[font='Sans Serif predefinito', Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]<<Si, certo, davvero sono convinta che questi sono argomenti anche gravi da affrontare:
E tutti questi ci pagheranno le pensioni?  Peccato che però manca il lavoro, innanzitutto per gli italiani, tant'è che questi sono costretti a lasciare la propria terra per fare i camerieri e i lava scale all'estero. E se manca il lavoro come diamine pagheranno le pensioni?>> [/font]


[font='Sans Serif predefinito', Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]Potrei postarti decine di link, ma so che non servirebbe a nulla. Queste cose sono risapute. Non è agevole negarle neppure a quel tontolone di Salvini. I numeri, purtroppo per qualcuno, sono asettici, non hanno morale e si mostrano, per chi li vuol vedere, nudi e crudi per come si vengono a comporre sulla base delle risultanze che la realtà costruisce. Possibile che non abbia mai avuto la curiosità di verificare quale sia il saldo globale dell'immigrazione in Italia? È abbondantemente positivo. In ogni caso, anche se fosse abbondantemente negativo, non cambierebbe di una virgola il mio modo di vedere il problema. Qui si parla di persone, non di merce. La disoccupazione in Italia ha origini assai più profonde di quanto puoi immaginare. Si tratta di evidenti cause di carattere strutturale e di malgoverno della cosa pubblica, nonché di corruzione diffusa e burocrazia asfissiante. La nostra stessa emigrazione, quella dei giovani italiani, dovrebbe farti capire che il problema non è più estemporaneo, ma è diventato endemico. Mi rendo conto che le fila dei disoccupati sono alimentate dall'arrivo di gente straniera, ma l'alternativa vera quale sarebbe? Molti di essi vanno ad occupare settori di basso profilo economico, che per tanti italiani non rappresentano più – a torto o a ragione – un allettante richiamo lavorativo. L'intero mondo dell'assistenza domiciliare sarebbe totalmente sguarnito; quello infermieristico è carente da almeno un decennio; così pure quello stagionale della raccolta nelle campagne. È vero. Il loro arrivo ha prodotto la contrazione delle remunerazioni ed ampliato l'area di sfruttamento. Un effetto assai simile si produsse con l'impiego di manodopera italiana nelle miniere del Belgio, o in altri settori nelle americhe, della Germania, della Svizzera. Eppure ci indignammo quando qualcuno espose cartelli con su scritto vietato l'ingresso ai cani e agli italiani. È proprio vero, si è sempre al Sud di qualcun altro. Nefandezze che la storia racconta. I meridionali erano osteggiati e disprezzati nel nord Italia. Esposti al dileggio ed emarginati. Ancora una volta chiedo se sia corretto addebitare le altrui nefandezze a chi ne è vittima?  Nella dinamica del rapporto sfruttatore-sfruttato la parte lesa è sempre il secondo dei due poli in questione. Eppure, nonostante questi evidenti limiti e gravosi problemi, il gettito fiscale e contributivo assicurato dal lavoro degli stranieri è abbondantemente positivo rispetto ai costi sostenuti dallo Stato per assisterli. Informati![/font]


[font='Sans Serif predefinito', Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]<<E no, no, chi si preoccupa? Nessuno stupra, nessuno ruba, nessuno fa casino, nessuno defeca per strada, nessuno fa questua davanti ai supermercati, queste sono le allucinazioni di quegli esaltati e cattivi...?
E' risaputo e documentato che vi sono stupri, violenze, rapine, vagabondaggio, spaccio di droga, prostituzione straniera multicolor, di tutto e di più, mentre le forze dell'ordine sono sempre di meno, non ce la fanno a fronteggiare l'aumento di delinquenza e proteggere i cittadini. Purtroppo la maggior parte di questi crimini sono a carico di stranieri. Basta recarsi alla Stazione Termini a Roma o altro quartiere o alla stazione di Milano od altri luoghi in degrado di qualsiasi nostra città.
Con l'elemosina  al "muso nero"  che incontriamo all'entrata del supermercato non risolviamo nulla, né i suoi problemi, né i nostri problemi di coscienza. L'accattonaggio non esisteva più da noi, quando eravamo ancora una nazione civile, ed elemosinare era diventato illegale. Il nostro codice penale puniva il reato di accattonaggio, la mendicità,che veniva punito con l'arresto fino a tre mesi chiunque mendicava in luogo pubblico o aperto al pubblico e da uno a sei mesi chi commetteva il fatto in modo vessatorio, simulando deformità o malattie o adoperando altri mezzi fraudolenti per destare l'altrui pietà.
Evidentemente, poi, in previsione del futuro impoverimento della popolazione, si è fatto un passo indietro e la norma è stata eliminata. Tuttavia, chiedere in maniera insistente soldi può configurarsi ancora come reato di violenza privata.>>[/font]


[font='Sans Serif predefinito', Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]Ancora una volta il j'accuse è rivolto principalmente verso le immigrazioni provenienti dall'Africa – "muso nero" – ma rifiuta di confrontarsi con i dati, quelli veri, non quelli sparati ad minchiam da alcune televisioni nazionali e dalla propaganda leghista e di CazzaPound. La maggior incidenza di comportamenti delittuosi non è da ascrivere agli immigrati provenienti dall'Africa o dall'Asia, bensì a quelli provenienti dalle aree geografiche dell'Europa dell'Est. Anche in questo caso sono i numeri ad affermarlo. Quindi, non musulmani, neppure negroni dal fisico statuario (te li sei guardati bene... ahahah). Rumeni soprattutto, slavi in genere. C'è anche tutto un altro insieme di cause che concorre a determinare lo spropositato affollamento delle carceri da parte di extracomunitari. Ma non è tema di questo topic.

