Ciao Bob.
Sono d'accordo con te sul fatto che la "troppa" logica,  alla fin fine può diventare eccessivamente "ingombrante"; ed infatti, come giustamente scriveva Pascal: "Il cuore ha le sue ragioni, che la ragione non conosce!" (B. Pascal, Pensieri, a cura di P. Serini, Einaudi, Torino, 1967, pagg. 58-59).
Condivido indubbiamente tale atteggiamento in campo sentimentale, ma meno in ambito cognitivo.

***
Sono d'accordo con te anche sul fatto che questo è un confronto tra amici, laddove nessuno ha la pretesa di conoscere la Verità; come in fondo, dovrebbe avvenire anche in uno scontro tra nemici.

***
Sono anche d'accordo con te (e con La Rochefocauld) sul fatto che "L'importante non è tanto ciò a cui si crede, ma non crederci con troppa sicurezza!" (e sicumera); neanche io mi trovo nel regno della Verità da dove ti invito ad entrare.
Ed infatti, io non sono affatto sicuro che il "libero arbitrio", almeno nella sua forma assoluta, esista davvero; nè, d'altronde, che non esista per niente.

***
Peraltro, anche nella mia esposizione le affermazioni e le negazioni dovrebbero essere sempre accompagnate da un "secondo me", o da un "probabilmente", o al massimo da un "quasi sicuramente"; ed infatti, io quasi sempre lo premetto, ma, anche quando lo ometto, do la cosa per scontata ed implicita.
Quando, infatti, cito le affermazioni e le negazioni altrui, solitamente ne fornisco il riferimento (se me lo ricordo).

***
Condivido anche l'assunto che   non vi sia una "verità" da proporre, piuttosto vi sono certezze date per scontate che dovrebbero essere messe in discussione; ivi compresa anche la convinzione che vi siano certezze che dovrebbero essere messe in discussione...come il fatto che (purtroppo) io esisto!
"Ego patior, ergo sum!" (parafrasi da Cartesio).
 
***
Per il resto, non c'è dubbio alcuno che "anche" la "volontà propria" che fa sì che l'io esista; però, a far sì che l'io esista, concorrono anche altre facoltà, come l'"autocoscienza", l'"intelletto" e la "memoria".
Se, a causa di una malattia vengono in tutto o in parte a mancare alcune di tali facoltà, l'"io" subisce una maggiore o minore menomazione; fino, eventualmente, a mancare del tutto, nel caso di un elettroencefalogramma piatto.
 
***
Quanto alla volontà "propria", giustamente tu osservi che si intende che essa debba essere originata liberamente; ma può benissimo esservi un "io" anche senza una libera volontà.
Ed infatti, l'art.85 C.P., sancisce che non sia imputabile chi non ha:
- la capacità d'"intendere";
-  la capacità di "volere".
Ma a nessuno è mai passato per la mente di asserire che,  in mancanza dell'uno o dell'altro requisito, l'"io" dell'individuo in questione abbia cessato di esistere; l'unica conseguenza è che non è imputabile.

***
Quanto alla "volontà", la "suitas" concerne il rapporto tra il volere del soggetto un determinato atto, ed il determinarsi psicologicamente "aliunde" dell'atto stesso, così da poter verificare se sia possibile attribuire o meno un determinato comportamento alla volontà dell'agente.

***
Peraltro, se fosse "soltanto" la manifestazione di una volontà propria a farci concludere che vi deve essere un "io", si dovrebbe dedurre che esiste un io a fasi alterne; inesistente sotto ipnosi, esistente negli altri casi.

***
Quanto al concetto di "volontà condizionata", tu non tieni conto del fatto che il condizionamento può essere più o meno intenso; quindi, partire dal presupposto che il condizionamento debba essere:
o assoluto, 
o del tutto assente, 
costituisce, secondo me, il classico errore logico dell'"omisso medio".
Un conto è se ti minacciano con un bastone, ed un altro conto è se ti minacciano con una pistola!

