio nel momento in cui lui si "autodimostra", desiderando di non esserci!
Se non ci fosse sul serio, non potrebbe farlo! ;)

***
Sei tu che, senza rendertene minimamente conto cadi in una "fallacia euristica", dando per scontata l'"inesistenza" del tuo io, la cui "esistenza", invece, tu stesso dimostri, negandola.
Ed è davvero un peccato, perchè, in questo caso, se solo potessi, io vorrei darti mille volte ragione, invece di essere costretto a contraddirti! :(
Ci ho pure provato...ma non ci riesco proprio :(

***
Un saluto! :)

Salve Eutidemo. Purtroppo basta un niente per per perdere la giusta concentrazione che permetta la completa efficacia logica. Capita prima o poi a tutti. Infatti, citandoti : "Peccato, però, che poi tu stesso incappi nelle stesse fallacie che giustamente deprechi; ed infatti dai per scontato che il mio io non esista, però non lo dimostri in alcun modo. (https://www.riflessioni.it/logos/Smileys/default/smiley.gif)
Quindi tutto il tuo ragionamento si basa su una premessa non dimostrata, esonerandomi dal confutarlo".
Il fatto è che nessuno può dimostrare l'inesistenza di qualcosa. Saluti.

Ciao Viator. :)
Sono d'accordo con te che nessuno (almeno paralogisticamente argomentando) può dimostrare l'inesistenza di un qualcosa, se si tratta di un qualcosa di non accessibile alla nostra conoscenza diretta o indiretta; e, quindi, la cui esistenza o inesistenza non possono essere verificate (o falsificate) in alcun modo. 

***
Ad esempio, nessuno, tecnicamente, può dimostrare l'inesistenza delle fate, ovvero l'inesistenza  di una tromba intangibile, invisibile, inudibile, inodore, ed insapore, posata sulla mia scrivania (sebbene, però, non possa neanche dimostrarne l'esistenza).
Tuttavia, come già ho scritto in un altro mio topic, in fondo si tratta soltanto del sofisma della "falsa isostenia"; cioè, una sorta di gioco di prestigio verbale!
Un trucco ;)
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/la-mano-e-la-moneta/

***
Però, a parte il sofisma della "falsa isostenia", se ti sparo un acuto in un orecchio con la mia tromba di solido ottone, e poi te la sbatto in testa, una volta rinvenuto, sei tu che mi devi dimostrare l'inesistenza di quella tromba (e che si tratta soltanto di una illusione), e non certo io a dovertene dimostrare l'esistenza. ;D

***
Quindi, direi che, "a fortiori", se si è in presenza di ciò che più di ogni altra cosa è accessibile direttamente alla mia conoscenza diretta, come il mio "io", sei tu che mi devi dimostrare la sua inesistenza (e che si tratta soltanto di una illusione), e non certo io a dovertene dimostrare l'esistenza. ;)

***
Per cui, così come per la mia tromba di ottone, se qualcuno dà per scontato che il mio io non esista, è lui che lo deve dimostrare in modo inoppugnabile, e non certo io a dover dimostrare che esiste.
(http://img18117.imagevenue.com/loc736/th_703519469_tromba_122_736lo.jpg)
Un saluto. :)

Ciao Eutidemo.
Sono lieto che tu ti consideri "troppo" logico. Anch'io infatti ritengo di possedere una logica non banale, e alla fin fine ingombrante nella mia ormai non breve vita.

Prima di "mostrarti" il passaggio logico che porta a mettere in discussione l'io, vorrei premettere che questo per me è un confronto tra amici, dove nessuno ha la pretesa di conoscere la Verità.
Di modo che l'intento non è quello di affermare, bensì di negare certezze.

Non mi trovo nel regno della Verità da dove ti invito ad entrare.
Tutt'altro!
Sono invece le certezze di questo nostro esserci che vorrei mettere in discussione, perché vi è molto che, logicamente, non torna...

Nella mia esposizione le affermazioni e le negazioni dovrebbero essere sempre accompagnate da un "secondo me", o da un "probabilmente", o al massimo da un "quasi sicuramente". Non devono cioè essere mai intese come certezze assolute. Anche se per semplicità e chiarezza evito di intercalare ogni volta queste avvertenze.
D'altronde, pur consci che queste sono "certezze instabili", su esse dobbiamo pur contare almeno un po' per inoltrarci nel mondo.

Di modo che non vi è una "verità" da proporre, piuttosto vi sono certezze date per scontate che dovrebbero essere messe in discussione. Certezze che derivano da processi euristici, che non considerano la loro insita debolezza.

***
Ora proverò a mostrarti la fallacia del tuo ragionamento, riguardo a quanto ritieni che sarebbe bello per te se il libero arbitrio non esistesse.
Non che tu "credessi" che non esista, ma proprio il fatto che il libero arbitrio non esiste.

Concorderai con me che l'io coincide con la "propria volontà".

E' la volontà propria che fa sì che l'io esiste.

Con "propria" si intende che sia originata liberamente. Ed è proprio la manifestazione di una volontà propria a farci concludere che vi deve essere un io. L'io è infatti l'origine incondizionata di quella volontà.

Se si manifestasse una volontà che però è condizionata, diremmo che non è propria di quel io. Cioè non lo manifesta. Non è lui a volere davvero.

Se nessuna volontà di un individuo fosse davvero sua (propria), ovvero libera, allora l'origine delle sue volontà non sarebbe un io. Vi sarebbe certo sempre un individuo, ma senza un io.

Di modo che, se il libero arbitrio non esiste (non che "credo" che non esista, non esiste davvero!) allora io non esisto.
E se non esisto, vi è poco da rallegrarmi autoassolvendomi, perché non vi è nessuno da assolvere.

Mi ritrovo in sostanza puro spettatore di ciò che avviene.

Pensieri, desideri, dolori, piaceri... sorgono influenzando l'evolversi della mia vita e poi se ne vanno sostituiti da altri.
Vi gioca pure la mia volontà, che però è "mia" solo per modo di dire, anche se la maggior parte delle volte mi ci identifico.

Anche il pensiero che il libero arbitrio è un'illusione rientra nella trama della mia vita. Una trama in cui non decido liberamente nulla. Neppure di autoassolvermi... Neppure di provarne conforto...

Ma tutto avviene,  a prescindere da me.
Per la semplice ragione che non esisto.

Chi allora pensa, desidera, vuole...?

Eh, si dovrebbe riuscire a completare il processo...

... ma per completarlo bisogna con-prenderlo: il processo è dialettico, non sillogistico.

L'argomento causale "ab origine" funziona ontologicamente nelle catene processuali lineari, proprie del metodo scientifico classico, basato sul rigore della riproducibilità, ma laddove non vi è automatismo riproduttivo quel metodo non produce conoscenza; al massimo dogmi su paradigmi fallaci.

La rottura del principio di riproducibilità sillogistica avviene al sorgere, geneticamente ancora misterioso, della vita, quando alla "materia" spuntarono le gambe che le permisero un primo rudimentale l.a. (en passant: il mistero produce le mitologie e il "senso del sacro" ...).

Ma divenne decisamente ingestibile sillogisticamente quando alle gambe spuntò un snc che iniziò a voler fare di testa sua generando l'io. Un io individuale che, a complicare ancor più la scena, incontrando altri io individuali si mise a copulare generando, fisicamente e metafisicamente, degli io collettivi. Che ad ulteriore complicazione incontrando altri io (individuali e collettivi) alternarono, dialetticamente, eros e polemos, generando altri io. E così via nei secoli dei secoli. Amen.

Questa è la genesi dell'io, che ha pure una sua formuletta metafisica: la quantità produce qualità. La quantità di che ? Della diversificazione e sintesi della materia in forme sempre più complesse, la più complessa e intrigante delle quali è la struttura modulare del DNA, tale da impedire che il figlio sia la fotocopia del genitore. In tale differenziazione e reciproca interazione si muove il processo identificativo individuale, l'euristica fondativa dell'io.

Ipazia, il discorso che ho fatto partiva dall'ipotesi della non esistenza del libero arbitrio.
Da cui ne consegue logicamente che in tal caso pure l'io non esiste.
È un ragionamento squisitamente logico, qui la dialettica non c'entra nulla.

Viceversa la dialettica è fondamentale per spingersi ai limiti della stessa logica. Ma rispettandola, sempre!

Mentre ipotizzare un salto tra quantitativo e qualitativo, su cui poi fondare la propria interpretazione del mondo, vuol dire rinnegare la logica in nome di ciò che più piace...

Salve Ipazia. Citandoti : "Questa è la genesi dell'io, che ha pure una sua formuletta metafisica: la quantità produce qualità. La quantità di che ? Della diversificazione e sintesi della materia in forme sempre più complesse, la più complessa e intrigante delle quali è la struttura modulare del DNA, tale da impedire che il figlio sia la fotocopia del genitore. In tale differenziazione e reciproca interazione si muove il processo identificativo individuale, l'euristica fondativa dell'io".
Ottimo. Preciserei "............tale da impedire che il figlio sia la fotocopia del genitore pur giacendo su di un supporto che deve essere identico all'originale".
Infatti questa è la meraviglia citata da Freud quando egli parla di "archetipo prototipo". Saluti.

Ciao Bob.
Sono d'accordo con te sul fatto che la "troppa" logica,  alla fin fine può diventare eccessivamente "ingombrante"; ed infatti, come giustamente scriveva Pascal: "Il cuore ha le sue ragioni, che la ragione non conosce!" (B. Pascal, Pensieri, a cura di P. Serini, Einaudi, Torino, 1967, pagg. 58-59).
Condivido indubbiamente tale atteggiamento in campo sentimentale, ma meno in ambito cognitivo.

***
Sono d'accordo con te anche sul fatto che questo è un confronto tra amici, laddove nessuno ha la pretesa di conoscere la Verità; come in fondo, dovrebbe avvenire anche in uno scontro tra nemici.

***
Sono anche d'accordo con te (e con La Rochefocauld) sul fatto che "L'importante non è tanto ciò a cui si crede, ma non crederci con troppa sicurezza!" (e sicumera); neanche io mi trovo nel regno della Verità da dove ti invito ad entrare.
Ed infatti, io non sono affatto sicuro che il "libero arbitrio", almeno nella sua forma assoluta, esista davvero; nè, d'altronde, che non esista per niente.

***
Peraltro, anche nella mia esposizione le affermazioni e le negazioni dovrebbero essere sempre accompagnate da un "secondo me", o da un "probabilmente", o al massimo da un "quasi sicuramente"; ed infatti, io quasi sempre lo premetto, ma, anche quando lo ometto, do la cosa per scontata ed implicita.
Quando, infatti, cito le affermazioni e le negazioni altrui, solitamente ne fornisco il riferimento (se me lo ricordo).

***
Condivido anche l'assunto che   non vi sia una "verità" da proporre, piuttosto vi sono certezze date per scontate che dovrebbero essere messe in discussione; ivi compresa anche la convinzione che vi siano certezze che dovrebbero essere messe in discussione...come il fatto che (purtroppo) io esisto!
"Ego patior, ergo sum!" (parafrasi da Cartesio).
 
***
Per il resto, non c'è dubbio alcuno che "anche" la "volontà propria" che fa sì che l'io esista; però, a far sì che l'io esista, concorrono anche altre facoltà, come l'"autocoscienza", l'"intelletto" e la "memoria".
Se, a causa di una malattia vengono in tutto o in parte a mancare alcune di tali facoltà, l'"io" subisce una maggiore o minore menomazione; fino, eventualmente, a mancare del tutto, nel caso di un elettroencefalogramma piatto.
 
***
Quanto alla volontà "propria", giustamente tu osservi che si intende che essa debba essere originata liberamente; ma può benissimo esservi un "io" anche senza una libera volontà.
Ed infatti, l'art.85 C.P., sancisce che non sia imputabile chi non ha:
- la capacità d'"intendere";
-  la capacità di "volere".
Ma a nessuno è mai passato per la mente di asserire che,  in mancanza dell'uno o dell'altro requisito, l'"io" dell'individuo in questione abbia cessato di esistere; l'unica conseguenza è che non è imputabile.

***
Quanto alla "volontà", la "suitas" concerne il rapporto tra il volere del soggetto un determinato atto, ed il determinarsi psicologicamente "aliunde" dell'atto stesso, così da poter verificare se sia possibile attribuire o meno un determinato comportamento alla volontà dell'agente.

***
Peraltro, se fosse "soltanto" la manifestazione di una volontà propria a farci concludere che vi deve essere un "io", si dovrebbe dedurre che esiste un io a fasi alterne; inesistente sotto ipnosi, esistente negli altri casi. :D

***
Quanto al concetto di "volontà condizionata", tu non tieni conto del fatto che il condizionamento può essere più o meno intenso; quindi, partire dal presupposto che il condizionamento debba essere:
o assoluto, 
o del tutto assente, 
costituisce, secondo me, il classico errore logico dell'"omisso medio".
Un conto è se ti minacciano con un bastone, ed un altro conto è se ti minacciano con una pistola!

***
Pertanto, quando io scrivo che sono tutt'altro che convinto dell'esistenza effettiva del libero arbitrio, lo dico sotto due aspetti:
- uno "ontologico", perchè, se è vera la teoria del "tempo pellicola cinematografica", tutto è già scritto, e quindi diventa davvero difficile (ma non impossibile) sostenere che noi si possa liberamente decidere le nostre azioni future;
- uno "psicosociologico", perchè, comunque, le nostre scelte possono essere più o meno fortemente condizionate dal nostro retroterra culturale, dall'ambiente e dalla nostra situazione contingente.
Ad esempio, io, personalmente, non ho mai rubato, ad eccezione che sotto la "naja"; perchè, dopo un mese che mi rubavano le coperte, e quindi mi toccava rifonderne il costo in fureria, alla fine ho deciso che al successivo furto le avrei rubate a mia volta...come poi, più volte, ho fatto.
Infine si scoprì che il ladro era il furiere, per cuccarsi i nostri risarcimenti! >:(

***
Pertanto, sono alquanto in dubbio circa l'inesistenza assoluta del libero arbitrio; però sono persuaso che esso sia comunque più o meno limitato a causa dell'interferenza di svariati fattori.