[/font]

[font='Sans Serif predefinito', Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]Potremo proseguire per mesi a punzecchiarci senza venirne a capo. La vedi in un modo, io in un altro diametralmente opposto. Io non convincerò te delle mie ragioni, tu non potrai riuscire a convincere me della bontà dei tuoi (scarni... così, per non farci mancare un pochino di pepe) argomenti. Invece di attorcigliarci intorno a queste menate che non concludono nulla, perché non provi a raccontarmi quali siano le soluzioni risolutive che risolvano questo problema che al momento non trova soluzione (amo i giochi di parole)? Insomma, c'è una nave nel mezzo del Mediterraneo. Su questa grande barca ci sono stipati circa mille persone – uomini, donne, bambini -. Il mare rischia di travolgerla e far annegare tutti gli occupanti, o buona parte di essi. Hai i mezzi per evitare che tante persone muoiano di stenti o per annegamento. Si dirige verso le nostre coste. Dimmi quale deve essere l'atteggiamento più consono, fatto salvo il rispetto delle norme nazionali, internazionali e del buon senso che tutelano il basilare principio che nega il diritto di abbandonarli al proprio destino. Tieni presente che la nave la dovrai poi moltiplicare per dieci, venti, cento.[/font]

Vittorio ha detto a Fharenight:

CitazionePotremo proseguire per mesi a punzecchiarci senza venirne a capo. La vedi in un modo, io in un altro diametralmente opposto. Io non convincerò te delle mie ragioni, tu non potrai riuscire a convincere me della bontà dei tuoi (scarni... così, per non farci mancare un pochino di pepe) argomenti

Vittorio, invece per me è importante farti constatare che la politica adottata dal governo e da molte amministrazioni locali di sinistra sulla politica dell'accoglienza è fallimentare e numerosi sindaci sono stati sconfitti nelle recenti votazioni comunali.

Giusi Nicolini non è stata riconfermata sindaco di Lampedusa. Ed io plaudo ! 
L'ormai ex primo cittadino, pluri-premiata e pluri-intervistata per la sua politica di accoglienza degli immigrati, esce di scena, finalmente. Con il clamore collegato agli immigrati i cittadini dell'isola sono diventati "invisibili" e tutti i  loro problemi quotidiani sono passati in secondo piano o trascurati dall'amministrazione comunale: le fogne, i rifiuti urbani, le buche nelle strade, il mancato turismo. Niente è stato risolto.


Collegandosi al problema immigrati che le Ong sbarcano a Lampedusa, il magistrato Carlo Nordio ha pubblicato oggi un suo articolo sul quotidiano "Il Messaggero. L'elaborato è titolato  "La scoperta tardiva dei numeri". Nordio dice: "I sindaci di due città simbolo, Roma e Lampedusa, hanno adottato simultaneamente due decisioni quasi analoghe. Virginia Raggi, che guida la capitale, ha chiesto al prefetto di non inviare più in città nuovi migranti. E per quelli che già ci stanno, ha posto limiti rigorosi all'accattonaggio.

Dal canto suo Salvatore Martello, neo sindaco del porto di primo approdo di questa marea montante, ha detto che Lampedusa non ce la fa più e che 'ora deve cambiare tutto'.

Al di là della rincorsa cinquestelle agli slogan salviniani e alle direttive della piattaforma Rousseau che pesca gli umori degli elettori, sembra che finalmente si sia scoperta l'inesorabile logica dei numeri, che prescinde dalle utopistiche aspirazioni solidali, e dalle nobili omelie vescovili: quando una stanza è piena, non può più entrarci nessuno.

Il loro allarme non è isolato; al contrario, la stragrande maggioranza dei Comuni rifiuta nuove accoglienze, indipendentemente dal colore politico degli amministratori, per l'ovvia ragione che gli ospiti, privi di denaro, di lavoro e di identità, hanno creato e creano problemi di ordine pubblico e di gestione finanziaria incompatibili con le risorse disponibili.

I poveri prefetti, dopo aver sudato sangue per collocare un centinaio di nuovi arrivi, si vedono imporre nuove quote aggiuntive. Loro non possono protestare, ma i sin daci sì. Ed è quello che hanno fatto Raggi e Martello. Questo risultato era ampiamente prevedibile. Da tempo la nostra politica sull'immigrazione è un enigma dentro un indovinello avvolto in un mistero.  A parole, si invocano le leggi esistenti (che in effetti sarebbero severe) e si promettono controlli rigorosi ed espulsioni celeri.

Nei fatti, la confusione è totale, perché ogni decreto è soggetto a impugnazione giurisdizionale: i tribunali sono intasati e gli stessi avvocati lamentano le carenze del patrocinio gratuito obbligatorio. Intanto l'Europa ci ha chiuso le porte in faccia, le inchieste sulle Ong si moltiplicano e cresce il sospetto di infiltrazioni mafiose nella gestione del traffico umano.

La decisione della Raggi si inserisce tuttavia in quell'andirivieni rapsodico e occasionale che caratterizza la nostra politica davanti ai problemi di ampio respiro. Che si tratti della riforma di un codice, della legge di stabilità o di altro, si ha sempre l'impressione che l'amministrazione, statale o locale, ubbidisca all'impulso del momento, senza preoccuparsi della coerenza  con ciò che ha fatto nel passato e con ciò che intende fare, ammesso che ne abbia l'intenzione, nel futuro.

