Chiedo venia se m'introduco abusivamente nel vostro dialogo, ma lette le vostre reciproche offese (da evitare, anzi da escludere) e la citazione  di Meister Eckhart da parte di Eutidemo, voglio far presente che questo mistico medievale disse anche: "Solo la mano che cancella può scrivere la verità".

L'eccesso è segno di eccedenza, di esagerazione, mentre l'essenzialità libera dagli orpelli.

Questa "ascesi" è valida anche per la parola detta: è solo semplificandola  che non decade in vaniloquio o chiacchera. Anzi, alonandola di silenzio, la si può rendere più autentica ed efficace.

E' più facile pentirsi di aver parlato che non di aver taciuto.

Anche nell'ambito musicale si può cadere nel superfluo.
Il compositore e direttore d'orchestra tedesco Johannes Brahms (1833 – 1897) disse che "Comporre musica non è difficile. Estremamente difficile è eliminare le note superflue".  Questa sua affermazione è una "verità"  di solito non gradita da autori ed artisti perché considerano ogni parte dei loro elaborati come "carne della propria carne" e rinunciarvi è una lacerazione.

Invece, è proprio togliendo dal masso di pietra che lo scultore crea la statua, che lo scrittore diventa incisivo quando toglie parole e frasi inutili.

Alla fine di tutto rimane la soddisfazione di non dargliela vinta, di non soccombere alle sfighe e alle imperfezioni evolutive. La soddisfazione di trovarsi in sintonia col proprio io, con la propria identità.

Come lo sciatore provetto che nella centralità della propria posizione, frutto di una raffinata preparazione atletica, raggiunge il traguardo del panta rei di un karma cui molto ha dato, avendone molto ricevuto in cambio. Euristica del vivere (bene).

Ciao Eutidemo

Non sono riuscito a risponderti prima, ma ho spesso pensato a te, a cosa dirti.

Secondo me, seppur paradossalmente il tuo desiderio di non esserci non fa che confermare lo stesso esserci.
Perché il rifiuto di esserci ("io" non gioco più) nell'annichilimento della propria individualità marca la sua "differenza". Mi separo definitivamente da tutto il resto, scompaio.
E in questa stessa separazione vi è l'estrema affermazione dell'io. Che si afferma annullandosi.
L'io in questo modo "vince", proprio laddove si estingue.

Vi è però un altro modo per superare l'insopportabilità dell'esserci. Ed è diametralmente opposto al desiderio di non esserci. Anche se in sostanza sempre di annullamento si tratta...
Consiste nel seguire non il rifiuto ma l'accettazione.

"Come in cielo così in terra"

Accettare perciò tutto ciò che avviene, in quanto manifestazione dell'Uno.
Sia fuori che dentro di noi, osservare, distaccati.

E' anch'essa una morte. Una morte ad occhi aperti.
Che tuttavia, altro non è che la fine di un'illusione.

Ora mi chiederai: "Ma tu che ne sai, per davvero?"

Non è una questione di "sapere".
Sì, sono avvenuti fatti, esperienze che hanno risvegliato il mio interesse. Che mi hanno spronato, anche rudemente, a riconsiderare la mia esistenza.
Ma non vi sono "prove". Solo momenti, rari, dove tutto sembra tornare...

Tuttavia non vi è alcuna certezza. Là fuori.
Perché la "certezza", la Verità, dipende solo da me. Non la posso trovare altrove, perché non esiste alcun "altrove"

D'altronde "Dio ha bisogno di te" può avere solo un significato, Eutidemo.
Come può l'Assoluto fare a meno di te?
Tu e solo tu puoi far in modo che l'Assoluto sia.

Perché lo sei.

Ciao Bob.
Su questo, finalmente, sono pienamente d'accordo con te, senza "se" e senza "ma": ed invero, l'unico modo per superare l'insopportabilità dell'esserci, almeno se si sceglie di restare vivi, non consiste nel rifiuto bensì nell'accettazione.
Cioè, nell'accettare tutto ciò che avviene, in quanto manifestazione dell'Uno, sia fuori che dentro di noi, ed osservare, stoicamente distaccati; se ci si riesce!