***
A parte questo, se tu davvero non esistessi,  e quindi non ci fosse nessuno da assolvere, non saresti qui a proclamarlo; così facendo, invece, tu stesso dimostri la tua esistenza.
Non nutro alcun dubbio, invece, che l'"io" dei non nati, e quello dei morti, non esista; il loro assoluto silenzio me ne dà conferma.

***
Quanto allo "spettatore" di ciò che avviene, se davvero non esistesse, non potrebbe "spectare" un bel niente: ed infatti, i cadaveri in platea, di solito, non applaudono e non fischiano mai, perchè non sono ormai più in grado di assistere a nessuno spettacolo! ;)
Loro sì, come tu sostieni, sono davvero privi di "io" individuale (il SE' universale è un'altra cosa); e, a maggior ragione, di "libero arbitrio".
Ma tu ce l'hai e come!
Sei tu, infatti, che lo dimostri, (manifestandolo)...mica io; chi è privo di "io", infatti, non firma certo quello che scrive! :D

***
Tu stesso, involontariamente, tradisci il tuo autentico convincimento, parlando della "tua" vita; ma la vita 



se tu non esisti?
E' vero che, conscio della palese "contraddizione in termini" in cui inevitabilmente cadi, poi precisi che la tua volontà: "...è "mia" solo per modo di dire (?), anche se la maggior parte delle volte mi ci identifico."
E che cosa vorrebbe mai significare?
Cosa vuol dire "per modo di dire"? ::)
Ti ci identifichi perchè il tuo "io" esiste; come, purtroppo, anche il mio!

***
Come già avevo scritto, anche a me piacerebbe davvero MOLTISSIMO riuscire a convincermi che il mio "io" non esiste (con o senza libero arbitrio); però, pur essendo convinto che il mio "io" individuale sia soltanto un "epifenomeno" del SE' universale, finchè sono in vita, sento di non riuscire a liberarmene. :(
Sebbene io mi renda perfettamente conto che, più si riesce a ridurre la "volontà propria", e meno esso pesa.
Questo, almeno un po', è possibile realizzarlo (spero)! ;)

Un saluto! :)

Citazione di: bobmax il 23 Gennaio 2020, 09:47:48 AM
Mentre ipotizzare un salto tra quantitativo e qualitativo, su cui poi fondare la propria interpretazione del mondo, vuol dire rinnegare la logica in nome di ciò che più piace...

Vuol dire rinnegare la logica sillogistica deduttivamente autoreferenziale a favore di una logica dialettica tratta non da ciò che più piace, ma dalla realtà, laddove il Due dialettico (io-altro) modifica anche qualitatitivamente l'Uno (Tutto) metafisico.

Ciao Eutidemo.
Replico alla tua critica al solo scopo di non lasciare intendere di avvallarla in qualche modo con il mio silenzio.

* Se per te la memoria, l'intelletto, l'autocoscienza sono sufficienti perché vi sia un "io", ne prendo atto.
Per me non è così, perché si tratterebbe invece di un soggetto, ma non di un io.
Comunque la questione non cambia: chi decide di desiderare o non desiderare, volere o non volere, se non vi è libero arbitrio?

* Con "condizionata" intendevo evidentemente che non fosse per niente incondizionata. Anche qui come altrove ci si aggrappa ai cavilli... Basterebbe un po' più di buona volontà, che non vedo: la manifestazione dell'Uno in te nol consente...

* La pellicola cinematografia non c'entra nulla! Altro errore del processo euristico...
Con un po' di logica, che la pellicola non c'entri dovrebbe essere evidente.
Non è il determinismo che nega la libertà. Può intervenire anche il caso, la questione non cambia.
Noto an passant che anche questo aspetto esula dalla questione, che riguarda l'esistenza dell'io nel caso il libero arbitrio fosse un'illusione.
E non dell'esistenza del libero arbitrio in quanto tale!

* La considerazione, che essendo "io" qui a parlare ciò dimostri che sono un io, mi lascia davvero perplesso.
Lo pensi davvero?
Cosa diavolo c'entra?
Guarda che il termine "io" è imposto dal linguaggio per comunicare.

*Il fatto che si possa parlare di un io a fasi alterne già dovrebbe far sospettare qualcosa...

*Riguardo alla "palese contraddizione in termini" di cui sarei conscio. In sostanza mi stai dando del bugiardo.
Sfrutti i limiti che il linguaggio impone, quindi il vocabolo "io", tanto per fare un esempio, per denigrare ciò che cerco di esprimere.

Un comportamento che implica la mancanza delle condizioni per un pur minimo confronto.

Triste, ma questa è la volontà dell'Uno. Che si manifesta attraverso di te e pure attraverso di me.

Citazione di: Ipazia il 23 Gennaio 2020, 12:44:46 PM

Citazione di: bobmax il 23 Gennaio 2020, 09:47:48 AM
Mentre ipotizzare un salto tra quantitativo e qualitativo, su cui poi fondare la propria interpretazione del mondo, vuol dire rinnegare la logica in nome di ciò che più piace...

Vuol dire rinnegare la logica sillogistica deduttivamente autoreferenziale a favore di una logica dialettica tratta non da ciò che più piace, ma dalla realtà, laddove il Due dialettico (io-altro) modifica anche qualitatitivamente l'Uno (Tutto) metafisico.

E questa modifica qualitativa è un fenomeno trascendente.

Perché la logica è una sola ed è fondata sul principio di identità.

Logica che deve però essere piegata per soddisfare il proprio bisogno di esserci.
Attraverso un appello alla Trascendenza! Che si fa immanente...

Più superstizione di questa...

Citazione di: bobmax il 23 Gennaio 2020, 17:01:59 PM

Citazione di: Ipazia il 23 Gennaio 2020, 12:44:46 PM

Citazione di: bobmax il 23 Gennaio 2020, 09:47:48 AMMentre ipotizzare un salto tra quantitativo e qualitativo, su cui poi fondare la propria interpretazione del mondo, vuol dire rinnegare la logica in nome di ciò che più piace...

Vuol dire rinnegare la logica sillogistica deduttivamente autoreferenziale a favore di una logica dialettica tratta non da ciò che più piace, ma dalla realtà, laddove il Due dialettico (io-altro) modifica anche qualitatitivamente l'Uno (Tutto) metafisico.

E questa modifica qualitativa è un fenomeno trascendente. Perché la logica è una sola ed è fondata sul principio di identità. Logica che deve però essere piegata per soddisfare il proprio bisogno di esserci. Attraverso un appello alla Trascendenza! Che si fa immanente... Più superstizione di questa...

Superstizione è partire dalla trascendenza per spiegare l'immanenza, per soddisfare il proprio bisogno di subordinare la realtà al principio. Il che manifesta un io grande come una casa che feticizza, reificandolo, anche il principio di identità. Del resto, dopo che l'ontologia ha preso il volo, resta poco su cui speculare ...

Citazione di: Ipazia il 23 Gennaio 2020, 17:29:29 PM

Citazione di: bobmax il 23 Gennaio 2020, 17:01:59 PM

Citazione di: Ipazia il 23 Gennaio 2020, 12:44:46 PM

Citazione di: bobmax il 23 Gennaio 2020, 09:47:48 AMMentre ipotizzare un salto tra quantitativo e qualitativo, su cui poi fondare la propria interpretazione del mondo, vuol dire rinnegare la logica in nome di ciò che più piace...

Vuol dire rinnegare la logica sillogistica deduttivamente autoreferenziale a favore di una logica dialettica tratta non da ciò che più piace, ma dalla realtà, laddove il Due dialettico (io-altro) modifica anche qualitatitivamente l'Uno (Tutto) metafisico.

E questa modifica qualitativa è un fenomeno trascendente. Perché la logica è una sola ed è fondata sul principio di identità. Logica che deve però essere piegata per soddisfare il proprio bisogno di esserci. Attraverso un appello alla Trascendenza! Che si fa immanente... Più superstizione di questa...

Superstizione è partire dalla trascendenza per spiegare l'immanenza, per soddisfare il proprio bisogno di subordinare la realtà al principio. Il che manifesta un io grande come una casa che feticizza, reificandolo, anche il principio di identità. Del resto, dopo che l'ontologia ha preso il volo, resta poco su cui speculare ...

Infatti, è proprio così!
I conti non tornano?
Donde mai scaturirà la mia libertà?
Perché io sono libero, che diamine!

E allora... voilà! Dalla non libertà nasce la libertà!

Come?
Un fenomeno trascendente...

Superstizione.

Citazione di: bobmax il 23 Gennaio 2020, 17:56:02 PM

E allora... voilà! Dalla non libertà nasce la libertà!

Come?
Un fenomeno trascendente...

Superstizione.

Per nostra fortuna la storia è piena di questa "superstizione" che ci permette di smanettare invece che morire di lavoro in una latomia. Più che trascendente, pur coi suoi corsi pochi e ricorsi tanti, è un fenomeno emancipante. E non solo dai padroni, ma pure dalla fatica, malattie,... Non dalla morte purtroppo. E ancor peggio: non dalla morte su cui speculano i metafisici superstiziosi, detta Nulla. Con la saga nichilista al seguito.

Ciao Bob.
Guarda che io non ho mai scritto che: "...la memoria, l'intelletto e l'autocoscienza sono sufficienti perché vi sia un "io"", bensì ho scritto che: "...non c'è dubbio alcuno che "anche" la "volontà propria" che fa sì che l'io esista; però, a far sì che l'io esista, concorrono anche altre facoltà, come l'"autocoscienza", l'"intelletto" e la "memoria"."
Il che, se mi consenti, costituisce una affermazione completamente diversa da quella che tu mi attruibuisci!  ;)

***
Quanto al fatto che possa esistere "un soggetto senza un io", mi suona come una affermazione  icasticamente intrigante; però dovresti spiegarla meglio, perchè non capisco bene che cosa tu voglia dire.

***
Quanto alla tua successiva affermazione: "...chi decide di desiderare o non desiderare, volere o non volere, se non vi è libero arbitrio?", è una delle argomentazioni che, appunto, mi inducono a credere che noi siamo dotati di libero arbitrio; anche se però, poi, ci sono altre considerazioni che me ne fanno dubitare.
Tuttavia non capisco come mai, proprio tu che neghi l'esistenza del libero arbitrio, mi prospetti un argomento a favore della sua esistenza. ::)

***
Quanto al fatto che con "condizionata" intendevi, "evidentemente", che non fosse per niente "incondizionata", mi pare proprio che  ai cavilli sei tu che ti ci attacchi!
Ed infatti, è ovvio che se una cosa è "condizionata" (in tutto o in parte), non la si può considerare "incondizionata"; così come se un suono è "percepibile" (in tutto o in parte) dall'orecchio umano, non si può dire che esso sia "impercepibile". :)

***
Io avevo detto un'altra cosa, e, cioè, che, quanto al concetto di "volontà condizionata", tu non tieni conto del fatto che il "condizionamento" può essere più o meno intenso; quindi, partire dal presupposto che il condizionamento debba essere:
o "assoluto", 
o del tutto "assente", 
costituisce, secondo me, il classico errore logico dell'"omisso medio"; nel quale tu insisti nel cadere anche adesso, a piè pari!

***
Quanto al fatto che "basterebbe un po' più di buona volontà" da parte mia, come pensi di poterla pretendere, visto che tu parti dal presupposto che la volontà non esista(nè buona nè cattiva)?
Se lo pretendi, vuol dire che ci credi!;)

***
Come avevo scritto: "...se è vera la teoria del "tempo pellicola cinematografica", tutto è già scritto, e quindi diventa davvero difficile (ma non impossibile) sostenere che noi si possa liberamente decidere le nostre azioni future".
Forse non hai fatto caso al:
- "se"
- "ma non impossibile".

***
Quanto al "determinismo", come ricorda la Treccani: "Nel linguaggio filosofico e scientifico, è una concezione secondo la quale gli accadimenti della realtà metafisica, fisica o morale sono reciprocamente connessi in modo necessario e invariabile", e, quindi, a prescindere da quello che noi vogliamo o non vogliamo!
Quindi, mi sembra consequenziale che il determinismo neghi inesorabilmente la libera volontà di scegliere degli individui.

*** 
Noto anche io, "an passant" che "...anche questo aspetto esula dalla questione, che riguarda l'esistenza dell'io nel caso il libero arbitrio fosse un'illusione, e non dell'esistenza del libero arbitrio in quanto tale!"
Ma sei stato tu a tirare in ballo tale aspetto, mica io! :)

***
Quanto alla considerazione, che essendo "tu" qui a parlare ciò dimostra che sei un "io" che parla, mi lascia davvero perplesso che tu rimanga perplesso alla mia OVVIA osservazione. :D
Ed infatti, quanto alla circostanza che il termine "io" sia imposto dal linguaggio per "comunicare", ciò deriva dalla realtà delle cose: "nomina sunt consequentia rerum"!

***
È legato alla scultura del Mosè l'aneddoto secondo il quale Michelangelo, contemplandola al termine delle ultime rifiniture e stupito egli stesso dal realismo delle sue forme, abbia esclamato «Perché non parli?» percuotendone il ginocchio con il martello che impugnava.
Ma il povero Mosè non poteva parlare perchè era privo di un "io",  e non solo perchè era privo della lingua; quindi ribadisco che, essendo "tu" qui a parlare ciò dimostra che tu sei un "io" senziente, ragionante, dotato di volontà e parlante (o meglio, "scrivente").
Quindi non solo non dubito affatto di esistere io, ma non dubito affatto che esista anche tu!