Resta infine il sospetto che la Raggi abbia inteso reagire alla sconfitta di domenica assecondando  la diffusa insoddisfazione popolare per la gestione di un'ondata migratoria di cui nemmeno si vede la fine. Se così fosse, il rimedio sarebbe peggiore del male, perché questo fenomeno, ormai banalmente definito epocale, è in realtà frutto di una strategia elaborata a tavolino dalle organizzazioni criminali, da fronteggiare con una politica organica e unitaria, chiara, seria e severa.


Se invece esprime una scelta irreversibile dal parte del Movimento (Cinquestelle), come peraltro lo stesso Grillo ieri ha lasciato intendere, allora le altre forze politiche dovrebbero prenderne atto. Perché sul problema dell'immigrazione probabilmente si giocherà la prossima partita elettorale. E non è ammesso il singhiozzo."

Basta con i quote e le citazioni, faccio sempre casino. Riusciremo a comprenderci lo stesso.


Per quanto mi riguarda, il fatto che "numerosi sindaci siano stati sconfitti nelle recenti comunali" non dice di per sé che la politica dell'accoglienza che favorisce l'integrazione, come principio sia un errore. D'altra parte, solo per citare un esempio, un ipersindaco, 84 anni fa, stravinse le elezioni del suo Paese affermando una politica di segregazione. Poi si è visto quanti danni produsse. Anche negli Usa ci sono esempi preclari di quanto dannosa e deleteria sia un'ideologia segregazionista e quanto sfiancate ed inutile sia quella dei respingimenti (cfr Messico/Ua). Nel senso che non è la vittoria o la sconfitta in un'elezione comunale che possono certificare la bontà di un progetto. Al più ne valutano l'efficacia applicativa o il livello di gradimento. E, difatti, non è certo sbagliato affermare che l'attuale architettura complessiva costruita per gestire al meglio il problema immigrazione sia molto, davvero tanto deficitaria. Il problema esiste. Negarlo sarebbe da stolti (beh, io potrei farlo, Anversa è la mia defensa). Come affrontarlo, ovverosia, per dirla alla Lenin, "Che fare?"

Leggendo bene l'articolo postato, qualche larvato suggerimento si può cogliere.
Prima di tutto partiamo dai numeri.

È oltremodo stupido incaponirsi a versare due litri d'acqua in un contenitore da un litro. È altrettanto insensato intestardirsi a costruire le 'quote migranti' sulla base di algoritmi che non tengono conto di alcune varianti, sostanzialmente due: l'aspetto demografico del territorio destinato ad ospitare le persone e le specificità dei territori.
Mi spiego. Non ha senso stabilire che l'agglomerato urbano di Napoli o di Palermo, per esempio, debbano provvedere all'accoglienza di una quota pari all'1,5 per mille dei residenti. Così è previsto. Si tratta di territori già sofferenti, altamente urbanizzati e con pochi spazi fisici di collocamento e vivibilità. Indubitabile che anche solo 5.000 nuovi ospiti, per di più inseriti in un sol colpo, creino disagio.Tanto più se si considera che il sistema di accoglienza non prevede come programma l'impegno occupazionale, e i comuni su questo fronte sono lasciati alla libera creatività.
Di che si tratta? Posto che in base alle norme internazionali e, grazia a Dio, anche italiane, non è consentita la segregazione di chi non ha commesso crimini, quindi in assenza di progettualità le nostre piazze sono destinate ad essere il loro accampamento, il programma di accoglienza ed integrazione dovrebbe essere integrato con previsioni tendenti ad evitare al massimo livello possibile che questi nuovi ospiti siano abbandonati a sé stessi. Il comune fornisce un minimo di assistenza, in cambio ottiene un servizio utile per la comunità, del tutto gratuito: pulizia degli arenili o delle strade, manutenzione del verde pubblico ed altri impieghi simili che diversamente le amministrazioni comunali non sono più in condizione di garantire. Specifici accordi con la Consulta dei migranti può definire i tempi, i modi e le tipologie di lavori da effettuare.
Riprendendo il discorso sulle quote migranti, non quelle europee, quella è una macchia indelebile che l'Europa ha incisa sul proprio costato, vi è da segnalare che, a fronte di quote presumibilmente critiche per i comuni di grandi dimensioni ubicati in determinate aree geografiche del Paese, il programma prevede che, in assenza di discernimento e senza discrimine, i comuni di piccole dimensioni debbano farsi carico di una quota pari al 2,5 per mille della popolazione residente. Per aver un ordine di grandezza, l'intera Sardegna ha una quota pari a circa 4.000 unità, il solo agglomerato urbano di Napoli supera le 5.000. Non si tiene in alcun conto della densità demografica, del trend demografico e dell'antropizzazione ambientale.
Interessante, nella direzione di un'accoglienza diffusa, è l'esperimento delle SPARS. Non tutto ovviamente filerà liscio come l'olio. Gli ingranaggi saranno da registrare in base alle esperienze che nel tempo si matureranno. Ma già è un primo incerto passo... Su base volontaria e con incentivazione comunitaria (o mista, non ricordo bene).
In un paesino di quattromila anime dell'isola più bella del Mediterraneo, in questi giorni il sindaco è riuscito ad organizzare alcune squadre di migranti volontari per la pulizia degli arenili, con gran plauso della popolazione autoctona. Non tutto è perduto. Analoghe iniziative si stanno moltiplicando. L'esempio è sempre il migliore insegnamento.
Il discorso non si esaurisce con queste carabattole. Sarebbe troppo lungo e tecnico. Non val la pena insistere oltre.