***
Pertanto, quando io scrivo che sono tutt'altro che convinto dell'esistenza effettiva del libero arbitrio, lo dico sotto due aspetti:
- uno "ontologico", perchè, se è vera la teoria del "tempo pellicola cinematografica", tutto è già scritto, e quindi diventa davvero difficile (ma non impossibile) sostenere che noi si possa liberamente decidere le nostre azioni future;
- uno "psicosociologico", perchè, comunque, le nostre scelte possono essere più o meno fortemente condizionate dal nostro retroterra culturale, dall'ambiente e dalla nostra situazione contingente.
Ad esempio, io, personalmente, non ho mai rubato, ad eccezione che sotto la "naja"; perchè, dopo un mese che mi rubavano le coperte, e quindi mi toccava rifonderne il costo in fureria, alla fine ho deciso che al successivo furto le avrei rubate a mia volta...come poi, più volte, ho fatto.
Infine si scoprì che il ladro era il furiere, per cuccarsi i nostri risarcimenti!

***
Pertanto, sono alquanto in dubbio circa l'inesistenza assoluta del libero arbitrio; però sono persuaso che esso sia comunque più o meno limitato a causa dell'interferenza di svariati fattori.

***
A parte questo, se tu davvero non esistessi,  e quindi non ci fosse nessuno da assolvere, non saresti qui a proclamarlo; così facendo, invece, tu stesso dimostri la tua esistenza.
Non nutro alcun dubbio, invece, che l'"io" dei non nati, e quello dei morti, non esista; il loro assoluto silenzio me ne dà conferma.

***
Quanto allo "spettatore" di ciò che avviene, se davvero non esistesse, non potrebbe "spectare" un bel niente: ed infatti, i cadaveri in platea, di solito, non applaudono e non fischiano mai, perchè non sono ormai più in grado di assistere a nessuno spettacolo!
Loro sì, come tu sostieni, sono davvero privi di "io" individuale (il SE' universale è un'altra cosa); e, a maggior ragione, di "libero arbitrio".
Ma tu ce l'hai e come!
Sei tu, infatti, che lo dimostri, (manifestandolo)...mica io; chi è privo di "io", infatti, non firma certo quello che scrive!

***
Tu stesso, involontariamente, tradisci il tuo autentico convincimento, parlando della "tua" vita; ma la vita 



se tu non esisti?
E' vero che, conscio della palese "contraddizione in termini" in cui inevitabilmente cadi, poi precisi che la tua volontà: "...è "mia" solo per modo di dire (?), anche se la maggior parte delle volte mi ci identifico."
E che cosa vorrebbe mai significare?
Cosa vuol dire "per modo di dire"?
Ti ci identifichi perchè il tuo "io" esiste; come, purtroppo, anche il mio!

***
Come già avevo scritto, anche a me piacerebbe davvero MOLTISSIMO riuscire a convincermi che il mio "io" non esiste (con o senza libero arbitrio); però, pur essendo convinto che il mio "io" individuale sia soltanto un "epifenomeno" del SE' universale, finchè sono in vita, sento di non riuscire a liberarmene.
Sebbene io mi renda perfettamente conto che, più si riesce a ridurre la "volontà propria", e meno esso pesa.
Questo, almeno un po', è possibile realizzarlo (spero)!

Un saluto!

Citazione di: bobmax il 23 Gennaio 2020, 09:47:48 AM
Mentre ipotizzare un salto tra quantitativo e qualitativo, su cui poi fondare la propria interpretazione del mondo, vuol dire rinnegare la logica in nome di ciò che più piace...

Vuol dire rinnegare la logica sillogistica deduttivamente autoreferenziale a favore di una logica dialettica tratta non da ciò che più piace, ma dalla realtà, laddove il Due dialettico (io-altro) modifica anche qualitatitivamente l'Uno (Tutto) metafisico.

Ciao Eutidemo.
Replico alla tua critica al solo scopo di non lasciare intendere di avvallarla in qualche modo con il mio silenzio.

* Se per te la memoria, l'intelletto, l'autocoscienza sono sufficienti perché vi sia un "io", ne prendo atto.
Per me non è così, perché si tratterebbe invece di un soggetto, ma non di un io.
Comunque la questione non cambia: chi decide di desiderare o non desiderare, volere o non volere, se non vi è libero arbitrio?