***
Non ti sto affatto dando del bugiardo, perchè sono convinto che tu sia perfettamente in buona fede nel cercare di autoconvincerti che il tuo io non esista; ci credo, perchè ci ho provato (vanamente) anche io...senza, però, riuscirci! :(

***
Visto che entrambi, per comunicare, non possiamo fare a meno di usare il linguaggio, è inevitabile che io mi attenga ai limiti che il linguaggio impone; senza, per questo, dovermi meritare l'accusa di "sfruttamento semantico"! ;D
Semmai, ciò che implica la mancanza delle condizioni per un pur minimo confronto, è il rifiuto dei limiti che il linguaggio impone; tale rifiuto, infatti, impedisce qualsiasi proficua comunicazione (tra due "io" individuali).
Il che non vuol dire affatto che io intenda "denigrare" quello che scrivi; intendo solo spiegare perchè non lo condivido.

***
Condivido in pieno, invece, la tua conclusione, e, cioè, che questa sia la volontà dell'Uno (o SE'); che si manifesta attraverso di "te" e pure attraverso di "me" (cioè, come tu stesso ametti, due distinti "io" individuali).
"Io" e "te", "uti singuli", invero, siamo manifestazione fenomenica del "molteplice"; manifestazione non "illusoria", bensì "transeunte", come le onde del mare...finchè non tornano mare.

***
Un saluto! :)

Citazione di: Eutidemo il 24 Gennaio 2020, 11:50:39 AM
Condivido in pieno, invece, la tua [di bobmax, n.d.r.] conclusione, e, cioè, che questa sia la volontà dell'Uno (o SE'); che si manifesta attraverso di "te" e pure attraverso di "me" (cioè, come tu stesso ametti, due distinti "io" individuali).
"Io" e "te", "uti singuli", invero, siamo manifestazione fenomenica del "molteplice"; manifestazione non "illusoria", bensì "transeunte", come le onde del mare...finchè non tornano mare.

Il passaggio euristico che sposta la problematica della volontà dal'io-individuale all'Uno-totalizzante, sbalzando più lontano, ma non risolvendo, l'annessa questione dell'analisi dei "meccanismi" di tale volontà (l'Uno ha libero arbitrio? L'Uno è la Natura quindi non ha volontà, umanamente intesa, ma solo funzionamenti intrinseci? Fra tali funzionamenti intrinseci c'è, rieccola, la volontà umana? Etc.), non è un passaggio alimentato anche dal bias secondo cui ciò che non è facilmente spiegabile nel singolo caso (l'eventualmente libera volontà di ognuno), diventa più chiaramente spiegabile se riportato alla totalità (l'Uno), intesa come unità di cui il singolo è parte?
Indubbiamente tale bias, come anche altri d'altronde, talvolta funziona positivamente: se voglio spiegare esaustivamente come mai un frutto stia nascendo su un ramo, non posso non considerare l'albero nel suo insieme (il che aiuterà a capire perché nasce proprio quel frutto e non un altro, da dove arriva il suo nutrimento, etc.). Tuttavia, nel caso della volontà, tale bias (la dipendenza che ricollega l'individuo all'Uno, da cui emanerebbe un'unica "volontà" ramificata negli individui) non ci spinge ad evitare, euristicamente, la preventiva questione del rapporto ontologico fra l'individuo e l'Uno, cioè del collegamento (spirituale? meccanicistico? altro?) tramite cui il singolo è "mosso volontariamente" dall'Uno (che quindi, stando al gioco, dovrebbe essere qualcosa di decisamente reale)?


P.s.
Una perplessità, fuori dal discorso su bias ed euristiche, riguardo il tema del libero arbitrio (già abbondantemente trattato in altri topic):

Citazione di: Eutidemo il 24 Gennaio 2020, 11:50:39 AM
"...chi decide di desiderare o non desiderare, volere o non volere, se non vi è libero arbitrio?" [scritto da bobmax, n.d.r.], è una delle argomentazioni che, appunto, mi inducono a credere che noi siamo dotati di libero arbitrio; anche se però, poi, ci sono altre considerazioni che me ne fanno dubitare.
Tuttavia non capisco come mai, proprio tu che neghi l'esistenza del libero arbitrio, mi prospetti un argomento a favore della sua esistenza.

Davvero decidiamo di desiderare e volere, oppure desideriamo e vogliamo spontaneamente, senza decidere di farlo?
Ad esempio, posso decidere di volere/desiderare della pasta per pranzo, oppure solo dopo che è nata/emersa la volontà/il desiderio di mangiare pasta, posso allora "decidere" di assecondarlo o meno (evito volutamente di coinvolgere la parola «libertà» e suoi derivati)?
Senza andare a ripassare buddismo o psicologia, passando anche solo per l'esperienza "in prima persona" (magari non ontologicamente, ma almeno grammaticalmente parlando), decido di "sento" di propendere per la seconda opzione.

Ciao Eutidemo
Davvero non so più cosa pensare di queste tue risposte.
Vi avverto un vuoto che mi amareggia, perché ben più grave persino dell'argomento in discussione.
Manca ciò che necessariamente viene "prima" di qualsiasi possibile autentica comunicazione.
Se non hai idea di cosa stia parlando, mi riferisco al vuoto esistenziale.
Spero che questa mia impressione sia comunque sbagliata, e sulla base di questa speranza provo a replicare. Anche per non lasciare il tema in uno stato così misero.  

Citazione
Guarda che io non ho mai scritto che: "...la memoria, l'intelletto e l'autocoscienza sono sufficienti perché vi sia un "io"", bensì ho scritto che: "...non c'è dubbio alcuno che "anche" la "volontà propria" che fa sì che l'io esista; però, a far sì che l'io esista, concorrono anche altre facoltà, come l'"autocoscienza", l'"intelletto" e la "memoria"."
Il che, se mi consenti, costituisce una affermazione completamente diversa da quella che tu mi attruibuisci!  ;)

Che per te siano sufficienti l'ho dedotto io, perché le hai tirate in ballo tu. Mentre la discussione riguardava:
Il libero arbitrio è "necessario" per l'esistenza dell'io.

Tu hai tirato in ballo altre facoltà per quale scopo?
Per mischiare un po' le carte?
Cosa importa se sono necessarie altre facoltà? Ciò che è in discussione è che senza libero arbitrio non c'è l'io.

Se la volontà propria non esiste, l'io comunque esiste?
E' necessaria oppure no?
E se è necessaria allora la mancanza del libero arbitrio fa sì che l'io non esista.
PUNTO!

Di modo che non ha alcun senso autoassolversi!
E questo era il tema in discussione.

Se invece l'approccio è da azzeccagarbugli, allora si può tirare in ballo tutto quello che si vuole.

Citazione
Quanto al fatto che possa esistere "un soggetto senza un io", mi suona come una affermazione  icasticamente intrigante; però dovresti spiegarla meglio, perchè non capisco bene che cosa tu voglia dire.

Il soggetto è l'osservatore, meglio ancora, è il nulla in cui tutto accade.
Mentre l'io è l'illusoria oggettivazione del soggetto.

Il soggetto non viene oggettivato dalla memoria, dalla razionalità, nemmeno dall'autocoscienza che in sé è un nulla: coscienza di nulla.

L'oggettivazione avviene con la volontà! Nel momento in cui viene interpretata come "propria".
In questo modo il soggetto sembra partecipare nel gioco della vita come "io" attraverso la volontà.
Ma è solo un'illusione. Perché niente è proprio del soggetto, che è nulla.

Citazione
Quanto alla tua successiva affermazione: "...chi decide di desiderare o non desiderare, volere o non volere, se non vi è libero arbitrio?", è una delle argomentazioni che, appunto, mi inducono a credere che noi siamo dotati di libero arbitrio; anche se però, poi, ci sono altre considerazioni che me ne fanno dubitare.
Tuttavia non capisco come mai, proprio tu che neghi l'esistenza del libero arbitrio, mi prospetti un argomento a favore della sua esistenza. ::)

Ma appunto per mostrare che l'io deriva dal libero arbitrio!
Senza il quale... non vi è più un io.

Citazione
tu non tieni conto del fatto che il "condizionamento" può essere più o meno intenso; quindi, partire dal presupposto che il condizionamento debba essere:[/size]
o "assoluto",
o del tutto "assente",
costituisce, secondo me, il classico errore logico dell'"omisso medio"; nel quale tu insisti nel cadere anche adesso, a piè pari!

Anche qui non capisco dove vuoi andare a parare.
Davvero mi consideri così idiota?

E' chiaro che il condizionamento è totale.
Dirò di più. Non si può nemmeno parlare di condizionamento.
Per la semplice ragione che non vi è nulla che sia condizionato!
Non vi è nulla!

Citazione
Quanto al fatto che "basterebbe un po' più di buona volontà" da parte mia, come pensi di poterla pretendere, visto che tu parti dal presupposto che la volontà non esista(nè buona nè cattiva)?
Se lo pretendi, vuol dire che ci credi!;)

Ecco, come interpretare anche questa uscita?

Stiamo forse discutendo sul fatto che la volontà non esiste?

Sto forse dicendo che la volontà non esiste!!!

Semmai, è la "libera volontà" che non esiste. E comunque non stiamo neppure discutendo che il libero arbitrio non esiste.
Ce ne rendiamo conto?

L'argomento in discussione è che se il libero arbitrio non esiste allora... l'io non esiste!

Citazione
Quindi, mi sembra consequenziale che il determinismo neghi inesorabilmente la libera volontà di scegliere degli individui.

Certo. Ma come ho già detto un'infinità di volte non è necessario per negare la libera volontà!

Necessità che viceversa tu presupponevi.

Citazione
Condivido in pieno, invece, la tua conclusione, e, cioè, che questa sia la volontà dell'Uno (o SE'); che si manifesta attraverso di "te" e pure attraverso di "me" (cioè, come tu stesso ametti, due distinti "io" individuali).
"Io" e "te", "uti singuli", invero, siamo manifestazione fenomenica del "molteplice"; manifestazione non "illusoria", bensì "transeunte", come le onde del mare...finchè non tornano mare.

Anche qui abbiamo una evidente fallacia logica.
Perché dal "te" e dal "me" si deducono due distinti "io".
Dotati quindi di libera volontà.
Mentre poco prima si è appena ammesso che la volontà è dell'Uno!

***

Ti ho tirato in ballo più volte Eutidemo perché sono un inguaribile ottimista. Sono ottimista riguardo a chi mi è altro. Ho sempre il timore di quella parola non detta, quel gesto non fatto, che avrebbero potuto fare una pur minima differenza.

Sì, anche questa mia frase può essere rigirata contro di me: se l'Uno è che ne cale?

Ma intanto sono qui, oscillando tra l'esserci e rari momenti in cui si avverte l'eterno.

Salve. Non ho mai udito o letto qualcuno notare l'intrinseca contraddizione dell'espressione "libero arbitrio".
Ma "arbitrio" non significa forse "scelta univoca deliberata" ? (Inutile tirarmi fuori il dizionario, che con me non funziona..........sono sicuro che anche senza di esso voi tutti capirete benissimo quello che sto affermando............).

Qualcuno sa di scelte univoche deliberate che non siano risultate libere ?.

Comunque non so Voi chi siate e se siate. Io sono "ciò che resta di me dopo che mi sia separato da tutto ciò che è separabile da me".
Ovvero io sono la forma intrinseca di me stesso dopo che mi sia liberato dei miei contenuti.

Ovvio quindi che "io" sia generato, plasmato, condizionato, mutato ed infine poi dissolto e disperso.

Altri "io" attendono quella che era la mia sostanza per darle sempre nuove e sempre diverse forme. Saluti.

Il soggetto di un io non é riducibile alla volontà e neppure al grado di libertà. Esso è dato dalla condizione di senziente autocosciente rispetto ad una entità biologica individualmente definita. 

Se pesto la coda ad un gatto il suo io risponde senza tante trascendenze, cogiti e paturnie metafisiche che lo possano negare.

Il soggetto (io) inizia con la nascita e si estingue con la morte. Il suo principio di identità é il snc autocosciente, che identifica se stesso anche in stati particolari come quello onirico.

Salve Ipazia. Pur se nessuno di noi deve qualcosa all'altro (tranne dell'ovvio rispetto) voglio ringraziarti poichè vedo che sei completamente d'accordo con me pur attraverso (ci mancherebbe !) un diverso linguaggio. Ciò di converso risulta dal fatto che nulla di ciò che ho detto (non oso dire "affermato") viene da te contraddetto.

Il concetto di "forma" cui ho accennato non ha assolutamente nulla di trascendente, essendo essa forma ben saldamente avvinghiata ad ogni genere di necessaria materialità da una parte (quella delle strutture - vedi anche snc) ed altrettanto ben avviticchiata al concetto (astratto ma non trascendente) di funzione, dall'altro. Saluti.

Citazione di: Ipazia il 24 Gennaio 2020, 22:35:51 PM
Se pesto la coda ad un gatto il suo io risponde senza tante trascendenze, cogiti e paturnie metafisiche che lo possano negare.

Anche se lascio la matita che ho in mano il suo "io" la fa cadere a terra. E se metto una pianta al sole il suo "io" la fa allungare verso la luce.
E se attraverso la strada davanti ad un auto a guida autonoma il suo "io" la fa frenare.

Ma no... Questi no.
Il gatto però sì!
E il lombrico?
Beh anche il lombrico se lo tolgo da terra il suo "io" lo fa contorcere.
E il batterio ce l'ha un io?
E un virus?
Beh, forse il virus no, non è ancora avvenuto il SALTO.

Sì, il salto della quaglia!

Quanta superstizione!

Il soggetto (io) ė l'unità psicofisica.