Altro aspetto dell'articolo che mi ha colpito e che mi preme commentare è la chiusura, che ben si sposa con l'incipit del post in commento.

Proviamo a ragionare intorno all'ipotesi di dover fare quotidianamente i conti con una politica che abbia di mira il conseguimento del premio elettorale. Poi , per successive zoommate, di un'azione di governo che si ponga come primario obiettivo quello di dispiegarsi in ragione delle paure e delle ansie della popolazione.

Assolvere alla prima parte del compito è abbastanza semplice. A nostro vantaggio gioca l'esperienza maturata negli ultimi decenni, fra il milione di posti di lavoro, il governo delle riforme che ne mette in cantiere dieci e ne toppa dodici, le promesse stellari degli attuali vati e taumaturgi della politica nostrana, che promettono la venuta del Regno e la parusia, basta che si voti avendo le stelle come unico lume. Insomma, davvero troppo facile comprendere che si cade nel populismo più bieco: Berlusconi, Renzi, Grillo non son venuti invano a calcare la polvere del palcoscenico politico. A premio conquistato, la realtà dei fatti si rivela ben più ostica di quanto la si fosse dipinta in campagna elettorale.

No! Una politica seria non può inseguire le schede elettorali. Una politica seria deve saper intercettare ed interpretare i reali bisogni della popolazione. Deve incanalare le energie perché questi abbiano il massimo livello di soddisfazione possibile. Per far questo deve però aver ben presente che si muove all'interno di un intreccio di norme e regole, anche non necessariamente di matrice giuridica, che ne condizionano la capacità d'agire. Non può immaginarsi libera di operare incondizionata sui verdeggianti campi di una prateria priva di ostacoli. Non può avocare a sé il diritto all'assenso aprioristico nei confronti dei titolari del voto. Non può neppure immaginare di blandire i suoi azionisti elettori convenendo con essi indiscriminatamente e promettendo la soluzione dell'insolubile. La politica deve riproporsi come fucina di idee propositive e di progettualità fattiva e come regno del possibile, non del meglio assoluto. E  se uno di questi bisogni è la riduzione dell'ansia legata all'immigrazione, bene! Deve sapersi attrezzare per fornire risposte sensate, che non siano rivolte alla pancia dell'elettore, bensì al suo raziocinio. Ora, una politica salviniana o cazzapoundista, quindi subdolamente viscerale, fornirebbe come risposta la più a portata di mano, semplice, che sia di immediata fruibilità e che non implichi eccessive elaborazioni sociali, tecniche e giuridiche. Buttiamoli fuori (come?), comtrazione delle libertà individuali e, per sommatoria, di quelle collettive, autorizzazione alla vendita di armi (le esperienze di altri paesi ad elevato livello di civiltà non insegnano nulla... La morte se la sono creata intra moenia, non l'hanno dovuta neppure importare), maggior libertà di sparare et similia. In sintesi, militarizzazione del territorio.

Io ho provato a raccontare solo un piccolo pezzo di come dovrebbe o potrebbe essere una politica meno ventriloqua e più meditata. Ovvio che il discorso è assai lungo e molto più complesso di quanto lascino trasparire le mie parole... Ma c'è tempo, credo, per svilupparlo ulteriormente.
Hasta la victoria siempre, comandante! (Insolenza perché so che parlo con un destroso) 😁

Citazione di: altamarea il 14 Giugno 2017, 15:17:48 PM
Resta infine il sospetto che la Raggi abbia inteso reagire alla sconfitta di domenica assecondando  la diffusa insoddisfazione popolare per la gestione di un'ondata migratoria di cui nemmeno si vede la fine. Se così fosse, il rimedio sarebbe peggiore del male, perché questo fenomeno, ormai banalmente definito epocale, è in realtà frutto di una strategia elaborata a tavolino dalle organizzazioni criminali, da fronteggiare con una politica organica e unitaria, chiara, seria e severa.

Se si parte dalla premessa che le migrazioni sono "una strategia elaborata a tavolino dalle organizzazioni criminali" allora dubito assai delle capacità di questo magistrato di affrontare i problemi.  Una politica di gestione delle migrazioni basata su questo assunto non ha la minima possibilità di essere efficace.
Probabilmente farà parte della schiera di coloro che rimpiangono il dittatore Gheddafi, che risolveva il loro problema.

E' analoga alla strategia messa in campo contro la tossicodipendenza (da alcol, tabacco, droghe varie) con risultati sotto gli occhi di chiunque voglia vedere.

Io preferisco un'altra soluzione al posto della delirante ed inconcludente proposta del signor Sechi.

Per porre fine in tempi rapidi al traffico di esseri umani tra Libia e Sud Italia basterebbe che la Marina Militare, che dovrebbe difendere il popolo italiano,  con i mezzi tecnici di cui dispone per cui  può benissimo accorgersi in tempo reale di ogni movimento nello spazio marittimo di sua competenza, fermasse in acque internazionali e rispedisse subito indietro  le imbarcazioni cariche di clandestini, il flusso sarebbe cosí immediatamente bloccato. Il tutto in maniera pacifica, rifocillando i viaggiatori e assistendo chi ne avesse bisogno, stop, finisce qui il nostro dovere umanitario (intelligente).
In tal modo nessuno piú si avventurerebbe, né coloro che spendono cifre esorbitanti per la crociera Italia, né i trafficanti, né  le nostrane e varie organizzazioni "umanitarie".  Lo ha fatto nei giorni scorsi la Guardia Costiera libica con i suoi scarsi mezzi, può farlo anche l'Italia.
Ma questo significherebbe porre fine alle mangiatoie e agli abbeveratoi  di tutti quei finti "umanitari" che  stanno sguazzando sull "'immigrazione irreversibile". E questo sarebbe il metodo piú soft, che dovrebbe piacere anche ai piú pacifisti e anime belle e candide della terra.