* Con "condizionata" intendevo evidentemente che non fosse per niente incondizionata. Anche qui come altrove ci si aggrappa ai cavilli... Basterebbe un po' più di buona volontà, che non vedo: la manifestazione dell'Uno in te nol consente...

* La pellicola cinematografia non c'entra nulla! Altro errore del processo euristico...
Con un po' di logica, che la pellicola non c'entri dovrebbe essere evidente.
Non è il determinismo che nega la libertà. Può intervenire anche il caso, la questione non cambia.
Noto an passant che anche questo aspetto esula dalla questione, che riguarda l'esistenza dell'io nel caso il libero arbitrio fosse un'illusione.
E non dell'esistenza del libero arbitrio in quanto tale!

* La considerazione, che essendo "io" qui a parlare ciò dimostri che sono un io, mi lascia davvero perplesso.
Lo pensi davvero?
Cosa diavolo c'entra?
Guarda che il termine "io" è imposto dal linguaggio per comunicare.

*Il fatto che si possa parlare di un io a fasi alterne già dovrebbe far sospettare qualcosa...

*Riguardo alla "palese contraddizione in termini" di cui sarei conscio. In sostanza mi stai dando del bugiardo.
Sfrutti i limiti che il linguaggio impone, quindi il vocabolo "io", tanto per fare un esempio, per denigrare ciò che cerco di esprimere.

Un comportamento che implica la mancanza delle condizioni per un pur minimo confronto.

Triste, ma questa è la volontà dell'Uno. Che si manifesta attraverso di te e pure attraverso di me.

Citazione di: Ipazia il 23 Gennaio 2020, 12:44:46 PM

Citazione di: bobmax il 23 Gennaio 2020, 09:47:48 AM
Mentre ipotizzare un salto tra quantitativo e qualitativo, su cui poi fondare la propria interpretazione del mondo, vuol dire rinnegare la logica in nome di ciò che più piace...

Vuol dire rinnegare la logica sillogistica deduttivamente autoreferenziale a favore di una logica dialettica tratta non da ciò che più piace, ma dalla realtà, laddove il Due dialettico (io-altro) modifica anche qualitatitivamente l'Uno (Tutto) metafisico.

E questa modifica qualitativa è un fenomeno trascendente.

Perché la logica è una sola ed è fondata sul principio di identità.

Logica che deve però essere piegata per soddisfare il proprio bisogno di esserci.
Attraverso un appello alla Trascendenza! Che si fa immanente...

Più superstizione di questa...

Citazione di: bobmax il 23 Gennaio 2020, 17:01:59 PM

Citazione di: Ipazia il 23 Gennaio 2020, 12:44:46 PM

Citazione di: bobmax il 23 Gennaio 2020, 09:47:48 AMMentre ipotizzare un salto tra quantitativo e qualitativo, su cui poi fondare la propria interpretazione del mondo, vuol dire rinnegare la logica in nome di ciò che più piace...

Vuol dire rinnegare la logica sillogistica deduttivamente autoreferenziale a favore di una logica dialettica tratta non da ciò che più piace, ma dalla realtà, laddove il Due dialettico (io-altro) modifica anche qualitatitivamente l'Uno (Tutto) metafisico.

E questa modifica qualitativa è un fenomeno trascendente. Perché la logica è una sola ed è fondata sul principio di identità. Logica che deve però essere piegata per soddisfare il proprio bisogno di esserci. Attraverso un appello alla Trascendenza! Che si fa immanente... Più superstizione di questa...

Superstizione è partire dalla trascendenza per spiegare l'immanenza, per soddisfare il proprio bisogno di subordinare la realtà al principio. Il che manifesta un io grande come una casa che feticizza, reificandolo, anche il principio di identità. Del resto, dopo che l'ontologia ha preso il volo, resta poco su cui speculare ...

Citazione di: Ipazia il 23 Gennaio 2020, 17:29:29 PM

Citazione di: bobmax il 23 Gennaio 2020, 17:01:59 PM

Citazione di: Ipazia il 23 Gennaio 2020, 12:44:46 PM

Citazione di: bobmax il 23 Gennaio 2020, 09:47:48 AMMentre ipotizzare un salto tra quantitativo e qualitativo, su cui poi fondare la propria interpretazione del mondo, vuol dire rinnegare la logica in nome di ciò che più piace...