Con gradi diversi di autocoscienza che vanno da 0 a X.

Ciao BOB :)
Anche io davvero non so più cosa pensare delle tue repliche, le quali vanno facendosi sempre più ripetitive, fumose, farraginose, oscure e incomprensibili; almeno a mio parere.

***
Quanto al "vuoto esistenziale" di cui mi accusi, mi pare che esso riguardi più te che me; perchè io, almeno, sono consapevole di esistere, mentre tu nemmeno quello.
Più "vuoto esistenziale" di così di muore (letteralmente)!

***
Io non avevo mai scritto che: "...la memoria, l'intelletto e l'autocoscienza sono sufficienti perché vi sia un "io"", bensì ho scritto che: "...non c'è dubbio alcuno che "anche" la "volontà propria" che fa sì che l'io esista; però, a far sì che l'io esista, concorrono anche altre facoltà, come l'"autocoscienza", l'"intelletto" e la "memoria".", lo lo avevo  chiarito in modo (spero) molto lineare ed inequivocabile la volta scorsa, per evidenziare come tu mi avessi attribuito una affermazione completamente diversa da quella che io avevo formulato.
Il che non è molto corretto.

***
Così come è scorretta la tua presunta "deduzione", perchè tu non puoi dedurre conclusioni incongruenti con le premesse!

***
Tu confondi il concetto di "sufficiente" con quello di "necessario", in quanto:
- la condizione necessaria è quella che deve essere soddisfatta affinché la proposizione sia vera;
- la condizione sufficiente è quella che, se soddisfatta, garantisce la verità della proposizione.

***
Non ho tirato in ballo altre facoltà per  mischiare le carte in tavola, ma, al contrario per dare dell'io un quadro più completo, di quello, un po' troppo riduttivo, che tu gli attribuisci; ed infatti, a mio avviso, importa molto considerare anche le altre facoltà che contribuiscono a formarlo, altrimenti il concetto di volontà propria diventa evanescente e privo di senso.

***
Ed infatti, poi tu scrivi: "Se la volontà propria non esiste, l'io comunque esiste? E' necessaria oppure no? E se è necessaria allora la mancanza del libero arbitrio fa sì che l'io non esista. PUNTO!"
Secondo me, tu pecchi di eccessivo semplicismo, in quanto dai per scontato che la volontà sia del tutto libera o del tutto assente; il che, a mio parere, costituisce un gravissimo errore concettuale; ed infatti, come ho vanamente cercato di spiegare, partire dal presupposto che il condizionamento della volontà debba essere:
o assoluto,
o del tutto assente,
costituisce il classico errore logico dell'"omisso medio".

***
Inoltre tu confondi un po' il concetto di "volere" con quello di "potere"; che, peraltro, ha anche a che fare con la "graduazione" del condizionamento della volontà, e con gli altri fattori che concorrono a formare l'"IO".
Mi spiego con un esempio semplice semplice:
- io "posso" benissimo "voler" andare a letto con Belen (al riguardo la mia volontà è liberissima);
- tuttavia, sebbene io "possa" benissimo "voler" andare a letto con Belen, è però  molto difficile che la mia "volontà" possa concretamente realizzarsi.
Definiresti libera o condizionata la mia "volontà"  al riguardo?

***
Abbandonando il tono scherzoso, molto più seriamente, per considerare l'effettiva "graduazione" della "libera" volontà, con riguardo anche agli altri fattori che concorrono a formare l'"IO", ricorrerò all'esempio del mio amico Paolo, che era completamente paralizzato dalla SLA.
Con riguardo alla sua (e ad analoghe) situazioni:
- lui era perfettamente libero di richiamare alla "memoria" i ricordi che voleva (al riguardo la sua volontà era liberissima);
- lui era perfettamente libero di scegliere di sviluppare, nel suo "intelletto", i pensieri ed i ragionamenti che voleva (al riguardo la sua volontà era liberissima).
Però non poteva tradurla in atto in nessun modo!
Definiresti libera o condizionata la sua "volontà"?  

***
Ribaltando la sua situazione, ci sono individui completamente liberi di agire, ma la cui memoria ed il cui intelletto sono menomati, per cui la loro "autentica" volontà è menomata.

***
Tornando, quindi "a bomba", io non ho affatto tirato in ballo altre facoltà per  mischiare le carte in tavola, ma, al contrario per dare dell'io un quadro più completo, di quello, un po' troppo riduttivo, che tu gli attribuisci; ed infatti, come mi sembra di aver ampiamente dimostrato con i miei esempi, importa molto considerare anche le altre facoltà che contribuiscono a formare l'IO", altrimenti il concetto di volontà propria diventa evanenescente e privo di senso.

***
Detto questo, per rispondere alla tua domanda, quando un individuo viene INTEGRALMENTE privato delle sue facoltà, persino quella della libera "VOLONTA'" di ricordare e di pensare quello che "vuole", indubbiamente il suo "io" cessa di esistere; o per morte cerebrale o per morte fisica.
Negli altri casi, invece, si parla di un "io" più o meno gravemente menomato, per una maggiore o minore riduzione della sua capacità di intendere e di volere; è questo il caso di colui che, per infermità o altro, è in tale stato di mente da scemare grandemente, senza escluderla, la sua capacità d'intendere o di volere (vedi art.89 CP).

***
Ciò detto, per riprendere il filo del tuo discorso, è ovvio che quando un "io" è menomato in modo totale, non è certo più in grado di autoassolversi (nè di autocondannarsi); non mi sono mai sognato di asserire il contrario, se  questo era il tema in discussione.

***
Quanto ad attribuirmi un approccio  da "azzeccagarbugli", si tratta del vecchio espediente dialettico di chi non sa più che pesci prendere; ed infatti, il tuo, si riduce al fallace "argumentum ad hominem" ("argomento contro l'uomo"), che è una abusata ed ingannevole strategia retorica con la quale ci si allontana furbescamente dall'argomento della polemica, contestando non l'affermazione dell'interlocutore in se stessa (a cui non si sa cosa replicare), bensì l'interlocutore stesso.

***
Poi tu scrivi:
"Il soggetto è l'osservatore, meglio ancora, è il nulla in cui tutto accade; mentre l'io è l'illusoria oggettivazione del soggetto."
Se ricorressi ai tuoi stessi espedienti retorici, adesso sarebbe il mio turno di darti dell'"azzeccagarbugli"; ma a me la retorica non piace, soprattutto in discussioni amichevoli!
Osservo, però, che questa tua affermazione, assomiglia molto ad un altro espediente retorico, detto  "argumentum tam vanum" (senza senso), il quale, pur "suonando molto bene", non ha però alcun senso compiuto; in è effetti ottimo per mettere in difficoltà un interlocutore sprovveduto, perchè, in effetti, come si fa a contestare ciò che non significa niente?
La tecnica retorica, di fronte a tali espedienti, richiederebbe di replicare allo stesso modo, ad esempio ribattendo:
"Il soggetto è l'io osservatore, meglio ancora, è il tutto in cui nulla sostanzialmente accade, perchè è l'io che lo produce; mentre la sostanza pensata è solo l'illusoria soggettivizzazione dell'oggetto."
E così saremmo "pari e patta"!

***
Lo stesso vale per le altre tue vuote circonlocuzioni verbali, come: "Il soggetto non viene oggettivato dalla memoria, dalla razionalità, nemmeno dall'autocoscienza che in sé è un nulla: coscienza di nulla. L'oggettivazione avviene con la volontà! Nel momento in cui viene interpretata come "propria". In questo modo il soggetto sembra partecipare nel gioco della vita come "io" attraverso la volontà. Ma è solo un'illusione. Perché niente è proprio del soggetto, che è nulla."
Come diceva il mio concittadino Trilussa: "Se voi il rispetto de l'amichi, nun faje mi capì quello che dichi!".

***
Cosa mai dovrei replicarti?
"L'io come oggetto di comprensione, viene soggettivizzato dalla memoria, dalla razionalità,  dalla volontà e dall'autocoscienza; che, in sé, è il tutto, in quanto coscienza del tutto. La soggettivizzazione avviene, come detto, anche con la volontà, nel momento in cui viene interpretata come "propria". In questo modo la vita diviene produzione del soggetto,  che, in tal modo, diviene creatore del gioco della vita come "io", attraverso la volontà. Il che non è affatto un'illusione, perché TUTTO è proprio del soggetto, che è appunto il TUTTO e si esprime sia come volontà che come rappresentazione!"
E così saremmo di nuovo "pari e patta"!

***
Poi, io scrivevo:
"Quanto alla tua successiva affermazione: "...chi decide di desiderare o non desiderare, volere o non volere, se non vi è libero arbitrio?", è una delle argomentazioni che, appunto, mi inducono a credere che noi siamo dotati di libero arbitrio; anche se però, poi, ci sono altre considerazioni che me ne fanno dubitare. Tuttavia non capisco come mai, proprio tu che neghi l'esistenza del libero arbitrio, mi prospetti un argomento a favore della sua esistenza"
Al quale ragionamento, che qui ribadisco in pieno, tu ora ribatti:
"Ma appunto per mostrare che l'io deriva dal libero arbitrio! Senza il quale... non vi è più un io."

***
Fammi capire bene:
a)
Prima scrivi: "...chi decide di desiderare o non desiderare, volere o non volere, se non vi è libero arbitrio?"
b)
Adesso scrivi: "Ma l'ho scritto appunto per mostrare che l'io deriva dal libero arbitrio! Senza il quale... non vi è più un io."
Il che, costituisce una PALESE contraddizione, in quanto:
- se tu riconosci di aver VOLUTO mostrare che l'io deriva dal libero arbitrio (senza il quale... non vi è più un io);
-  così facendo hai ammesso che, chi ha deciso di VOLERE questo sei tu, il che non avresti potuto fare se tu  non fossi dotato di libera volontà e di libero arbitrio.
Questo non è fumoso...è semplice 2 + 2!

***
Io avevo scritto che il "condizionamento" può essere più o meno intenso; quindi, partire dal presupposto che il condizionamento debba essere:
o "assoluto",
o del tutto "assente",
costituisce, secondo me, il classico errore logico dell'"omisso medio"; nel quale tu insisti nel cadere, anche adesso, a piè pari."
Non ti considero affatto un idiota, ed è proprio per questo che non capisco perchè tu non capisci dove io voglio  andare a parare!
Voglio andare a parare che asserire, come fai tu, che "...è chiaro che il condizionamento della volontà è totale", e che non esistono forme intermedie di condizionamento (come l'evidenza, invece, dimostra), costituisce una affermazione FALLACE, costituendo il classico errore logico dell'"omisso medio".
E poi, che razza di argomentazione sarebbe postulare: "...è chiaro"?
Sarà chiaro per te, ma, se non lo dimostri, resta chiaro solo per te!

***
Il che vale anche per la tua successiva gratuita asserzione: "Dirò di più. Non si può nemmeno parlare di condizionamento. Per la semplice ragione che non vi è nulla che sia condizionato! Non vi è NULLA!"
Se "non vi è nulla", di grazia, che cosa sono questi caratteri alfabetici che leggo, con la tua firma sotto?
Se tu non esisti, non dovrebbe esistere neanche nulla scritto da te; eppure io lo leggo chiaramente, così come tu leggi me!
Puoi rigirartela come vuoi, ma 2 + 2, per me farà sempre 4!

***
Certo che stai dicendo che la volontà non esiste!!!
Ora lo neghi?
Ed infatti, poc'anzi hai affermato  testualmente e categoricamente che "NON ESISTE NULLA": per cui, se non "SE NON ESISTE NULLA, NE CONSEGUE LOGICAMENTE CHE NON ESISTE NEANCHE LA VOLONTA', LIBERA O NON LIBERA CHE ESSA SIA!"
Invece, adesso, fai marcia indietro, e scrivi che "...è la "libera volontà" che non esiste, mentre quella non libera, invece, esiste!"...e, quindi, non è vero  che "NON ESISTE NULLA"!
Mettiti d'ccordo almeno con te stesso; ma ti rendi conto che non fai che autocontraddirti ad ogni piè sospinto!

***
Io avevo scritto: "Quindi, mi sembra consequenziale che il determinismo neghi inesorabilmente la libera volontà di scegliere degli individui."
E qui lo ribadisco!
Ma non ho MAI detto che che, il determinismo sia necessario per annullare la libera volontà, che può essere più o meno compressa (o nullificata) anche per altre ragioni, al di fuori di una visione determinista.
Purtroppo tu continui ad attribuirmi cose che non ho detto, e a non tenere conto di quelle che ho detto (ovvero a distorcerle).
Sinceramente, mi sto un po' stancando di questo sterile dibattito, anche perchè è molto arduo discutere con qualcuno che non esiste.
Non vorrei che entrambi finissimo in manicomio!

***
Quanto alla mia conclusione (a cui credo, senza però alcuna certezza), e, cioè, che: "Io" e "te", "uti singuli", siamo manifestazione fenomenica del "molteplice"; manifestazione non "illusoria", bensì "transeunte", come le onde del mare...finchè non tornano mare", anche in questo caso ai preso fischi per fiaschi!
Ed infatti, dal "te" e dal "me" si deducono due distinti "io" individuali, dotati quindi di libera volontà a livello FENOMENICO, mentre la volontà dell'UNO è di carattere NOUMENICO, sottostante (o soprastante), ma diversa (sempre a voler prendere per buona la mia personale Weltanschauung").
Altrimenti non pregheremmo: "Sia fatta la TUA volontà, non la MIA"!
Quando mai, poco prima, avrei ammesso "...che esiste solo volontà è dell'Uno" e basta?"
Io intendevo soltanto dire, con riferimento allo scontro delle nostre due "volontà" fenomeniche al livello dialettico di questo dibattito, che se c'è, questa è la volontà dell'Uno (o SE') (cioè volontà "trascendente" che le nostre due volontà "discendenti" si scontrino); la quale si manifesta attraverso di "te" e pure attraverso di "me" (cioè, come tu stesso ametti, due distinti "io" individuali).