Contemporaneamente si dovrebbero abbattere le imbarcazioni degli scafisti, il tutto con la collaborazione coordinata e congiunta della Libia.
Il flusso di denaro sborsato dall'Italia ed in parte dalla Ue per farci invadere andrebbe sospeso e in seguito rivolto altrove, magari anche per il viaggio al contrario, per rimpatriare tutti coloro che non hanno titolo a restare in Italia o in Europa.

Inoltre, vorrei far presente che siamo noi che paghiamo pure le pensioni agli stranieri, altro che le ciance delle anime belle; col pretesto dei ricongiungimenti familiari questi chiedono le pensioni e le ottengono molto più facilmente di un autoctono, prestazioni pensionistiche che si aggiungono ad altre agevolazioni riservate agli stranieri, i quali si godono il tutto poi nei loro paesi, senza parlare dell'assistenza per i loro numerosi figli che a noi fu negata e che perciò non si fecero più figli. Quindi anche dal punto di vista economico è un danno per noi. E' una falsità come tante quella secondo cui gli stranieri ci pagheranno le pensioni.

I buonisti si sentono pure in diritto di chiamarci "razzisti", che sarebbe un'offesa, usano questi termini credendo di metterci in difficoltà, poveretti, ma non esiste nessun razzismo nel nostro ragionamento in quanto  è rivolto a qualsiasi "razza" di straniero. Il problema non sta nel colore della pelle o dal tipo di etnia, ma nel fatto che queste "brave persone" sfruttano il nostro sistema sociale e la debolezza dei nostri governi. Poi come scusante trovano che nei loro paesi ci sono le guerre che "è colpa nostra",  le carestie che "è colpa nostra", la povertà che "è colpa nostra", la corruzione che "è colpa nostra", quindi come espiazione per farci perdonare da tutte le "colpe  nostre" dobbiamo lasciarci invadere, sfruttare e consentire che si distrugga il nostro tessuto sociale...., secondo il loro "buon cuore" ...

Non la voglio fare troppo lunga, non servirebbe a molto. Mi limito ad osservare

Intelligente? Molto! 
È da un po' che lo sostengo, e ti ringrazio perché non perdi occasione per manifestare con chiarezza quanto i miei sospetti siano veri. Questa è l'esantematica (da esantema) risposta della pancia quando è opportunamente sollecitata da ragionamenti del tutto privi di senno. In poche righe son compresi almeno quattro grossolani errori di metodo e giuridici.
Eppure pensavo di essermi espresso con chiarezza: "Dimmi quale deve essere l'atteggiamento più consono, fatto salvo il rispetto delle norme nazionali, internazionali e del buon senso ..." Ed anche "deve però aver ben presente che si muove all'interno di un intreccio di norme e regole, anche non necessariamente di matrice giuridica, che ne condizionano la capacità d'agire.". Si tratta, come ben potrai comprendere, forse, di prescrizioni normative con efficacia di legge che hanno come primario fine quello di fornire un ordine alla convivenza fra umani.

In primo luogo: i fondi comunitari sono attribuiti ai paesi in base a precisi programmi e resi disponibili al solo fine di renderli esecutivi. Non possono, dunque, essere utilizzati per scopi diversi per i quali sono attribuiti. 
Secondo aspetto: il soccorso in  mare, così è definito dal diritto internazionale, non è un'opzione, bensì un dovere e riguarda chiunque si trovi a dover fronteggiare situazioni che mettano in pericolo la vita delle persone. È sancito da due Convenzioni internazionali. Si tratta della Convenzione per la sicurezza della vita in mare del 1974 e della Convenzione sulla ricerca ed il soccorso in mare del 1979. Gli emendamenti sono stati adottati nel maggio 2004 e sono entrati in vigore il 1° luglio 2006.
Terzo aspetto: è semplice e semplicistico affermare che la nostra Marina Militare potrebbe fermare "in acque internazionali e rispedisse subito indietro  le imbarcazioni cariche di clandestini, il flusso sarebbe cosí immediatamente bloccato. Il tutto in maniera pacifica, rifocillando i viaggiatori e assistendo chi ne avesse bisogno, stop, finisce qui il nostro dovere umanitario". Quali imbarcazioni? Viaggiano su carrette che spesso non riescono a tenere il mare per più di qualche decina di miglia dalla costa. 
Quarto aspetto: di quale collaborazione mirata della Libia parli? Evidente che non hai la più pallida nozione di come il tutto si realizza e quale sia la reale situazione di quel Paese.
Quinto aspetto: quello proposto è il metodo più soft, attendo di leggere quello più cruento.
Amen.

Altamarea vuoi rispondere tu al Sechi? Io ho bisogno di prendermi un attimo di pausa, ho altri impegni che urgono, oltre a discutere coi muri. Adesso si è appigliato alle leggi internazionali....!!!
Vuoi tentare di far comprendere qualcosa in merito? Sí, so che è dura, ma è la nostra battaglia, perché in fondo il forum rispecchia esattamente la mentalità della società attuale.  Ormai c'è bisogno di  schierarsi apertamente da una parte o dall'altra, rimanere neutrali non ha piú senso.
"Qui o si fa l'Italia o si muore".