Vuol dire rinnegare la logica sillogistica deduttivamente autoreferenziale a favore di una logica dialettica tratta non da ciò che più piace, ma dalla realtà, laddove il Due dialettico (io-altro) modifica anche qualitatitivamente l'Uno (Tutto) metafisico.

E questa modifica qualitativa è un fenomeno trascendente. Perché la logica è una sola ed è fondata sul principio di identità. Logica che deve però essere piegata per soddisfare il proprio bisogno di esserci. Attraverso un appello alla Trascendenza! Che si fa immanente... Più superstizione di questa...

Superstizione è partire dalla trascendenza per spiegare l'immanenza, per soddisfare il proprio bisogno di subordinare la realtà al principio. Il che manifesta un io grande come una casa che feticizza, reificandolo, anche il principio di identità. Del resto, dopo che l'ontologia ha preso il volo, resta poco su cui speculare ...

Infatti, è proprio così!
I conti non tornano?
Donde mai scaturirà la mia libertà?
Perché io sono libero, che diamine!

E allora... voilà! Dalla non libertà nasce la libertà!

Come?
Un fenomeno trascendente...

Superstizione.

Citazione di: bobmax il 23 Gennaio 2020, 17:56:02 PM

E allora... voilà! Dalla non libertà nasce la libertà!

Come?
Un fenomeno trascendente...

Superstizione.

Per nostra fortuna la storia è piena di questa "superstizione" che ci permette di smanettare invece che morire di lavoro in una latomia. Più che trascendente, pur coi suoi corsi pochi e ricorsi tanti, è un fenomeno emancipante. E non solo dai padroni, ma pure dalla fatica, malattie,... Non dalla morte purtroppo. E ancor peggio: non dalla morte su cui speculano i metafisici superstiziosi, detta Nulla. Con la saga nichilista al seguito.

Ciao Bob.
Guarda che io non ho mai scritto che: "...la memoria, l'intelletto e l'autocoscienza sono sufficienti perché vi sia un "io"", bensì ho scritto che: "...non c'è dubbio alcuno che "anche" la "volontà propria" che fa sì che l'io esista; però, a far sì che l'io esista, concorrono anche altre facoltà, come l'"autocoscienza", l'"intelletto" e la "memoria"."
Il che, se mi consenti, costituisce una affermazione completamente diversa da quella che tu mi attruibuisci! 

***
Quanto al fatto che possa esistere "un soggetto senza un io", mi suona come una affermazione  icasticamente intrigante; però dovresti spiegarla meglio, perchè non capisco bene che cosa tu voglia dire.

***
Quanto alla tua successiva affermazione: "...chi decide di desiderare o non desiderare, volere o non volere, se non vi è libero arbitrio?", è una delle argomentazioni che, appunto, mi inducono a credere che noi siamo dotati di libero arbitrio; anche se però, poi, ci sono altre considerazioni che me ne fanno dubitare.
Tuttavia non capisco come mai, proprio tu che neghi l'esistenza del libero arbitrio, mi prospetti un argomento a favore della sua esistenza.

***
Quanto al fatto che con "condizionata" intendevi, "evidentemente", che non fosse per niente "incondizionata", mi pare proprio che  ai cavilli sei tu che ti ci attacchi!
Ed infatti, è ovvio che se una cosa è "condizionata" (in tutto o in parte), non la si può considerare "incondizionata"; così come se un suono è "percepibile" (in tutto o in parte) dall'orecchio umano, non si può dire che esso sia "impercepibile".

***
Io avevo detto un'altra cosa, e, cioè, che, quanto al concetto di "volontà condizionata", tu non tieni conto del fatto che il "condizionamento" può essere più o meno intenso; quindi, partire dal presupposto che il condizionamento debba essere:
o "assoluto", 
o del tutto "assente", 
costituisce, secondo me, il classico errore logico dell'"omisso medio"; nel quale tu insisti nel cadere anche adesso, a piè pari!