***
La tua conclusione, comunque, mi piace moltissimo, e, riguardo ad essa, non ho assolutamente nulla da eccepire: "...Ma intanto io sono qui, oscillando tra l'esserci e rari momenti in cui si avverte l'eterno!"
A me pure, talvolta, capita la stessa cosa!

Un saluto :)

P.S.
Ho scritto troppo, per cui, non avendo il tempo di rileggermi, mi scuso in anticipo per eventuali errori ed incongruenze!

Ciao Eutidemo
Il vuoto esistenziale non ha nulla a che vedere con il non esserci.
Il "vuoto esistenziale" è la mancanza di fede nella Verità.

E così per te c'è la volontà dell'Uno (noumenica) e pure la nostra libera volontà (fenomenica).
Senza che vi sia alcuna contraddizione in tutto questo!
Vi è solo una differenza...

E parli dell'Uno!

Per inciso, "Sia fatta la tua volontà" non è una preghiera, ma un'accettazione.

Saluti

Ciao Bob :)
A me sembrava di aver capito che "il vuoto esistenziale", almeno secondo la tua  "Weltanschauung" avesse, a che vedere proprio con "il non esserci"; ed infatti non riesco ad immaginare una concezione più nichilista, di quella di chi sostiene addirittura di non esistere (nè lui nè tutto il resto). ::)
Come ho già scritto, infatti,  più "vuoto esistenziale" di così si muore! ;)

***
Poi tu scrivi: "Il "vuoto esistenziale" è la mancanza di fede nella Verità."
Al riguardo osservo che:
- se uno non esiste (come tu sostieni), non è in grado nè di aver fede nè di non avercela;
- in ogni caso, non è ben chiaro cosa tu intenda per Verità.

***
Ad ogni modo, come giustamente avevi scritto in un tuo precedente post: "Nella ricerca della Verità occorre evitare il più possibile le certezze scontate."...come, appunto, quella che deriva dalla fede!
Per cui, come al solito, a me pare che tu ti contraddica ad ogni piè sospinto: prima affermi una cosa, poi la cosa contraria! :)

***
Ribadisco che, secondo la mia personale "Weltanschauung" (sulla cui aderenza  alla verità, però, non scommetterei),  per me c'è la volontà dell'Uno (noumenica) e pure la nostra libera volontà (fenomenica); senza che vi sia alcuna contraddizione in tutto questo!
Vi è solo una differenza al livello di realtà.
Il fatto che l'UNO si manifesti nel MOLTEPLICE, a mio avviso, non comporta alcuna contraddizione; così come le "onde" non sono certo la negazione del "mare", bensì solo suoi "epifenomeni".
Ovvero, per fare un esempio più classico, la "fune" in terra che appare come un "serpente", non per questo si "sdoppia" in due cose differenti.
Ed infatti, non c'è alcun dualismo tra la realtà noumenica e la sua manifestazione fenomenica!

***
Quanto al fatto che "Sia fatta la tua volontà" non sia una preghiera, bensì un'accettazione, come tu sostieni, evidentemente non ti è ben chiaro il senso del congiuntivo.
Ed invero, se io oggi (con riguardo alle elezioni emiliano-romagnole in corso) mi rivolgessi a Dio, supplicandolo che: "Sia vittoriosa la Sinistra", non c'è dubbio alcuno che la mia sarebbe indubbiamente  qualificabile come una "preghiera", visto l'utilizzo del "congiuntivo impetrativo" "SIA".
Se poi vogliamo dire che "Sia fatta la tua volontà" è una "preghiera di adesione alla volontà divina", disponendosi ad "accettarla" così come viene, il discorso è diverso, e lo ritengo condivisibile; ma sempre una preghiera resta (sia secondo me, sia secondo Gesù Cristo)! ;)
Anche perchè, secondo me, pregare che avvenga qualcosa di diverso dalla Volontà divina, secondo me è perfettamente inutile!
Ed infatti, come scriveva Virgilio, "Desine fata dei flecti sperare precando"; cioè, tradotto liberamente, "non ti illudere di poter modificare la volontà di Dio, pregandoLo di fare come parrebbe meglio a te."
 Un saluto. :)

P.S.
Veramente Virgilio scriveva "deum"; il singolare è mio.

Eutidemo, l'accettazione è una resa.
A cui dovrebbe seguire lo svanire dell'illusione dell'io.
Qualsiasi autentica preghiera è allora senz'altro esaudita.

Il congiuntivo è corretto, ma non per chi si considera un'onda libera di ondeggiare come le pare.
Magari sa di essere parte del mare, ma con una propria libertà, un proprio io, povera illusa...

Avrai tante cose chiare Eutidemo, ma senza fede nella Verità, non ti è per nulla chiaro ciò che più importa. 

E senza questa fede ogni comunicazione è inutile.
Ne prendo atto, non è che la volontà di Dio.

Citazione di: bobmax il 26 Gennaio 2020, 09:49:01 AM
Eutidemo, l'accettazione è una resa.
A cui dovrebbe seguire lo svanire dell'illusione dell'io.
Qualsiasi autentica preghiera è allora senz'altro esaudita.

Il congiuntivo è corretto, ma non per chi si considera un'onda libera di ondeggiare come le pare.
Magari sa di essere parte del mare, ma con una propria libertà, un proprio io, povera illusa...

Avrai tante cose chiare Eutidemo, ma senza fede nella Verità, non ti è per nulla chiaro ciò che più importa.

E senza questa fede ogni comunicazione è inutile.
Ne prendo atto, non è che la volontà di Dio.

Tu, giustamente, avevi scritto in un tuo precedente post: "Nella ricerca della Verità occorre evitare il più possibile le certezze scontate."...come, appunto, quella che deriva dalla fede (la tua compresa)! ;)
Per cui, come al solito, a me pare che tu ti contraddica ad ogni piè sospinto: prima affermi una cosa, poi la cosa contraria. ;)
Senza considerare che non spieghi di quale "verità" e di quale "fede" parli! ;)

Citazione di: Eutidemo
Tu, giustamente, avevi scritto in un tuo precedente post: "Nella ricerca della Verità occorre evitare il più possibile le certezze scontate."...come, appunto, quella che deriva dalla fede (la tua compresa)! ;)
Per cui, come al solito, a me pare che tu ti contraddica ad ogni piè sospinto: prima affermi una cosa, poi la cosa contraria.
Senza considerare che non spieghi di quale "verità" e di quale "fede" parli! ;)

Ecco, qui vi è la conferma della mia impressione!
 
Confondi certezza con fede.
La fede è l'opposto della certezza! La fede è speranza consapevole dell'ineliminabile dubbio.
 
Non confondere la fede con la superstizione!
 
Inoltre mi chiedi di spiegare di quale "verità" stia parlando!
Non percepisci l'assurdità di una tale domanda?
 
La mancanza di fede nella Verità la si può notare le volte in cui non vi è più comunicazione.
Come qualche anno fa nel provare a ragionare con accesi berlusconiani: non c'era verso.
E il motivo non era neanche politico, non riguardava tanto una differenza di vedute, di valori. Il motivo principale dell'impossibilità di ragionare era molto più profondo. Riguardava la mancanza di fede nella Verità!
 
Come si fa a chiedere cosa sia la Verità?
La Verità viene PRIMA di ogni possibile domandare.
E' in te, è te stesso.
 
Ma tu me lo chiedi...
 
CVD

Citazione di: bobmax il 28 Gennaio 2020, 10:21:29 AM

Citazione di: Eutidemo
Tu, giustamente, avevi scritto in un tuo precedente post: "Nella ricerca della Verità occorre evitare il più possibile le certezze scontate."...come, appunto, quella che deriva dalla fede (la tua compresa)! ;)
Per cui, come al solito, a me pare che tu ti contraddica ad ogni piè sospinto: prima affermi una cosa, poi la cosa contraria.
Senza considerare che non spieghi di quale "verità" e di quale "fede" parli! ;)

Ecco, qui vi è la conferma della mia impressione!

Confondi certezza con fede.
La fede è l'opposto della certezza! La fede è speranza consapevole dell'ineliminabile dubbio.

Non confondere la fede con la superstizione!

Inoltre mi chiedi di spiegare di quale "verità" stia parlando!
Non percepisci l'assurdità di una tale domanda?

La mancanza di fede nella Verità la si può notare le volte in cui non vi è più comunicazione.
Come qualche anno fa nel provare a ragionare con accesi berlusconiani: non c'era verso.
E il motivo non era neanche politico, non riguardava tanto una differenza di vedute, di valori. Il motivo principale dell'impossibilità di ragionare era molto più profondo. Riguardava la mancanza di fede nella Verità!

Come si fa a chiedere cosa sia la Verità?
La Verità viene PRIMA di ogni possibile domandare.
E' in te, è te stesso.

Ma tu me lo chiedi...

CVD

Come fa la verità ad essere in me, se, secondo te, io non esisto? ;)
E come fa ad esistere una risposta, prima della domanda? ;)

Citazione di: Eutidemo
Come fa la verità ad essere in me, se, secondo te, io non esisto? ;)
E come fa ad esistere una risposta, prima della domanda? ;)

E insisti!
La Verità sarebbe una risposta...

Uomo di poca fede.

Per quel che ci riguarda la Verità è il Nulla! Caro Eutidemo.
E tu sei quello: Nulla.

Nulla, che poi è lo stesso Tutto.

Ciao Bob. :)
Non pensare che io voglia contraddirti per partito preso; anzi, faccio sempre un notevole sforzo per dare un senso -"per me" condivisibile- a quello che tu scrivi (che, in verità, "a me" suona un po' troppo "criptico").
Adesso ci provo ancora, e vediamo se mi riesce! ;)

***
L'unica "chiave di lettura" che, personalmente, trovo accettabile per i tuoi "post" sul "nulla" e sulla "verità", è quella di Meister Eckart; il quale, a differenza di quanto molti credono, non era neanche un eretico (sebbene, con la bolla "In agro dominico" vennero sanzionate come eretiche 24 sue proposizioni, che poi lui ritrattò).

***
Ed infatti, circa il concetto di "NULLA", Eckart, commentando il passo degli "Atti degli Apostoli" in cui si dice che, caduto da cavallo "...Paulus NIHIL vidit", individua in esso, oltre al significato letterale che indica l'accecamento di Paolo, anche quello di, "vide il NULLA", e cioè vide "DIO". ;)  

***
Ed invero, nel latino classico due negazioni affermano in maniera più o meno piena e assoluta, a seconda che l'avverbio di negazione segua o preceda il pronome (o l'aggettivo, oppure l'avverbio) negativo, come ad esempio nelle seguenti frasi: nemo non haec dixit 'tutti hanno detto ciò', non nemo haec dixit'; per cui, almeno se non ho capito male, in latino, scrivere che "...Paulus NIHIL vidit", non significa che "Paolo non vide niente", ma, appunto, secondo l'esegesi di Eckart, significa che "Paolo vide il niente".
Il che è un po' diverso! ;)

***
Ovviamente, Meister Eckart, che era un predicatore domenicano, non intendeva certo dire che Dio non esiste, cioè, che non è niente; bensì, rifacendosi per certi aspetti al "Dio apofatico" di Dionigi l'Aeropagita (ed a quello della "Nube della non conoscenza" di un anonimo scrittore del XIV secolo), intendeva dire che Dio non è "nulla di tutte le altre cose" e, cioè, non è nulla di ciò che di Lui si manifesta in natura.

***
Cioè, per dirla più modernamente, Dio è l'inconoscibile Noumeno, di cui i Fenomeni (nostri "io" compresi)  sono mere molteplici manifestazioni, le quali:
- non sono certo "illusorie", se non nel senso che sono prive di realtà "metafisica";
- sono però "effimere", come le parole che si spengono nel silenzio, dopo essere state pronunciate.

***
"Nulla", che poi, come dici tu, è lo stesso "Tutto"; cioè, come scriveva San Paolo, "Omnia in omnibus".
Tutto in tutte le cose...senza essere "nessuna" cosa!
Per cui, come pure venne risposto a Mosè sul monte, Dio è l'ESSERE; in quanto ogni cosa "è" (o meglio "esiste"), ma l'"essere non è nessuna cosa, così come nessuna cosa è l'essere".

***
Questa è l'unica "lettura" dei tuoi post che, pur non essendone certo, ritengo condivisibile (per quello che può valere la mia condivisione); né, ovviamente, sono certo che tu intendessi davvero questo. ???

Un saluto! :)

Sì, Eutidemo, siamo sulla stessa strada.
Tuttavia lungo questa strada è facile smarrirsi. Così che ciò che pure si era intravisto è di nuovo perduto.

Vannini spesso fa riferimento a quel passo di San Paolo. Che può essere un buon suggerimento, per iniziare a considerare il non esserci di Dio.
Tuttavia è solo un inizio.

Ho avuto modo di confrontarmi con Vannini, riguardo all'illusione del libero arbitrio e di conseguenza dell'io, e ci siamo trovati sostanzialmente d'accordo.

Non è però un tema su cui è facile essere davvero espliciti. Si rischia di essere presi per folli o peggio...
Ma a me questo non importa.

Il fatto è che qui occorre essere radicali! Perché la caduta è possibile ad ogni passo!

Questo Nulla, che però è l'essere di tutte le cose... già al pensarlo non è più davvero niente...
Lo si cosifica in qualche modo.
E così facendo lo si è già perduto!

Tutti questi tuoi discorsi di noumeno e fenomeno, metafisico e effimero, cosa fanno in realtà?
Svuotano la Trascendenza!
Cercano di renderla immanente!