Straordinariamente questo forum, seppur demograficamente non rappresentativo, riesce a rappresentare perfettamente la situazione del dibattito politico Italiano all'interno della sua piccola sezione. Avversati e dilaniati da decine e decine di problemetatiche endogene che vedono il bel paese fanalino di coda culturale, economico e sociale del vecchio continente, la discussione politica è imperniata su lotte di civiltà minima (vaccini) e su problemi .esogeni (europa, migranti). Il dibattito su questi ultimi poi, che sarebbe sacrosanto e necessario entro una certa misura, è viziato sistematicamente da fanatici tanto che il risultato è comunque uno sterile nulla. Mi chiedo quale sia il risultato politico ottenuto dai dibatti degli ultimi cinque anni in Italia, se vi sia stato un solo punto assodato dal quale andare avanti, non dico nemmeno elaborare un progetto comune, quello sarebbe un lusso. Non siamo capaci a gestire la penisola, siamo completamente inadatti, non è che non sappiamo fare le cose, è che nemmeno sappiamo parlarne.

il vero problema e' che non esiste più (e già da molto tempo) una qualsiasi politica e non vi e' proprio più nessuna rappresentanza in tal senso. 
i governi e i governanti sono solo dei fantocci (venduti e criminali) che prendono ordini da altre entità sovranazionali, ad un elite globalista che e' a sua volta allucinata e fuori da qualsiasi realtà 

Questo qui sotto 
https://www.riflessioni.it/logos/attualita/essi-vivono/
sarebbe il vero argomento da affrontare,per capire veramente tutto il resto, altrimenti e' solo uno starnazzare inutile sia da una parte che dall'altra 

oramai e' semplicemente il caos..
http://www.ariannaeditrice.it/articolo.php?id_articolo=59064
e che continua ad andare "avanti" ormai pure per una sua forza d'inerzia accelerata in tale direzione..finche dura pure questa.

[font='Sans Serif predefinito', Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]Già, Acquarius, non esistono più le mezze stagioni. Un tempo gli inverni erano inverni e le estati estati. Ora, invece, tutto si è trasformato e la gallina vecchia ha smesso di fare buon brodo, e nella botte piccola non c'è più il vino buono e non è più neppure possibile sperare nel bel tempo quando osservi il rosso di sera.[/font]
[font='Sans Serif predefinito', Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]Mi chiedo: avete finito con le banalità e i luoghi comuni?[/font]
[font='Sans Serif predefinito', Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]Bye[/font]

Caro Vittorio Sechi, ho  letto questo accalorato dibattito e volevo dirti la mia. Da qualche parte la signora F. evidenziava la presenza di due categorie del dibattito: Le anime belle e i razionali. In realtà si è probabilmente dimenticata della terza categoria, cioè gli xenofobi. Questa è importante perché, ogni volta che tento di fare un discorso razionale sul problema dell'immigrazione vengo tacciato di xenofobia. Partirei con una critica ad un politico che oltretutto io stimo, Renzi, il quale ha dichiarato l'altra sera che siamo costretti ad accogliere coloro che rischiano la vita in mare, non è vero noi dobbiamo salvarli, curarli per il necessario ma poi non per questo deve essere scontato che rimangano sul nostro territorio. Si dirà, ma se loro fanno domanda come rifugiati? In realtà nessuno di loro ne ha diritto, i principi del diritto internazionale considerano obbligatorio il primo approdo, al di fuori del proprio paese per cui, a parte i libici, noi non siamo obbligati ad accogliere nessuno degli altri immigrati, cioè nessuno di loro visto che libici non ce ne sono. Si dirà, ma se i paesi di provenienza non li accettano? C'è un paese molto razionale, Israele, che ha fatto un accordo con un solo paese africano, la Mauritania mi sembra, paga al paese una quota per ogni emigrato africano trovato sul territorio e lo porta lì.
E non parliamo dell'assurdità di un sistema di verifica delle domande che segue un iter degno di Kafka. Per la gran parte dei servizi di immigrazione dei paesi più sviluppati non esiste niente di tutto questo, è il servizio che, con il suo imperio, decide se ammettere la persona, e se non è ammessa il rimpatrio (con le forme più opportune, al limite c'è il metodo degli israeliani) è immediato.
Dare alle popolazioni africane la certezza che saranno rimpatriate sarebbe, sia per noi, che per loro, il migliore investimento.
Senza speranza di venire in Italia loro non si avventurerebbero nella pericolosa traversata del mare e del deserto, i soldi che hanno in tasca, invece di finanziare la criminalità e il terrorismo che gestisce i traffici degli uomini, resterebbero in africa e potrebbero favorire lo sviluppo economico sul posto.
Per noi sarebbe molto più economico qualsiasi costo sostenuto per questi rimpatri rispetto ai costi della gestione degli immigrati in Italia e ai costi sociali che la loro presenza comporta.

Per risponderti mi avvalgo di un breve stralcio di un mio recente intervento in risposta ad un giurista che stravolgeva in maniera evidente la realtà.