***
Quanto al fatto che "basterebbe un po' più di buona volontà" da parte mia, come pensi di poterla pretendere, visto che tu parti dal presupposto che la volontà non esista(nè buona nè cattiva)?
Se lo pretendi, vuol dire che ci credi!

***
Come avevo scritto: "...se è vera la teoria del "tempo pellicola cinematografica", tutto è già scritto, e quindi diventa davvero difficile (ma non impossibile) sostenere che noi si possa liberamente decidere le nostre azioni future".
Forse non hai fatto caso al:
- "se"
- "ma non impossibile".

***
Quanto al "determinismo", come ricorda la Treccani: "Nel linguaggio filosofico e scientifico, è una concezione secondo la quale gli accadimenti della realtà metafisica, fisica o morale sono reciprocamente connessi in modo necessario e invariabile", e, quindi, a prescindere da quello che noi vogliamo o non vogliamo!
Quindi, mi sembra consequenziale che il determinismo neghi inesorabilmente la libera volontà di scegliere degli individui.

*** 
Noto anche io, "an passant" che "...anche questo aspetto esula dalla questione, che riguarda l'esistenza dell'io nel caso il libero arbitrio fosse un'illusione, e non dell'esistenza del libero arbitrio in quanto tale!"
Ma sei stato tu a tirare in ballo tale aspetto, mica io!

***
Quanto alla considerazione, che essendo "tu" qui a parlare ciò dimostra che sei un "io" che parla, mi lascia davvero perplesso che tu rimanga perplesso alla mia OVVIA osservazione.
Ed infatti, quanto alla circostanza che il termine "io" sia imposto dal linguaggio per "comunicare", ciò deriva dalla realtà delle cose: "nomina sunt consequentia rerum"!

***
È legato alla scultura del Mosè l'aneddoto secondo il quale Michelangelo, contemplandola al termine delle ultime rifiniture e stupito egli stesso dal realismo delle sue forme, abbia esclamato «Perché non parli?» percuotendone il ginocchio con il martello che impugnava.
Ma il povero Mosè non poteva parlare perchè era privo di un "io",  e non solo perchè era privo della lingua; quindi ribadisco che, essendo "tu" qui a parlare ciò dimostra che tu sei un "io" senziente, ragionante, dotato di volontà e parlante (o meglio, "scrivente").
Quindi non solo non dubito affatto di esistere io, ma non dubito affatto che esista anche tu!

***
Non ti sto affatto dando del bugiardo, perchè sono convinto che tu sia perfettamente in buona fede nel cercare di autoconvincerti che il tuo io non esista; ci credo, perchè ci ho provato (vanamente) anche io...senza, però, riuscirci!

***
Visto che entrambi, per comunicare, non possiamo fare a meno di usare il linguaggio, è inevitabile che io mi attenga ai limiti che il linguaggio impone; senza, per questo, dovermi meritare l'accusa di "sfruttamento semantico"!
Semmai, ciò che implica la mancanza delle condizioni per un pur minimo confronto, è il rifiuto dei limiti che il linguaggio impone; tale rifiuto, infatti, impedisce qualsiasi proficua comunicazione (tra due "io" individuali).
Il che non vuol dire affatto che io intenda "denigrare" quello che scrivi; intendo solo spiegare perchè non lo condivido.

***
Condivido in pieno, invece, la tua conclusione, e, cioè, che questa sia la volontà dell'Uno (o SE'); che si manifesta attraverso di "te" e pure attraverso di "me" (cioè, come tu stesso ametti, due distinti "io" individuali).
"Io" e "te", "uti singuli", invero, siamo manifestazione fenomenica del "molteplice"; manifestazione non "illusoria", bensì "transeunte", come le onde del mare...finchè non tornano mare.

***
Un saluto!

Citazione di: Eutidemo il 24 Gennaio 2020, 11:50:39 AM
Condivido in pieno, invece, la tua [di bobmax, n.d.r.] conclusione, e, cioè, che questa sia la volontà dell'Uno (o SE'); che si manifesta attraverso di "te" e pure attraverso di "me" (cioè, come tu stesso ametti, due distinti "io" individuali).
"Io" e "te", "uti singuli", invero, siamo manifestazione fenomenica del "molteplice"; manifestazione non "illusoria", bensì "transeunte", come le onde del mare...finchè non tornano mare.