E questo cosa significa?
Vince la separazione!
E così l'io riesce a sopravvivere. Esiste l'altro... esisto io.

Dio ha bisogno di me.

Ma io fuggo. 
Perché l'horror vacui mi terrorizza. Voglio esserci!
Di più... voglio che l'esserci continui ad essere anche senza di me.
Il Nulla è la cosa più orribile che io possa anche solo supporre.

Eppure è quello che sono.
Libertà assoluta.

Che il Nulla sia il Bene dipende solo da me. Ma devo smettere di fuggire.

Ciao Bob. :)
Mi fa piacere che io non abbia completamente frainteso quello che intendevi dire; e mi fa anche molto piacere che tu conosca personalmente Marco Vannini, di cui io sono un assiduo lettore (oltre che dei testi originali di Meister Eckart, che ho letto praticamente tutti, meno che il commento al Vangelo di Giovanni).
Però, secondo me, quel passo di Meister Eckart, non significa affatto "il non esserci" di Dio, bensì che che Dio non è "nulla di tutte le altre cose" e, cioè, non è nulla di ciò che di Lui si manifesta in natura.
Cioè, Dio è "tutto in tutte le cose"...senza però essere "nessuna" cosa nè essere immanente in alcuna cosa; Dio è l'ESSERE, in quanto ogni cosa "è" (o meglio "esiste") come sua manifestazione, ma l'"essere non è nessuna cosa, così come nessuna cosa è l'essere".

***
Però non ti seguo più quando scrivi: "Questo Nulla (Dio), che però è l'essere di tutte le cose... già al pensarlo non è più davvero niente...Lo si "cosifica" in qualche modo.E così facendo lo si è già perduto!"
Questo è giustissimo, ma mi pare che tu confondi l'ESSERE (di Dio) con l'ESISTERE (delle cose); per cui, dicendo che Dio è l'essere di tutte le cose, a te sembra di "cosificarlo"!
Convengo con te che, giunti ad un certo limite, il linguaggio tende a risultare ambiguo; però, a maggior ragione, occorre cercare il più possibile di comprendersi chiaramente a livello semantico.
In tal senso, a mio parere, dire che Dio è l'"essere" di tutte le cose, va inteso nel senso che è Dio a dare l'"essere" alle cose a livello "metafisico"; ma, a livello "fisico", conferisce loro soltanto l'"esistere", cioè, conferisce loro la natura di "fenomeno", restando lui, in sè stesso, il "noumeno".
L' "essere" è quella cosa senza la quale non si puo "esistere"; ma sono due cose diverse, perchè, invece, si può essere senza esistere (come Dio)!

***
Io non ho affatto una visione "immanente", anche se ammetto che a volte può sembrare così.
Ed infatti, secondo la Treccani, che riporta l'accezione filosofica comune di "immanenza", è 'immanente' ogni realtà che non 'trascende' la sfera di un'altra realtà, e cioè che non esiste separata e indipendente da quella, bensì è con essa in rapporto di "coessenzialità reciproca". 
Secondo me, invece, non esistono "due realtà" (Dio e natura), in rapporto di coessenzialità reciproca, bensì un'"unica realtà" (Dio o ESSERE o UNO), che è "coessenziale" solo a se stessa: cioè, se ben ricordo a memoria (ma non ci scommetterei)  "Autò kat'auto, meta autou, monos eis aei on" ("In sè stesso per se stesso sempre attraverso di sè essente").
Il che ricorda un po' la definizione di HEGEL "In sè per sè essente" (Fenomenologia dello Spirito §437), sebbene non esattamente.

***
Per cui, tutti questi miei discorsi di noumeno e fenomeno, metafisico e fisico, cosa fanno in realtà?
Non svuotano affatto la Trascendenza rendendola immanente, ma intendono solo evidenziare che c'è un'"unica realtà" (DIO, o ESSERE o UNO), che non è "NIENTE" di tutte le altre cose; le quali costituiscono soltanto la SUA manifestazione a livello fenomenico.
Se io, come ho fatto ieri sera, mi metto a quattro zampe in giardino ad abbaiare ai gatti in calore (per farli scappare e permettermi di dormire), non è mica che io mi sia "sdoppiato" e "separato" in "uomo" e "cane": ero sempre lo stesso "uomo", che si manifestava in modo diverso da se stesso, per spaventare i gatti...ma non si può certo dire che io fossi "immanente" ad un "cane"! ;D
Ovviamente, si tratta solo di un esempio grossolano, che non va certo preso alla lettera, ma che forse può servire a spiegare quello che intendo! ;)

***
Quanto alla tua affermazione che "Dio ha bisogno di me", a parte la "personalizzazione antropopatetica" di Dio (che non condivido), si potrebbe anche dire che "Dio ha bisogno di me", come io ho bisogno di manifestarmi come cane per spaventare i gatti; in realtà, Dio ha bisogno solo di sè stesso, perchè, a livello noumenico (o metafisico, se preferisci), c'è solo Lui, e nessun altro di cui "avere bisogno".
A livello di "essere", io non sono affatto "altro" rispetto a Lui, ma sono soltanto una sua provvisoria manifestazione fenomenica, che esisterà finchè esisterà; ma che è destinata, prima o poi, a riunificarsi in UN SOLO SPIRITO con Lui, come molto icasticamente scrive San Paolo.

***
Quanto al fuggire il "nulla", personalmente "l'horror vacui" non mi terrorizza minimamente; anzi, l'ultima cosa che personalmente desidero, è proprio di "esserci" (cioè di "esistere" come individuo senziente).
Il Nulla, invece, è la cosa più desiderabile a cui io abbia mai aspirato! :)
Davvero: "Cupio dissolvi!"
In ogni caso:
- se il Nulla è il Nulla di ogni altra cosa, cioè Dio, non vedo l'ora di riunificarmi in UN SOLO SPIRITO con Lui;
- se, invece, il Nulla è nulla e basta, pazienza...mi accontento lo stesso di smettere semplicemente di esistere!
In entrambe le ipotesi, non vedo l'ora che esse si verifichino, perchè, per ora, nessuno è ancora riuscito a convincermi che "io" non esisto.
Magari! ::)

Un saluto! :)

Ciao Eutidemo,
mi sembra di capire che ciò che desideri sia il "non esserci": Non vuoi più esserci!
Ma il Nulla a cui mi riferisco ha poco a che vedere con il non esserci...

Il non esserci è un prodotto del pensiero logico-razionale. Per il quale le cose ci sono, oppure... non ci sono.
Ma il Nulla assoluto non riguarda tanto il pensiero logico, piuttosto riguarda l'Etica!

Tanto è vero che il Nulla è una possibilità ineludibile che prescinde dall'esserci o dal non esserci.
Posso benissimo continuare ad esserci, sebbene in balìa del Nulla!
Perché niente ha in definitiva valore. Il Bene è solo una pia illusione. Non vi è alcuna Verità!
E pure il mio non esserci non cambierebbe le cose di una virgola...

Il "cupio dissolvi" l'ho spesso riscontrato in persone nobili. Nelle quali ritengo si manifesti a causa del loro desiderio insoddisfatto di purezza. Questa insoddisfazione è infatti naturale in un'anima sincera afflitta dal nichilismo.

Certamente la brama del non esserci può anche essere semplicemente dovuta all'insopportabilità dell'esserci mondano. Tante sono le situazioni nell'esserci che ci invogliano a lasciarlo...

Comunque sia, ho l'impressione che difficilmente il "cupio dissolvi" possa consistere in un effettivo desiderio del Nulla assoluto. Anzi, secondo me questa aspirazione è impossibile.
Piuttosto, la brama di annichilimento potrà essere anche totale, ma sotto sotto vi è sempre implicita la speranza in una futura rinascita...
Dove le bruttezze del presente saranno superate. Il non esserci è cioè necessario per ripartire di nuovo.

La frase "Dio ha bisogno di me" può essere intesa almeno in due modi ben distinti.

1) Se con "Dio" intendiamo l'ente Dio, creatore e signore ecc... Ebbene questo ente necessita dell'uomo, è infatti una sua invenzione.

2) Viceversa se con Dio intendiamo il Bene, la Verità, l'Uno, ossia l'assoluto... che non c'è... allora l'Assoluto ha bisogno di me perché sono chiamato in causa direttamente!
Si tratta dell'Assoluto! Come potrei non essere coinvolto in prima persona?
Qui l'umano non c'entra niente.
Tutta la realtà mi chiama ad essere ciò che sono.

Quando dici che Dio non è "NIENTE di tutte le cose" con quel "di tutte le cose" hai già perso l'occasione.
NULLA ed ESSERE sono il medesimo!

Che il Nulla sia fonte d'infinite possibilità (Essere) piuttosto che il Nulla assoluto, dipende solo da te.

Non è possibile "convincerti" che non esisti. Chi dovrebbe essere convinto?
Tuttavia può intervenire la Grazia.
Attraverso la lancia di Achille, che guarisce laddove aveva ferito.
E' la rinuncia a noi stessi.
Che essendo poi lo svelamento dell'illusione, non dipende anch'essa da una nostra libera volontà, che non esiste, ma, come notavo con Vannini, dalla volontà dell'Uno.

Ciao Bob :)
Hai capito perfettamente che, ciò che io più desidero, è il "non esserci"; o, per essere più circostanziati:
- il "non esserci" mai stato (il che, purtroppo, è ormai impossibile);
- il "non esserci" adesso;
- il "non esserci" in futuro.

***
Quanto al pensiero logico-razionale, è un dato di fatto, oltre che logico e di buon senso, che le cose ci sono, oppure non ci sono: "tertium non datur"!
Se vedi un'onda, finchè si erge sul mare, indubbiamente "c'è" (o meglio "esiste")...e dopo un po' "non c'è più"; però non ho mai visto un'onda esserci e non esserci nello stesso tempo.
Ovviamente, il mare "c'è" prima, durante e dopo l'onda, pur non essendo alcuna onda, ed essendole tutte; e così è l'ESSERE, il quale, essendo"intra omnia non inclusum, extra omnia non exclusum, supra omnia non elatum, infra omnia non prostratum" <<è>> "TUTTO in tutte le cose", ma "<<non esiste>> per NIENTE in nessuna cosa"!
Solo in questo senso io riesco a condividere la tua equiparazione di "TUTTO" e "NIENTE", non in altro modo!.

***
Quanto al fatto che il Nulla assoluto non riguarda tanto il pensiero logico, quanto, piuttosto riguarda l'Etica, mia sembra una affermazione corretta, ma riduttiva; e, infatti se c'è il Nulla assoluto, non può esserci, ovviamente, nessuna Etica, nessuna Ippica, nessuna Nautica, ecc. , per il semplice fatto che non c'è nessuno che possa praticarle.
Ed infatti, l'"etica", è costituita dal comportamento "pratico" dell'uomo di fronte ai due concetti umani del "bene" e del "male", a livello fenomenologico; e, in fondo, non è molto diversa dalla attitudine "etologica" degli altri animali superiori, i quali (sia pure a livello più elementare e meno elaborato del nostro) propendono anch'essi per determinati comportamenti nei confronti dei loro simili, mentre ne disdegnano altri.
Ad esempio, sia all'"homo sapiens" che all'"oca cinerina" ripugna l'"incesto", per specifiche ragioni "selettive" che, nei confronti di altri animali non entrano in gioco; e, in questo, non ci vedo assolutamente niente di "qualitativamente" differente, nè alcunchè di "metafisico".
Se poi vogliamo intendere il termine "etica" in modo ellittico, poetico, retorico e metaforico, allora il discorso cambia; però, allora, bisogna spiegare meglio a che cosa ci si riferisce.

***
Il che vale anche per il resto, quando scrivi che "...il Nulla è una possibilità ineludibile che prescinde dall'esserci o dal non esserci", perchè, a livello semantico, se non sei nulla, allora vuol dire che non ci sei; a meno che al termine "nulla", non si voglia attribuire un significato specifico, fornendolo di un "predicato" esplicativo come fa Eckart (nulla di qualcos'altro).
Ed invero non c'è niente di male, se ci si mette previamente d'accordo, a denominare "nocciolo" la "polpa""; però, come ho detto, bisogna prima mettersi d'accordo nel chiarire che, per "nocciolo", si intende la "polpa" di un determinato argomento, nel caso in cui esso sia più facilmente appetibile per un soggetto inappetente.

***
Lo stesso dicasi anche per altre tue successive espressioni, molto "icastiche" e "ad effetto", ma anche molto poco chiare (almeno per me), come:
"Posso benissimo continuare ad esserci, sebbene in balìa del Nulla! Perché niente ha in definitiva valore. Il Bene è solo una pia illusione. Non vi è alcuna Verità! E pure il mio non esserci non cambierebbe le cose di una virgola...".
Che diamine significa? ::)
Cosa diresti se io, anapoditticamente (come te), replicassi:
"Non potrei minimamente continuare ad esserci, se fossi in balìa del Nulla! Perché per avere valore, bisogna esserci. Il Bene è un concetto umano, e, a tale livello, costituisce indubbiamente una Verità, se c'è qualcuno! Per cui, il mio non esserci cambierebbe tutto". ;D

***
Quanto al fatto che il mio personale "cupio dissolvi" sia un sintomo di "uomo nobile" (anche con riferimento al superbo testo di Eckart così denominato), ti ringrazio molto per il complimento, che, però, ritengo del tutto immeritato; in me, infatti, non mi pare che ci sia alcun "desiderio insoddisfatto di purezza", bensì soltanto il desiderio di farla finita con le percosse e le ingiurie della  sorte.
Morire, dormire: niente altro!
E dire che col sonno mettiamo fine alla sofferenza del cuore e ai mille colpi che la natura della carne ci infligge; per me, senza alcun dubbio amletico, è un epilogo da desiderarsi devotamente!
Quindi, forse, più che "nobile", sono  meglio inquadrabile come "un vigliacco"; o, al massimo, uno che si è semplicemente stancato di vivere! :-[

***
Per cui, secondo me, ci hai invece azzeccato perfettamente, almeno per quanto mi riguarda, nello scrivere: "... la brama del non esserci può anche essere semplicemente dovuta all'insopportabilità dell'esserci mondano. Tante sono le situazioni nell'esserci che ci invogliano a lasciarlo!"
Esatto! ;)
Ed infatti, mi sono stufato di sopportare le frustate e lo scherno del tempo, le ingiurie dei prepotenti, le insolenze dei superbi, le ferite dell'amore respinto, le lungaggini della legge, l'arroganza dei burocrati, nonchè i calci nel sedere che i giusti e i mansueti ricevono dagli indegni.
Tanto per essere sintetico!