"L'intervento che segue sarà lungo, risulterà pedante (la pedanteria dei numeri), poco incline al facile applauso, doverosamente sincero e caustico.
Prima di tutto facciamo chiarezza sulla terminologia.
Rifugiato
Il rifugiato è una precisa categoria giuridica, e si riferisce a una persona a cui è stato riconosciuto, appunto, lo status di rifugiato. Si è cioè accertato, tramite un'apposita procedura, che la persona è stata costretta a lasciare il proprio paese a causa di persecuzioni per motivi di razza, religione, nazionalità, appartenenza a un determinato gruppo sociale o per le sue opinioni politiche, e che per questo non può tornare nel proprio paese. Questa definizione deriva dall'articolo 1 della Convenzione di Ginevra del 1951, a cui fanno riferimento le diverse disposizioni nazionali che hanno riconosciuto la convenzione.
Richiedente asilo
Il richiedente asilo è colui che ha presentato domanda per ottenere l'asilo politico, e dunque lo status di rifugiato, in un paese estero. Si tratta, anche qui, di una categoria definita giuridicamente e temporalmente. Infatti il richiedente asilo diventa altro (rifugiato, o migrante economico, o migrante irregolare) nel momento in cui ottiene una risposta definitiva alla sua domanda di asilo.
Profugo
Si tratta di un termine generico che indica chi lascia il proprio paese a causa di guerre, persecuzioni, o catastrofi naturali. È dunque la parola più adatta per definire esodi di massa come quello siriano, anche se implica una condizione di passività che spesso non coglie la dimensione attiva e strategica che molte persone che migrano mettono in realtà in campo.
(Le definizioni dal web à http://www.lenius.it/parole-migrazioni/ un sito fra i tanti)
La corretta definizione dei diversi status giuridico, sociale e di fatto è utile per capire quanto propostoci dal pur apprezzabile xxxxx  sia parziale e, per certi versi, fuorviante.
Perché, per esempio, un giurista circoscrive lo status di 'rifugiato' a quello politico (testualmente 'rifugiato politico')? Quasi si volesse limitare il riconoscimento dello status di rifugiato ai soli perseguitati per ragioni politiche, e, conseguentemente, così anche gli obblighi di assistenza della comunità internazionale. Quando, invece, la Convenzione di Ginevra del 1951 estende il concetto anche ad altre più ampie condizioni di persecuzione, riferendosi, infatti, il testo, ai 'rifugiati' tout court, senza alcuna aggettivazione ulteriore. Quindi perseguitati "per motivi di razza, religione, nazionalità, appartenenza a un determinato gruppo sociale o per le sue opinioni politiche, e che per questo non può tornare nel proprio paese.". Gli apolidi, che fine hanno fatto nel suo ragionamento?
Necessità di sintesi? Senza dubbio! Ma così si crea solo tanta confusione.
Perché, mi domando ancora una volta, aver voluto enucleare solo due tipologie di cause di migrazione, contrapponendole per giunta? Testualmente: 'rifugiato politico' e 'migrante economico' (aggettivo terribile). Quando, invece il diritto internazionale e la prassi umanitaria individuano ed ammettono ben altre ragioni ed urgenze che spingono un essere umano ad abbandonare il proprio Paese.
Anche in questo caso è sempre la sintesi l'ispiratrice della sua narrazione? Forse, invece, il perché potrebbe essere spiegato e meglio compreso con la volontà di condurre il discorso lungo percorsi preordinati e preconcetti. Può essere. Non so. Faccio salva la buona fede.
Perché eludere l'evidente condizione di ogni rifugiato, che prima di essere riconosciuto tale, è anch'esso un migrante? Chi sbarca sulle nostre coste tale è... Sempre! Gli vien riconosciuto lo status di 'rifugiato' solo in seguito, dopo non sempre agevoli accertamenti che richiedono tempo ed impegno.
Lo status di 'rifugiato' è l'unico giuridicamente riconosciuto da una vetusta ed ormai obsoleta legislazione internazionale del 1951 (quando le problematiche erano diverse e non così soverchianti e diversificate). Impone precisi obblighi a carico dei paesi ospitanti (innocenza dei rifugiati che s'introducono illegalmente; garantisce il diritto di non respingimento... Con buona pace di Salvini e di Grillo). Ma per essere riconosciuto tale è indispensabile ottenere questo particolare status.
Quindi non sono, per esempio, possibili i respingimenti in mare, poiché non è dato sapere in quella fase chi ha diritto e chi no.
Perché un giurista omette di rendere edotti i suoi lettori di questa particolarità? Sintesi?
Le motivazioni che possono spingere un individuo ad abbandonare il proprio paese d'origine riconosciute oggi dalla comunità internazionale sono ben più delle due evidenziate da xxxxxx.
Poco rileva che la norma che le tutela e regolamenta sia più o meno cogente. Quel che è rilevante è che si tratta in tutti casi di situazioni di urgente necessità, che pongono a rischio la sopravvivenza dell'individuo e che richiedono uno sforzo umanitario.
Perché non si parla dei 'profughi', cioè di coloro che abbandonano il proprio paese d'origine a causa di guerre, persecuzioni, o catastrofi naturali? Qui non entra in gioco la condizione di persecuzione individuale, bensì una condizione oggettivabile e collettiva, ben desumibile accertando il luogo di provenienza. Così si scopre, per esempio, che un nigeriano, pur non essendo individualmente perseguitato, fugge da un teatro di guerra. Oppure un eritreo, un siriano, un iracheno, un afgano, un palestinese (no, questi ultimi no, son reietti).
Il profugo non avrebbe da accampare diritti giuridicamente statuiti dalla comunità internazionale, essendo l'unico status giuridico riconosciuto quello di rifugiato. Eppure, di fronte ad un profugo di guerra o per carestie naturali (spesso indotte da sfruttamento selvaggio), non credo che la nostra coscienza possa ritenersi monda da ogni peccato attingendo esclusivamente alla norma giuridica, avendo soprattutto previa consapevolezza che il teatro di guerra è in larga misura responsabilità delle bombe occidentali, magari proprio quelle di 'sa domo nostra'.
Esistono anche i 'beneficiari di protezione umanitaria'. Ovverosia individui che, pur non essendo riconosciuti 'rifugiati', perché non sono vittime di persecuzione individuale nel loro Paese, hanno comunque bisogno di protezione o assistenza: si tratta di persone che se fossero rimpatriate potrebbero subire violenza o persecuzioni. Ma di chi si tratta? Pensate agli omosessuali, od anche semplicemente alle donne di certa parte di arabia... Per citare due esempi possibili.
La legislazione, come accennavo sopra, è antiquata, non più adatta ad affrontare in scienza e coscienza il gravoso problema. Per questa ragione l'attribuzione dello status di 'rifugiato' rappresenta uno 'zerovirgola' del totale, come giustamente fa notare l'autorevole xxxxxx. Peccato che abbia voluto guardare solo un ridotto spicchio dell'intero.
La legislazione necessita di urgenti aggiornamenti. È anacronistica e non riflette più la realtà del problema. Compito improbo. Gli Usa non hanno mai sottoscritto l'accordo di Ginevra, evitando così di farsi carico dei correlati obblighi. Si sono limitati a sottoscrivere i soli Protocolli del 1962 (o 1967), non vincolanti"