***
Per questo io non sono superstizioso e non credo alla cosiddetta "malasorte"; ed infatti, se Dio esiste (come spero), tutto ciò che accade è Sua Volontà, e, quindi, può comportare indubbiamente dolore e sofferenza, però non è mai "cattiva" sorte.

***
Concordo in pieno anche sulla tua conclusione, sebbene sia molto arduo riuscire a "realizzarlo": Tat tvam asi. 

Un saluto!

Citazione di: altamarea il 02 Febbraio 2020, 15:12:16 PM
Chiedo venia se m'introduco abusivamente nel vostro dialogo, ma lette le vostre reciproche offese (da evitare, anzi da escludere) e la citazione  di Meister Eckhart da parte di Eutidemo, voglio far presente che questo mistico medievale disse anche: "Solo la mano che cancella può scrivere la verità".

L'eccesso è segno di eccedenza, di esagerazione, mentre l'essenzialità libera dagli orpelli.

Questa "ascesi" è valida anche per la parola detta: è solo semplificandola  che non decade in vaniloquio o chiacchera. Anzi, alonandola di silenzio, la si può rendere più autentica ed efficace.

E' più facile pentirsi di aver parlato che non di aver taciuto.

Anche nell'ambito musicale si può cadere nel superfluo.
Il compositore e direttore d'orchestra tedesco Johannes Brahms (1833 – 1897) disse che "Comporre musica non è difficile. Estremamente difficile è eliminare le note superflue".  Questa sua affermazione è una "verità"  di solito non gradita da autori ed artisti perché considerano ogni parte dei loro elaborati come "carne della propria carne" e rinunciarvi è una lacerazione.

Invece, è proprio togliendo dal masso di pietra che lo scultore crea la statua, che lo scrittore diventa incisivo quando toglie parole e frasi inutili.

Non penso che nella nostra discussione vi sia una volontà di fare del male. E' certamente in corso una lotta, dove è inevitabile che ci si ferisca a vicenda. Ma questa è in definitiva una lotta d'amore.

Sono anch'io convinto che la ricerca della Verità consista alla fin fine in uno svelamento. Dove si toglie invece che mettere.
Tuttavia questi veli non se ne stanno lì davanti pronti per essere tolti. Occorre prima metterli in luce.

La sintesi può infatti avvenire solo dopo l'analisi. Un'analisi lunga e faticosa. Che magari sembra non portare a nulla. Ma la sintesi, che avviene all'improvviso senza sforzo apparente, sarebbe stata possibile senza il lavorio dell'analisi?

Ciao Eutidemo

L'accettazione porta però con sé una contraddizione.
Una contraddizione insanabile finché c'è un io.
Chi è infatti che accetta se non io?
Chi è che può riuscire oppure no a distaccarsi, se non io?
Questo distacco non dipende forse dalla mia libera volontà?
Perché posso decidere di distaccarmi oppure no.
Magari non vi riesco, perché è difficile. Ma il provarci o meno dipende da me.

Come la mettiamo però con la volontà dell'Uno?

Posso davvero io volere diversamente?
Può davvero cadere una foglia che Dio non voglia?
E anche ipotizzando che lasci fare almeno un po', non si apre qui uno squarcio dove ognuno fa quel che gli pare?
Che senso avrebbe allora l'accettazione? Non sarebbe in tal caso che un auto inganno?

Meister Eckhart dice che se mi distacco completamente, Dio è "obbligato" a intervenire.
Perché, in chi ha fatto il vuoto della propria volontà, Dio non solo può entrare, ma "deve" entrare!

Cosa significa ciò?

Non significa forse che la mia volontà, la volontà del mio io, non vi è mai stata?
Che il distacco avviene, se avviene, per esclusiva volontà di Dio?

Ma chi sono allora io?