***
Quanto alla tua impressione che difficilmente il "cupio dissolvi" possa consistere in un effettivo desiderio del Nulla assoluto, non hai tutti i torti; ed infatti, il nostro sistema limbico, per ovvie ragioni selettive di sopravvivenza della specie, si oppone come può alle nostre decisioni razionali di autoannullamento e di suicidio.
Sebbene non sia certo una aspirazione  impossibile...perchè molti l'hanno realizzata!

***
Quanto all'implicita la speranza in una futura rinascita, dove le bruttezze del presente saranno superate, e, quindi, Il non esserci sarebbe necessario per ripartire di nuovo, non è certo il mio caso; già essere nato una volta, mi basta e mi avanza! :(
Per me, infatti, la "metempsicosi" (in cui non credo minimamente), sarebbe la più grossa fregatura cosmica che potrebbe mai capitarmi. :(

***
Quanto alla frase "Dio ha bisogno di me", secondo te, può essere intesa almeno in due modi ben distinti; che, però, io non condivido affatto, in quanto Dio (se esiste) non ha bisogno assolutamente di niente!
In ogni caso, a mio parere:
1)
Se con "Dio" intendiamo l'ente Dio, creatore e signore ecc... non ne consegue minimamente che tale ente necessiti dell'uomo, solo per il fatto che è una sua invenzione; ed infatti, io, in vario modo, mi sono inventato tante di quelle stupidaggini, di cui non sentivo nè attualmente sento alcuna necessità.
2)
Viceversa se con Dio intendiamo il Bene, la Verità, l'Uno, ossia l'Assoluto... allora l'Assoluto, per definizione, non ha certo bisogno di me perché "absolutus" significa, appunto, "libero da qualsiasi vincolo, bisogno o necessità".


***
Quanto al NULLA e all'ESSERE, come è OVVIO, non sono affatto la medesima cosa, bensì l'opposto; salvo a non voler intendere che Dio non è "NIENTE di tutte le cose", nel qual caso la locuzione assume un senso per me accettabile.
Altrimenti, è come dire che il GIORNO è la stessa cosa della NOTTE; il che pure non ha alcun senso, salvo dire che nel GIORNO non c'è nulla della NOTTE (e viceversa)!
Che vorrebbe dire, poi, che avrei perso l'occasione?
L'occasione di che? ???

***
Quanto al fatto che non è possibile "convincermi" che non esisto, sono io che dovrei esserne convinto; ed il fatto che ci provi con tanta pervicacia, dimostra che tu stesso sei perfettamente convinto della mia esistenza, e, quindi, della intrinseca fallacia degli argomenti (un po' ellittici, in verità), con i quali cerchi di convincermi del contrario.
Altrimenti, chè perderesti tempo a fare?
Ed infatti, non penso proprio che tu faccia la stessa cosa con un essere immaginario (e inesistente) seduto sulla tua scrivania; della cui inesistenza, in quel caso, saresti giustamente convinto.
Di certo, comunque, non perderesti tempo a cercare di persuadere di alcunchè, qualcuno che, effettivamente, non c'è.
Non è forse così? ;)

***
Quanto alla Grazia, non si scomoda di certo a guarire un malato immaginario; nel senso, cioè, di un malato che non esiste.

***
Un saluto :)

Cit.@Eutidemo:
"...Morire, dormire: niente altro!
E dire che col sonno mettiamo fine alla sofferenza del cuore e ai mille colpi che la natura della carne ci infligge; per me, senza alcun dubbio amletico, è un epilogo da desiderarsi devotamente!
Quindi, forse, più che "nobile", sono  meglio inquadrabile come "un vigliacco"; o, al massimo, uno che si è semplicemente stancato di vivere!
"... la brama del non esserci può anche essere semplicemente dovuta all'insopportabilità dell'esserci mondano. Tante sono le situazioni nell'esserci che ci invogliano a lasciarlo!"
Esatto! ;)
Ed infatti, mi sono stufato di sopportare le frustate e lo scherno del tempo, le ingiurie dei prepotenti, le insolenze dei superbi, le ferite dell'amore respinto, le lungaggini della legge, l'arroganza dei burocrati, nonchè i calci nel sedere che i giusti e i mansueti ricevono dagli indegni.
Tanto per essere sintetico!"


Obliare la vita o obliare finalmente se stessi? Cos'è questa sovrabbondanza di coscienza che ci tormenta? Come se la vita, arrivata  a questo eccesso di coscienza, provasse ribrezzo, fosse schifata di se stessa? L'uomo si porta appresso questo fardello, come un anello malevolo al collo. L'uomo è sovrabbondante di coscienza. Ne ha molta di più di quella che serve per vivere. Che serve alla vita tutta questa dolorosa coscienza? Se le si rivolta infine contro? Se arriva al punto di pensare, di desiderare in cuor suo, di farla finita con se stessa? Se, osservandosi, si sente dilaniata dal desiderio di essere ancora vita e da quello di non esserlo più? Se morte e vita sono la stessa cosa, se la morte non è altro che una modalità della vita, il desiderio di non essere più deve stare più in profondità della morte stessa, per realmente sfuggire all'orrore, al ribrezzo causato dalla vita che si alimenta continuamente autodivorandosi. Se un guerriero continua a sovrapporre un'armatura all'altra, pensando così di resistere meglio all'assalto del nemico, arriverà al punto che il peso stesso delle armature che porta lo farà crollare a terra, in balia del nemico dal quale desiderava proteggersi. E non è così la vita dell'uomo? Uomo che si arricchisce continuamente di armature per accrescere la propria resistenza a se stesso, alla vita stessa, non si ritrova poi con una sovrabbondanza di peso da portare? Con una coscienza dilatata a dismisura che non sopporta più il peso che lei stessa si è costruito? Darwin l'ha chiamata 'teoria dell'evoluzione'. Doveva chiamarla più correttamente 'teoria dell'arricchimento', perché è questo che la vita fa, tenta di arricchirsi continuamente di strumenti per sopravvivere meglio, finchè il peso degli strumenti da portare , paradossalmente, viene a noia alla vita stessa. E più la coscienza di questo peso e l'intelligenza sono profonde, più la noia dell'esistere si affaccia; più l'urto del meccanismo 'vita' si fa doloroso, più pungente è il desiderio di non esistere più, di non essere.
Evoluzione ha un che di 'nobile' che non attiene alla vita. Alla vita non interessa evolversi verso l'alto. E' solo una mera questione quantitativa, per essa. Infatti, più va verso l'alto più nasce la coscienza che non ne vale la pena, aspirando così al più basso possibile : non essere vita. E' la vita che muove guerra a stessa (soldato Witt), per potersi divorare meglio...

Alessio Vinci, il genietto della matematica, suicida sotto una gru, a Parigi: "Ma forse, a dispetto delle apparenze, come lui stesso ha palpitato nella sua ultima lettera, è tutto molto più semplice: «Io sono solamente una persona troppo stanca per continuare». (Cor.della Sera online)

Il suicidio, la possibilità di mettere fine alla propria vita, rende la vita stessa più bella.

Per me una cosa è chiarissima: il nulla non esiste. Da ciò discendono una serie di conseguenze che considero logiche.

Chiedo venia se m'introduco abusivamente nel vostro dialogo, ma lette le vostre reciproche offese (da evitare, anzi da escludere) e la citazione  di Meister Eckhart da parte di Eutidemo, voglio far presente che questo mistico medievale disse anche: "Solo la mano che cancella può scrivere la verità".

L'eccesso è segno di eccedenza, di esagerazione, mentre l'essenzialità libera dagli orpelli.

Questa "ascesi" è valida anche per la parola detta: è solo semplificandola  che non decade in vaniloquio o chiacchera. Anzi, alonandola di silenzio, la si può rendere più autentica ed efficace.

E' più facile pentirsi di aver parlato che non di aver taciuto.

Anche nell'ambito musicale si può cadere nel superfluo.
Il compositore e direttore d'orchestra tedesco Johannes Brahms (1833 – 1897) disse che "Comporre musica non è difficile. Estremamente difficile è eliminare le note superflue".  Questa sua affermazione è una "verità"  di solito non gradita da autori ed artisti perché considerano ogni parte dei loro elaborati come "carne della propria carne" e rinunciarvi è una lacerazione.

Invece, è proprio togliendo dal masso di pietra che lo scultore crea la statua, che lo scrittore diventa incisivo quando toglie parole e frasi inutili.

Alla fine di tutto rimane la soddisfazione di non dargliela vinta, di non soccombere alle sfighe e alle imperfezioni evolutive. La soddisfazione di trovarsi in sintonia col proprio io, con la propria identità.

Come lo sciatore provetto che nella centralità della propria posizione, frutto di una raffinata preparazione atletica, raggiunge il traguardo del panta rei di un karma cui molto ha dato, avendone molto ricevuto in cambio. Euristica del vivere (bene).

Ciao Eutidemo

Non sono riuscito a risponderti prima, ma ho spesso pensato a te, a cosa dirti.

Secondo me, seppur paradossalmente il tuo desiderio di non esserci non fa che confermare lo stesso esserci.
Perché il rifiuto di esserci ("io" non gioco più) nell'annichilimento della propria individualità marca la sua "differenza". Mi separo definitivamente da tutto il resto, scompaio.
E in questa stessa separazione vi è l'estrema affermazione dell'io. Che si afferma annullandosi.
L'io in questo modo "vince", proprio laddove si estingue.

Vi è però un altro modo per superare l'insopportabilità dell'esserci. Ed è diametralmente opposto al desiderio di non esserci. Anche se in sostanza sempre di annullamento si tratta...
Consiste nel seguire non il rifiuto ma l'accettazione.

"Come in cielo così in terra"

Accettare perciò tutto ciò che avviene, in quanto manifestazione dell'Uno.
Sia fuori che dentro di noi, osservare, distaccati.

E' anch'essa una morte. Una morte ad occhi aperti.
Che tuttavia, altro non è che la fine di un'illusione.

Ora mi chiederai: "Ma tu che ne sai, per davvero?"

Non è una questione di "sapere".
Sì, sono avvenuti fatti, esperienze che hanno risvegliato il mio interesse. Che mi hanno spronato, anche rudemente, a riconsiderare la mia esistenza.
Ma non vi sono "prove". Solo momenti, rari, dove tutto sembra tornare...

Tuttavia non vi è alcuna certezza. Là fuori.
Perché la "certezza", la Verità, dipende solo da me. Non la posso trovare altrove, perché non esiste alcun "altrove"

D'altronde "Dio ha bisogno di te" può avere solo un significato, Eutidemo.
Come può l'Assoluto fare a meno di te?
Tu e solo tu puoi far in modo che l'Assoluto sia.

Perché lo sei.

Ciao Bob. :)
Su questo, finalmente, sono pienamente d'accordo con te, senza "se" e senza "ma": ed invero, l'unico modo per superare l'insopportabilità dell'esserci, almeno se si sceglie di restare vivi, non consiste nel rifiuto bensì nell'accettazione.
Cioè, nell'accettare tutto ciò che avviene, in quanto manifestazione dell'Uno, sia fuori che dentro di noi, ed osservare, stoicamente distaccati; se ci si riesce!

***
Per questo io non sono superstizioso e non credo alla cosiddetta "malasorte"; ed infatti, se Dio esiste (come spero), tutto ciò che accade è Sua Volontà, e, quindi, può comportare indubbiamente dolore e sofferenza, però non è mai "cattiva" sorte.

***
Concordo in pieno anche sulla tua conclusione, sebbene sia molto arduo riuscire a "realizzarlo": Tat tvam asi. 

Un saluto! :)

Citazione di: altamarea il 02 Febbraio 2020, 15:12:16 PM
Chiedo venia se m'introduco abusivamente nel vostro dialogo, ma lette le vostre reciproche offese (da evitare, anzi da escludere) e la citazione  di Meister Eckhart da parte di Eutidemo, voglio far presente che questo mistico medievale disse anche: "Solo la mano che cancella può scrivere la verità".

L'eccesso è segno di eccedenza, di esagerazione, mentre l'essenzialità libera dagli orpelli.

Questa "ascesi" è valida anche per la parola detta: è solo semplificandola  che non decade in vaniloquio o chiacchera. Anzi, alonandola di silenzio, la si può rendere più autentica ed efficace.

E' più facile pentirsi di aver parlato che non di aver taciuto.

Anche nell'ambito musicale si può cadere nel superfluo.
Il compositore e direttore d'orchestra tedesco Johannes Brahms (1833 – 1897) disse che "Comporre musica non è difficile. Estremamente difficile è eliminare le note superflue".  Questa sua affermazione è una "verità"  di solito non gradita da autori ed artisti perché considerano ogni parte dei loro elaborati come "carne della propria carne" e rinunciarvi è una lacerazione.

Invece, è proprio togliendo dal masso di pietra che lo scultore crea la statua, che lo scrittore diventa incisivo quando toglie parole e frasi inutili.