Il passaggio euristico che sposta la problematica della volontà dal'io-individuale all'Uno-totalizzante, sbalzando più lontano, ma non risolvendo, l'annessa questione dell'analisi dei "meccanismi" di tale volontà (l'Uno ha libero arbitrio? L'Uno è la Natura quindi non ha volontà, umanamente intesa, ma solo funzionamenti intrinseci? Fra tali funzionamenti intrinseci c'è, rieccola, la volontà umana? Etc.), non è un passaggio alimentato anche dal bias secondo cui ciò che non è facilmente spiegabile nel singolo caso (l'eventualmente libera volontà di ognuno), diventa più chiaramente spiegabile se riportato alla totalità (l'Uno), intesa come unità di cui il singolo è parte?
Indubbiamente tale bias, come anche altri d'altronde, talvolta funziona positivamente: se voglio spiegare esaustivamente come mai un frutto stia nascendo su un ramo, non posso non considerare l'albero nel suo insieme (il che aiuterà a capire perché nasce proprio quel frutto e non un altro, da dove arriva il suo nutrimento, etc.). Tuttavia, nel caso della volontà, tale bias (la dipendenza che ricollega l'individuo all'Uno, da cui emanerebbe un'unica "volontà" ramificata negli individui) non ci spinge ad evitare, euristicamente, la preventiva questione del rapporto ontologico fra l'individuo e l'Uno, cioè del collegamento (spirituale? meccanicistico? altro?) tramite cui il singolo è "mosso volontariamente" dall'Uno (che quindi, stando al gioco, dovrebbe essere qualcosa di decisamente reale)?


P.s.
Una perplessità, fuori dal discorso su bias ed euristiche, riguardo il tema del libero arbitrio (già abbondantemente trattato in altri topic):

Citazione di: Eutidemo il 24 Gennaio 2020, 11:50:39 AM
"...chi decide di desiderare o non desiderare, volere o non volere, se non vi è libero arbitrio?" [scritto da bobmax, n.d.r.], è una delle argomentazioni che, appunto, mi inducono a credere che noi siamo dotati di libero arbitrio; anche se però, poi, ci sono altre considerazioni che me ne fanno dubitare.
Tuttavia non capisco come mai, proprio tu che neghi l'esistenza del libero arbitrio, mi prospetti un argomento a favore della sua esistenza.

Davvero decidiamo di desiderare e volere, oppure desideriamo e vogliamo spontaneamente, senza decidere di farlo?
Ad esempio, posso decidere di volere/desiderare della pasta per pranzo, oppure solo dopo che è nata/emersa la volontà/il desiderio di mangiare pasta, posso allora "decidere" di assecondarlo o meno (evito volutamente di coinvolgere la parola «libertà» e suoi derivati)?
Senza andare a ripassare buddismo o psicologia, passando anche solo per l'esperienza "in prima persona" (magari non ontologicamente, ma almeno grammaticalmente parlando), decido di "sento" di propendere per la seconda opzione.

Ciao Eutidemo
Davvero non so più cosa pensare di queste tue risposte.
Vi avverto un vuoto che mi amareggia, perché ben più grave persino dell'argomento in discussione.
Manca ciò che necessariamente viene "prima" di qualsiasi possibile autentica comunicazione.
Se non hai idea di cosa stia parlando, mi riferisco al vuoto esistenziale.
Spero che questa mia impressione sia comunque sbagliata, e sulla base di questa speranza provo a replicare. Anche per non lasciare il tema in uno stato così misero.  

Citazione
Guarda che io non ho mai scritto che: "...la memoria, l'intelletto e l'autocoscienza sono sufficienti perché vi sia un "io"", bensì ho scritto che: "...non c'è dubbio alcuno che "anche" la "volontà propria" che fa sì che l'io esista; però, a far sì che l'io esista, concorrono anche altre facoltà, come l'"autocoscienza", l'"intelletto" e la "memoria"."
Il che, se mi consenti, costituisce una affermazione completamente diversa da quella che tu mi attruibuisci!  