"E il naufragar m'è dolce in questo mare"

Ciao Altamarea.
A mio parere, Meister Eckhart,  scrivendo: "Solo la mano che cancella può scrivere la verità", intendeva dire che solo attraverso la "negazione" dei suoi attributi  può giungersi  "apofaticamente" a Dio; così come sosteneva Dionigi l'Aeropagita, la cui Weltanschauung è praticamente onnipresente nella pensiero di Eckhart. 
Non penso affatto che, con tale frase, Eckhart si riferisse minimamente alla modalità migliore di esposizione scritta.

***
Quanto al fatto che è proprio togliendo dal masso di pietra che lo scultore crea la statua, questo mi ricorda molto quanto, una volta, disse Michelangelo: "Non ha l'ottimo artista alcun concetto,        che un marmo solo in sé non circonscriva col       suo superchio, e solo a quello arriva        la man che ubbidisce all'intelletto."
Questa frase, invece, a mio parere, può benissimo riferirsi, indirettamente anche alla modalità di esposizione scritta; così come la tua citazione di Johannes Brahms

***
Tuttavia, a livello di esposizione scritta, per essere troppo sintetici e minimalisti, si corre il rischio di finire per risultare poco chiari; ed infatti, come scriveva Orazio :"Brevis esse laboro, obscurus fio",  cioè, se si cerca di essere troppo brevi ed icastici, spesso si finisce per risultare oscuri.

Un saluto!

Ciao Bob
A mio avviso, l'"accettazione" comporterebbe con sé una "contraddizione", solo partendo dal presupposto (come facevi tu) che l'"io" non esista.

***
Tu stesso, però, adesso, finalmente, ammetti con onestà tale contraddizione, molto perspicuamente  osservando:
-----------------------------------------------
"Chi è infatti che accetta se non io?
Chi è che può riuscire oppure no a distaccarsi, se non io?
Questo distacco non dipende forse dalla libera volontà del mio io?"
------------------------------------------------
Le tue tre intelligenti domande retoriche, non hanno che una risposta univoca: "SI'".
- sì, è ovviamente il mio "io" che accetta, quindi esiste;
- sì, questo distacco dipende ovviamente dalla libera volontà del mio io, che, quindi, esiste;
- sì, è ovviamente il mio "io" a distaccarsi, e, quindi esiste.
Mi fa molto piacere che tu, alla fine, sia d'accordo con me sul fatto che, purtroppo, l'"io" individuale esiste, eccome!

***
Siamo anche d'accordo che è difficile "distaccarsi", almeno entro fino ad un certo limite; ma, come giustamente scrivi, il provarci o meno dipende da noi
Ovviamente "uti singuli", seppure con l'aiuto di Dio!

***
Circa la volontà dell'Uno, è chiaro che io posso senz'altro "volere" diversamente da Lui, altrimenti il problema non si porrebbe; è ovvio!
Ed invece il problema si pone, eccome, perchè quella di Dio è una volontà "metafisica" oltre che "fisica" ("in cielo" ed "in terra" appunto), mentre quella delle sue molteplici manifestazioni, cioè gli "io" individuali, è meramente "fisica", e quindi può benissimo divergere dalla Sua; intendo dire che può essere diversa la nostra "volontà", ma, ovviamente, non certo l'"effetto" da noi "voluto", se è in contrasto con la Sua Volontà, in quanto noi siamo padroni dell'azione, ma non del frutto dell'azione!
Ed infatti, come giustamente scrivi tu, "non può cadere una foglia che Dio non voglia"; l'uomo può benissimo "volerlo", però non è detto che, dopo averlo "voluto", possa anche "ottenerlo".
Un conto è "volere" ed un altro conto è "poter ottenere"!

***
E' questo il vero senso dell'"accettazione": aspirare liberamente a ciò che ci sembra meglio per noi, ma accettare comunque la volontà di Dio, quale che essa sia.
Non a caso lo stesso Gesù, come "uomo", pregò: "Padre, se vuoi, allontana da me questo calice! Tuttavia non sia fatta la MIA, ma la TUA volontà".Vangelo secondo Luca. 22, 39-46)
E' la volontà "fenomenica", che cede ed accetta quella "noumenica"!