Non penso che nella nostra discussione vi sia una volontà di fare del male. E' certamente in corso una lotta, dove è inevitabile che ci si ferisca a vicenda. Ma questa è in definitiva una lotta d'amore.

Sono anch'io convinto che la ricerca della Verità consista alla fin fine in uno svelamento. Dove si toglie invece che mettere.
Tuttavia questi veli non se ne stanno lì davanti pronti per essere tolti. Occorre prima metterli in luce.

La sintesi può infatti avvenire solo dopo l'analisi. Un'analisi lunga e faticosa. Che magari sembra non portare a nulla. Ma la sintesi, che avviene all'improvviso senza sforzo apparente, sarebbe stata possibile senza il lavorio dell'analisi?

Ciao Eutidemo

L'accettazione porta però con sé una contraddizione.
Una contraddizione insanabile finché c'è un io.
Chi è infatti che accetta se non io?
Chi è che può riuscire oppure no a distaccarsi, se non io?
Questo distacco non dipende forse dalla mia libera volontà?
Perché posso decidere di distaccarmi oppure no.
Magari non vi riesco, perché è difficile. Ma il provarci o meno dipende da me.

Come la mettiamo però con la volontà dell'Uno?

Posso davvero io volere diversamente?
Può davvero cadere una foglia che Dio non voglia?
E anche ipotizzando che lasci fare almeno un po', non si apre qui uno squarcio dove ognuno fa quel che gli pare?
Che senso avrebbe allora l'accettazione? Non sarebbe in tal caso che un auto inganno?

Meister Eckhart dice che se mi distacco completamente, Dio è "obbligato" a intervenire.
Perché, in chi ha fatto il vuoto della propria volontà, Dio non solo può entrare, ma "deve" entrare!

Cosa significa ciò?

Non significa forse che la mia volontà, la volontà del mio io, non vi è mai stata?
Che il distacco avviene, se avviene, per esclusiva volontà di Dio?

Ma chi sono allora io?

"E il naufragar m'è dolce in questo mare"

Ciao Altamarea. :)
A mio parere, Meister Eckhart,  scrivendo: "Solo la mano che cancella può scrivere la verità", intendeva dire che solo attraverso la "negazione" dei suoi attributi  può giungersi  "apofaticamente" a Dio; così come sosteneva Dionigi l'Aeropagita, la cui Weltanschauung è praticamente onnipresente nella pensiero di Eckhart. 
Non penso affatto che, con tale frase, Eckhart si riferisse minimamente alla modalità migliore di esposizione scritta.

***
Quanto al fatto che è proprio togliendo dal masso di pietra che lo scultore crea la statua, questo mi ricorda molto quanto, una volta, disse Michelangelo: "Non ha l'ottimo artista alcun concetto,        che un marmo solo in sé non circonscriva col       suo superchio, e solo a quello arriva        la man che ubbidisce all'intelletto."
Questa frase, invece, a mio parere, può benissimo riferirsi, indirettamente anche alla modalità di esposizione scritta; così come la tua citazione di Johannes Brahms

***
Tuttavia, a livello di esposizione scritta, per essere troppo sintetici e minimalisti, si corre il rischio di finire per risultare poco chiari; ed infatti, come scriveva Orazio :"Brevis esse laboro, obscurus fio",  cioè, se si cerca di essere troppo brevi ed icastici, spesso si finisce per risultare oscuri.

Un saluto! ;)

Ciao Bob :)
A mio avviso, l'"accettazione" comporterebbe con sé una "contraddizione", solo partendo dal presupposto (come facevi tu) che l'"io" non esista.

***
Tu stesso, però, adesso, finalmente, ammetti con onestà tale contraddizione, molto perspicuamente  osservando:
-----------------------------------------------
"Chi è infatti che accetta se non io?
Chi è che può riuscire oppure no a distaccarsi, se non io?
Questo distacco non dipende forse dalla libera volontà del mio io?"
------------------------------------------------
Le tue tre intelligenti domande retoriche, non hanno che una risposta univoca: "SI'".
- sì, è ovviamente il mio "io" che accetta, quindi esiste;
- sì, questo distacco dipende ovviamente dalla libera volontà del mio io, che, quindi, esiste;
- sì, è ovviamente il mio "io" a distaccarsi, e, quindi esiste.
Mi fa molto piacere che tu, alla fine, sia d'accordo con me sul fatto che, purtroppo, l'"io" individuale esiste, eccome!

***
Siamo anche d'accordo che è difficile "distaccarsi", almeno entro fino ad un certo limite; ma, come giustamente scrivi, il provarci o meno dipende da noi
Ovviamente "uti singuli", seppure con l'aiuto di Dio!

***
Circa la volontà dell'Uno, è chiaro che io posso senz'altro "volere" diversamente da Lui, altrimenti il problema non si porrebbe; è ovvio!
Ed invece il problema si pone, eccome, perchè quella di Dio è una volontà "metafisica" oltre che "fisica" ("in cielo" ed "in terra" appunto), mentre quella delle sue molteplici manifestazioni, cioè gli "io" individuali, è meramente "fisica", e quindi può benissimo divergere dalla Sua; intendo dire che può essere diversa la nostra "volontà", ma, ovviamente, non certo l'"effetto" da noi "voluto", se è in contrasto con la Sua Volontà, in quanto noi siamo padroni dell'azione, ma non del frutto dell'azione!
Ed infatti, come giustamente scrivi tu, "non può cadere una foglia che Dio non voglia"; l'uomo può benissimo "volerlo", però non è detto che, dopo averlo "voluto", possa anche "ottenerlo".
Un conto è "volere" ed un altro conto è "poter ottenere"!

***
E' questo il vero senso dell'"accettazione": aspirare liberamente a ciò che ci sembra meglio per noi, ma accettare comunque la volontà di Dio, quale che essa sia.
Non a caso lo stesso Gesù, come "uomo", pregò: "Padre, se vuoi, allontana da me questo calice! Tuttavia non sia fatta la MIA, ma la TUA volontà".Vangelo secondo Luca. 22, 39-46)
E' la volontà "fenomenica", che cede ed accetta quella "noumenica"!

***
Meister Eckhart dice che se io mi distacco completamente, Dio è "obbligato" a intervenire, perchè (al di là dell'iperbole), è ovvio che se io accetto la volontà di Dio, Lui è logicamente "obbligato" ad esaudirla; ed infatti, come mai potrebbe non esaudire la Sua stessa volontà?
Ed invero chi riuscisse davvero a fare il vuoto della propria volontà (cosa quasi impossibile), sarebbe tutt'uno con Dio; così come un'onda che si spegne, diventa tutt'uno con il mare...e non può che seguirne la corrente.

***
La mia volontà, la volontà del mio io, sicuramente c'è; e il distacco avviene, se avviene, per esclusiva volontà, o meglio, GRAZIA, di Dio
Ma chi sono allora "io"?
Sono un estemporaneo epifenomeno dell'ESSERE, destinato, un giorno, a diventare un solo Spirito con Lui, come scrive San Paolo.
Come e quando?
Come scritto nella Bibbia,  Dio dice: "Tu non puoi vedere il mio volto, perché l'uomo non può vedermi e vivere"(Esodo 33:20).

Un saluto! ;)

Ciao Eutidemo

Quindi, ricapitolando ciò che hai scritto, "non cade foglia che Dio non voglia" ma noi siamo liberi di volere.
Cioè liberamente vogliamo, ma avviene solo ciò che Dio vuole.

L'io è perciò caratterizzato dalla libera volontà, senza però alcuna libertà nell'agire effettivo nel mondo...

Vorrei ribadire che questa è secondo me la tua posizione, almeno per quel che ho compreso.

Se questo è il tuo pensiero, questa ipotetica libera volontà, che non ha alcun modo di manifestarsi, perché ciò che avviene è solo volontà di Dio, non è forse una illusione?

Che quello sia il tuo pensiero lo ribadisco perché è davvero stancante vedere rigirata la frittata.

Come hai fatto riguardo al mio ultimo intervento.
Non puoi prendere una parte del mio discorso e usarla per i tuoi fini a prescindere dal resto!

Ma questo avviene, sempre, quando manca la fede nella Verità...

Ciao Bob. :)
Hai compreso perfettamente ciò che intendevo dire con "non cade foglia che Dio non voglia".
Nel senso che:
- noi siamo liberi, in quanto siamo liberi di volere e di agire come preferiamo;
- però  avviene solo ciò che Dio vuole, a volte in conformità a quello che noi vogliamo, e a volte no.

***
Ad esempio:
- Giuda decise lui di tradire, sebbene questo rientrasse nel disegno divino;
- Caifa, dicendo "meglio che muoia un sol uomo, purchè il popolo viva", di fatto profetò quello che doveva accadere secondo la volontà divina, sebbene lui volesse intendere una cosa diversa.

***
L'io è perciò caratterizzato dalla libera volontà, con piena libertà nell'agire effettivo nel mondo; però non è detto che la sua volontà possa sempre concretizzarsi, se Dio non vuole.
L'uomo, cioè, è padrone della sua volontà e dell'azione che ne consegue, ma non del frutto dell'azione.

***
Non è affatto vero, quindi, come tu scrivi, che questa ipotetica libera volontà, non ha alcun modo di manifestarsi, perchè, invece, può manifestarsi in azione come e quando vuole; il fatto che, poi,  si verifichi solo ciò che Dio vuole,  non significa affatto che la volontà umana sia una illusione.

***
Ed invero, a parte la volontà di Dio, come ho già scritto, tu continui a confondere  il concetto di "volere" con quello di "poter ottenere sempre ciò che si vuole".
Mi ero spiegato con un esempio semplice semplice:
- io "posso" benissimo "voler" andare a letto con Belen (al riguardo la mia volontà è liberissima), e nessuno mi impedisce di provarci;
- tuttavia, sebbene io "possa" benissimo "voler" andare a letto con Belen e provarci, è però  molto difficile che la mia "volontà" possa concretamente realizzarsi...sebbene non sia escluso.
In effetti, questo dipende anche:
- da Belen;
- soprattutto da Dio.
Ed infatti, senza un Suo miracolo, temo proprio che il mio desiderio non potrebbe realizzarsi MAI.

***
In ogni caso non mi pare affatto di aver preso una parte del tuo discorso, per usarla per i miei fini a prescindere dalle tue effettive intenzioni e dal resto del tuo discorso.
Ed infatti, quando tu scrivi:
------------------------------------------------
Chi è infatti che accetta se non io?
Chi è che può riuscire oppure no a distaccarsi, se non io?
Questo distacco non dipende forse dalla libera volontà del mio io?"
------------------------------------------------
mi pare di tutta evidenza che tu riconosci in pieno che esiste un "io" individuale, con una sua volontà di distacco ed accettazione...altrimenti le tue premesse non avrebbero senso.

***
Quando alla fede nella Verità, non vedo perchè la mia dovrebbe essere di un rango inferiore della tua. ;)
Ed infatti, a mia volta, potrei eccepirti che la fallacia dei tuoi ragionamenti, dipende dal fatto che tu non non hai fede nella "mia" verità; oltre che nella carente consequenzialità della tua stessa logica. ;)

***
Un saluto! :)

Eutidemo, che il mio riferimento all'io fosse per mostrare la contraddizione della mia volontà rispetto a quella di Dio, dovrebbe essere di tale evidenza da non meritare di continuare a discuterne.

L'esempio che fai di Belen non c'entra assolutamente nulla.
Pensi davvero di poter desiderare qualcosa che non sia questo  stesso desiderio volontà di Dio?
E i tuoi pensieri sono davvero tuoi? Del tuo io?

Questo era il mio  ultimo tentativo.
Con il discorso che fai sulla fede nella Verità gli ultimi dubbi si sono ormai dileguati.
E questo è davvero triste, ma tant'è...

Buona fortuna

Ciao Bob :)
Prendo atto, oggettivamente, che, il tuo continuo riferimento al tuo '"io",  manifestando o meno la contraddizione della "tua" volontà rispetto a quella di Dio, dimostra con tale evidenza che anche tu sei così  convinto di esistere e di avere una tua libera volontà propria, da non meritare più di continuare a discuterne. ;)

***
Ed infatti:
- se tu davvero pensassi di non esistere, non avrebbe senso, per te, parlare di "io", di "mio" o di "tuo", perchè sarebbe una evidente contraddizione in termini;
- se tu davvero pensassi di esistere, ma di essere privo di una "tua" volontà,  non avrebbe senso, per te, parlare di una una "tua" volontà in contrasto con quella di Dio, perchè se uno è privo di volontà, questa non esistendo, non può essere nè in contrasto nè in accordo con quella di Dio; ed anche questa sarebbe un'altra evidente contraddizione in termini. ;)

***
L'esempio di Belen era scherzoso, però  era assolutamente pertinente  al fine di esemplificativamente dimostrare come non tutto ciò che si vuole, si può realizzare, se è in contrasto con una prevalente volontà altrui; sia essa quella di Belen ovvero quella di Dio;)

***
Sì, penso davvero di poter desiderare qualcosa che non corrisponde affatto alla volontà di Dio, e che i miei pensieri siano davvero miei, cioè del mio "io"; ed  invero, se non bastasse il fatto (se ci si crede) che è stato lo stesso Dio della Bibbia a confermarlo ripetutamente, me lo direbbe l'evidenza stessa delle cose! ;)

***
Questo è il mio  ultimo tentativo.
Ed infatti, con il discorso che fai sulla "tua" fede nella "tua" Verità (per giunta contraddittoria, perchè le tue conclusioni non "legano" con le tue stesse premesse), i miei ultimi dubbi si sono ormai dileguati; ed infatti, contraddittorietà a parte, non posso assolutamente accettare il principio per il quale la "tua" fede nella "tua" Verità debba essere di rango superiore alla mia, o a quella di chiunque altro. ;)
E questo è davvero triste, ma tant'è... :(

***
Un saluto! :)