Che per te siano sufficienti l'ho dedotto io, perché le hai tirate in ballo tu. Mentre la discussione riguardava:
Il libero arbitrio è "necessario" per l'esistenza dell'io.

Tu hai tirato in ballo altre facoltà per quale scopo?
Per mischiare un po' le carte?
Cosa importa se sono necessarie altre facoltà? Ciò che è in discussione è che senza libero arbitrio non c'è l'io.

Se la volontà propria non esiste, l'io comunque esiste?
E' necessaria oppure no?
E se è necessaria allora la mancanza del libero arbitrio fa sì che l'io non esista.
PUNTO!

Di modo che non ha alcun senso autoassolversi!
E questo era il tema in discussione.

Se invece l'approccio è da azzeccagarbugli, allora si può tirare in ballo tutto quello che si vuole.

Citazione
Quanto al fatto che possa esistere "un soggetto senza un io", mi suona come una affermazione  icasticamente intrigante; però dovresti spiegarla meglio, perchè non capisco bene che cosa tu voglia dire.

Il soggetto è l'osservatore, meglio ancora, è il nulla in cui tutto accade.
Mentre l'io è l'illusoria oggettivazione del soggetto.

Il soggetto non viene oggettivato dalla memoria, dalla razionalità, nemmeno dall'autocoscienza che in sé è un nulla: coscienza di nulla.

L'oggettivazione avviene con la volontà! Nel momento in cui viene interpretata come "propria".
In questo modo il soggetto sembra partecipare nel gioco della vita come "io" attraverso la volontà.
Ma è solo un'illusione. Perché niente è proprio del soggetto, che è nulla.

Citazione
Quanto alla tua successiva affermazione: "...chi decide di desiderare o non desiderare, volere o non volere, se non vi è libero arbitrio?", è una delle argomentazioni che, appunto, mi inducono a credere che noi siamo dotati di libero arbitrio; anche se però, poi, ci sono altre considerazioni che me ne fanno dubitare.
Tuttavia non capisco come mai, proprio tu che neghi l'esistenza del libero arbitrio, mi prospetti un argomento a favore della sua esistenza.

Ma appunto per mostrare che l'io deriva dal libero arbitrio!
Senza il quale... non vi è più un io.

Citazione
tu non tieni conto del fatto che il "condizionamento" può essere più o meno intenso; quindi, partire dal presupposto che il condizionamento debba essere:[/size]
o "assoluto",
o del tutto "assente",
costituisce, secondo me, il classico errore logico dell'"omisso medio"; nel quale tu insisti nel cadere anche adesso, a piè pari!

Anche qui non capisco dove vuoi andare a parare.
Davvero mi consideri così idiota?

E' chiaro che il condizionamento è totale.
Dirò di più. Non si può nemmeno parlare di condizionamento.
Per la semplice ragione che non vi è nulla che sia condizionato!
Non vi è nulla!

Citazione
Quanto al fatto che "basterebbe un po' più di buona volontà" da parte mia, come pensi di poterla pretendere, visto che tu parti dal presupposto che la volontà non esista(nè buona nè cattiva)?
Se lo pretendi, vuol dire che ci credi!

Ecco, come interpretare anche questa uscita?

Stiamo forse discutendo sul fatto che la volontà non esiste?

Sto forse dicendo che la volontà non esiste!!!

Semmai, è la "libera volontà" che non esiste. E comunque non stiamo neppure discutendo che il libero arbitrio non esiste.
Ce ne rendiamo conto?

L'argomento in discussione è che se il libero arbitrio non esiste allora... l'io non esiste!

Citazione
Quindi, mi sembra consequenziale che il determinismo neghi inesorabilmente la libera volontà di scegliere degli individui.

Certo. Ma come ho già detto un'infinità di volte non è necessario per negare la libera volontà!

Necessità che viceversa tu presupponevi.