***
Meister Eckhart dice che se io mi distacco completamente, Dio è "obbligato" a intervenire, perchè (al di là dell'iperbole), è ovvio che se io accetto la volontà di Dio, Lui è logicamente "obbligato" ad esaudirla; ed infatti, come mai potrebbe non esaudire la Sua stessa volontà?
Ed invero chi riuscisse davvero a fare il vuoto della propria volontà (cosa quasi impossibile), sarebbe tutt'uno con Dio; così come un'onda che si spegne, diventa tutt'uno con il mare...e non può che seguirne la corrente.

***
La mia volontà, la volontà del mio io, sicuramente c'è; e il distacco avviene, se avviene, per esclusiva volontà, o meglio, GRAZIA, di Dio
Ma chi sono allora "io"?
Sono un estemporaneo epifenomeno dell'ESSERE, destinato, un giorno, a diventare un solo Spirito con Lui, come scrive San Paolo.
Come e quando?
Come scritto nella Bibbia,  Dio dice: "Tu non puoi vedere il mio volto, perché l'uomo non può vedermi e vivere"(Esodo 33:20).

Un saluto!

Ciao Eutidemo

Quindi, ricapitolando ciò che hai scritto, "non cade foglia che Dio non voglia" ma noi siamo liberi di volere.
Cioè liberamente vogliamo, ma avviene solo ciò che Dio vuole.

L'io è perciò caratterizzato dalla libera volontà, senza però alcuna libertà nell'agire effettivo nel mondo...

Vorrei ribadire che questa è secondo me la tua posizione, almeno per quel che ho compreso.

Se questo è il tuo pensiero, questa ipotetica libera volontà, che non ha alcun modo di manifestarsi, perché ciò che avviene è solo volontà di Dio, non è forse una illusione?

Che quello sia il tuo pensiero lo ribadisco perché è davvero stancante vedere rigirata la frittata.

Come hai fatto riguardo al mio ultimo intervento.
Non puoi prendere una parte del mio discorso e usarla per i tuoi fini a prescindere dal resto!

Ma questo avviene, sempre, quando manca la fede nella Verità...

Ciao Bob.
Hai compreso perfettamente ciò che intendevo dire con "non cade foglia che Dio non voglia".
Nel senso che:
- noi siamo liberi, in quanto siamo liberi di volere e di agire come preferiamo;
- però  avviene solo ciò che Dio vuole, a volte in conformità a quello che noi vogliamo, e a volte no.

***
Ad esempio:
- Giuda decise lui di tradire, sebbene questo rientrasse nel disegno divino;
- Caifa, dicendo "meglio che muoia un sol uomo, purchè il popolo viva", di fatto profetò quello che doveva accadere secondo la volontà divina, sebbene lui volesse intendere una cosa diversa.

***
L'io è perciò caratterizzato dalla libera volontà, con piena libertà nell'agire effettivo nel mondo; però non è detto che la sua volontà possa sempre concretizzarsi, se Dio non vuole.
L'uomo, cioè, è padrone della sua volontà e dell'azione che ne consegue, ma non del frutto dell'azione.

***
Non è affatto vero, quindi, come tu scrivi, che questa ipotetica libera volontà, non ha alcun modo di manifestarsi, perchè, invece, può manifestarsi in azione come e quando vuole; il fatto che, poi,  si verifichi solo ciò che Dio vuole,  non significa affatto che la volontà umana sia una illusione.

***
Ed invero, a parte la volontà di Dio, come ho già scritto, tu continui a confondere  il concetto di "volere" con quello di "poter ottenere sempre ciò che si vuole".
Mi ero spiegato con un esempio semplice semplice:
- io "posso" benissimo "voler" andare a letto con Belen (al riguardo la mia volontà è liberissima), e nessuno mi impedisce di provarci;
- tuttavia, sebbene io "possa" benissimo "voler" andare a letto con Belen e provarci, è però  molto difficile che la mia "volontà" possa concretamente realizzarsi...sebbene non sia escluso.
In effetti, questo dipende anche:
- da Belen;
- soprattutto da Dio.
Ed infatti, senza un Suo miracolo, temo proprio che il mio desiderio non potrebbe realizzarsi MAI.

***
In ogni caso non mi pare affatto di aver preso una parte del tuo discorso, per usarla per i miei fini a prescindere dalle tue effettive intenzioni e dal resto del tuo discorso.
Ed infatti, quando tu scrivi:
------------------------------------------------
Chi è infatti che accetta se non io?
Chi è che può riuscire oppure no a distaccarsi, se non io?
Questo distacco non dipende forse dalla libera volontà del mio io?"
------------------------------------------------
mi pare di tutta evidenza che tu riconosci in pieno che esiste un "io" individuale, con una sua volontà di distacco ed accettazione...altrimenti le tue premesse non avrebbero senso.

***
Quando alla fede nella Verità, non vedo perchè la mia dovrebbe essere di un rango inferiore della tua.
Ed infatti, a mia volta, potrei eccepirti che la fallacia dei tuoi ragionamenti, dipende dal fatto che tu non non hai fede nella "mia" verità; oltre che nella carente consequenzialità della tua stessa logica.

***
Un saluto!

Eutidemo, che il mio riferimento all'io fosse per mostrare la contraddizione della mia volontà rispetto a quella di Dio, dovrebbe essere di tale evidenza da non meritare di continuare a discuterne.

L'esempio che fai di Belen non c'entra assolutamente nulla.
Pensi davvero di poter desiderare qualcosa che non sia questo  stesso desiderio volontà di Dio?
E i tuoi pensieri sono davvero tuoi? Del tuo io?

Questo era il mio  ultimo tentativo.
Con il discorso che fai sulla fede nella Verità gli ultimi dubbi si sono ormai dileguati.
E questo è davvero triste, ma tant'è...

Buona fortuna

Ciao Bob
Prendo atto, oggettivamente, che, il tuo continuo riferimento al tuo '"io",  manifestando o meno la contraddizione della "tua" volontà rispetto a quella di Dio, dimostra con tale evidenza che anche tu sei così  convinto di esistere e di avere una tua libera volontà propria, da non meritare più di continuare a discuterne.

***
Ed infatti:
- se tu davvero pensassi di non esistere, non avrebbe senso, per te, parlare di "io", di "mio" o di "tuo", perchè sarebbe una evidente contraddizione in termini;
- se tu davvero pensassi di esistere, ma di essere privo di una "tua" volontà,  non avrebbe senso, per te, parlare di una una "tua" volontà in contrasto con quella di Dio, perchè se uno è privo di volontà, questa non esistendo, non può essere nè in contrasto nè in accordo con quella di Dio; ed anche questa sarebbe un'altra evidente contraddizione in termini.

***
L'esempio di Belen era scherzoso, però  era assolutamente pertinente  al fine di esemplificativamente dimostrare come non tutto ciò che si vuole, si può realizzare, se è in contrasto con una prevalente volontà altrui; sia essa quella di Belen ovvero quella di Dio

***
Sì, penso davvero di poter desiderare qualcosa che non corrisponde affatto alla volontà di Dio, e che i miei pensieri siano davvero miei, cioè del mio "io"; ed  invero, se non bastasse il fatto (se ci si crede) che è stato lo stesso Dio della Bibbia a confermarlo ripetutamente, me lo direbbe l'evidenza stessa delle cose!

***
Questo è il mio  ultimo tentativo.
Ed infatti, con il discorso che fai sulla "tua" fede nella "tua" Verità (per giunta contraddittoria, perchè le tue conclusioni non "legano" con le tue stesse premesse), i miei ultimi dubbi si sono ormai dileguati; ed infatti, contraddittorietà a parte, non posso assolutamente accettare il principio per il quale la "tua" fede nella "tua" Verità debba essere di rango superiore alla mia, o a quella di chiunque altro.
E questo è davvero triste, ma tant'è...

***
Un saluto!