Citazione
Condivido in pieno, invece, la tua conclusione, e, cioè, che questa sia la volontà dell'Uno (o SE'); che si manifesta attraverso di "te" e pure attraverso di "me" (cioè, come tu stesso ametti, due distinti "io" individuali).
"Io" e "te", "uti singuli", invero, siamo manifestazione fenomenica del "molteplice"; manifestazione non "illusoria", bensì "transeunte", come le onde del mare...finchè non tornano mare.

Anche qui abbiamo una evidente fallacia logica.
Perché dal "te" e dal "me" si deducono due distinti "io".
Dotati quindi di libera volontà.
Mentre poco prima si è appena ammesso che la volontà è dell'Uno!

***

Ti ho tirato in ballo più volte Eutidemo perché sono un inguaribile ottimista. Sono ottimista riguardo a chi mi è altro. Ho sempre il timore di quella parola non detta, quel gesto non fatto, che avrebbero potuto fare una pur minima differenza.

Sì, anche questa mia frase può essere rigirata contro di me: se l'Uno è che ne cale?

Ma intanto sono qui, oscillando tra l'esserci e rari momenti in cui si avverte l'eterno.

Salve. Non ho mai udito o letto qualcuno notare l'intrinseca contraddizione dell'espressione "libero arbitrio".
Ma "arbitrio" non significa forse "scelta univoca deliberata" ? (Inutile tirarmi fuori il dizionario, che con me non funziona..........sono sicuro che anche senza di esso voi tutti capirete benissimo quello che sto affermando............).

Qualcuno sa di scelte univoche deliberate che non siano risultate libere ?.

Comunque non so Voi chi siate e se siate. Io sono "ciò che resta di me dopo che mi sia separato da tutto ciò che è separabile da me".
Ovvero io sono la forma intrinseca di me stesso dopo che mi sia liberato dei miei contenuti.

Ovvio quindi che "io" sia generato, plasmato, condizionato, mutato ed infine poi dissolto e disperso.

Altri "io" attendono quella che era la mia sostanza per darle sempre nuove e sempre diverse forme. Saluti.

Il soggetto di un io non é riducibile alla volontà e neppure al grado di libertà. Esso è dato dalla condizione di senziente autocosciente rispetto ad una entità biologica individualmente definita. 

Se pesto la coda ad un gatto il suo io risponde senza tante trascendenze, cogiti e paturnie metafisiche che lo possano negare.

Il soggetto (io) inizia con la nascita e si estingue con la morte. Il suo principio di identità é il snc autocosciente, che identifica se stesso anche in stati particolari come quello onirico.

Salve Ipazia. Pur se nessuno di noi deve qualcosa all'altro (tranne dell'ovvio rispetto) voglio ringraziarti poichè vedo che sei completamente d'accordo con me pur attraverso (ci mancherebbe !) un diverso linguaggio. Ciò di converso risulta dal fatto che nulla di ciò che ho detto (non oso dire "affermato") viene da te contraddetto.

Il concetto di "forma" cui ho accennato non ha assolutamente nulla di trascendente, essendo essa forma ben saldamente avvinghiata ad ogni genere di necessaria materialità da una parte (quella delle strutture - vedi anche snc) ed altrettanto ben avviticchiata al concetto (astratto ma non trascendente) di funzione, dall'altro. Saluti.

Citazione di: Ipazia il 24 Gennaio 2020, 22:35:51 PM
Se pesto la coda ad un gatto il suo io risponde senza tante trascendenze, cogiti e paturnie metafisiche che lo possano negare.

Anche se lascio la matita che ho in mano il suo "io" la fa cadere a terra. E se metto una pianta al sole il suo "io" la fa allungare verso la luce.
E se attraverso la strada davanti ad un auto a guida autonoma il suo "io" la fa frenare.

Ma no... Questi no.
Il gatto però sì!
E il lombrico?
Beh anche il lombrico se lo tolgo da terra il suo "io" lo fa contorcere.
E il batterio ce l'ha un io?
E un virus?
Beh, forse il virus no, non è ancora avvenuto il SALTO.

Sì, il salto della quaglia!

Quanta superstizione!

Il soggetto (io) ė l'unità psicofisica.

Con gradi diversi di autocoscienza che vanno da 0 a X.