Questo è la situazione data che rassegna il quadro giuridico-normativo entro il quale ci si deve e ci si può muovere. L'insieme delle norme giuridiche, nazionali, comunitarie ed internazionali compongono un complesso mosaico che impone un canone di comportamento. Uno Stato, per ottenere il rispetto da prte dei cittadini, non può prescindere dal'essere rispettoso a sua volta dei vincoli internazionali, pena il discredito. Il diritto imprime una relazione quantomeno bidirezionale, che implica l'osservanza dei vincoli a tutti i livelli.

P.s. Mi pare di non aver mai utilizzato i termini xenofobo o razzista nei confronti di nessuno. Non sono necessari 

Signor Sechi, la sua, a mio modesto avviso, è semplicemente una mania, nient'altro. Se lei fosse ispirato sul serio da un autentico sentimento di carità e umanità non si sarebbe di certo dimenticato di una grande ed importate categoria di persone che avrebbe maggior diritto ad essere accolta in Europa tutta, non solo in Italia. Allora, avrebbero più diritto (e quindi precedenza) ad ottenere lo status di rifugiato i cristiani che in Siria, Egitto, Afganistan, Iraq ed altri paesi islamici sono costantemente vittime di discriminazione religiosa e di persecuzione da parte dei musulmani; altro che la donna musulmana che si rifugia in Europa per fuggire dagli islamici suoi correligionari!  Mentre, al contrario, se fossimo ancora una nazioni col senso di reatà e di dignità integri, non accetteremmo più islamici, non per discriminazione religiosa, bensì per opportunità politico-ideologica derivante dall'incostituzionalità dell'islam.
Signor Sechi, la sua è una mania. E' una mania il desiderio di voler accogliere tutta l'Africa e il resto del mondo in Italia (tra l'altro a spese degli italiani), e non le fa certo onore, tutt'altro. La sua è una mania o un quasi delirio di onnipotenza come quello di Adolf Hitler, solo che la sua mania è rivolta al contrario, è l'esatto opposto di quella di Hitler, ma sempre di mania si tratta.
Per quanto riguarda l'obbligo di salvataggio in mare, risalgono ad antiche norme di consuetudine, oggi ci troviamo di fronte ad un fenomeno allucinante e del  tutto nuovo, qui si sta speculando sulla pelle dei migranti e sulla nostra di noi cittadini autoctoni, in mezzo c'è tutta una serie di sporchi speculatori. A maggior ragione si dovrebbe essere molto più severi e punire i trafficanti di esseri umani spezzando la catena. Manca la volontà di farlo.
Cioè,secondo il suo buon cuore, io mi imbarco su una carretta del mare in maniera clandestina, pagando profumatamente fior di criminali, so a cosa vado incontro e nel momento in cui mi trovo in alto mare devo pretendere che l'Italia mi salvi, mi soccorra, non do i mie dati o li do falsi, tuttavia pretendo di essere ospitato, vestito, coccolato a tempo indeterminato e tutto gratuitamente? Questa non è nemmeno giustizia, figuriamoci se possa rientrare nella carità; se ne rende conto?
Inoltre un conto è l'obbligo di dover soccorrere le persone in mare, ma nessuna norma obbliga a sbarcarli tutti in Italia. Una parte dei soldi che ci passa la Ue per i migranti sono soldi nostri, non sono un regalo, lo sa?
Il punto fondamentale dove non riuscite a comprendere voi abbagliati da questo malinteso senso di umanità o di carità,  è che non è possibile sbarcare tutta l'Africa ed il resto del mondo in Italia o in Europa, nemmeno il più folle dei conquistatori avrebbe mai pensato una assurdità del genere. Neppure ad Hitler credo sarebbe mai venuto in mente un progetto così folle.  Lei può inveire e insultare quanto le pare e piace, ma non cambierà di certo la situazione di gravissima crisi in cui l'Italia è stata gettata e abbandonata.

Citazione di: anthonyi il 16 Giugno 2017, 16:01:03 PM
Caro Vittorio Sechi, ho  letto questo accalorato dibattito e volevo dirti la mia. Da qualche parte la signora F. evidenziava la presenza di due categorie del dibattito: Le anime belle e i razionali. In realtà si è probabilmente dimenticata della terza categoria, cioè gli xenofobi. Questa è importante perché, ogni volta che tento di fare un discorso razionale sul problema dell'immigrazione vengo tacciato di xenofobia. Partirei con una critica ad un politico che oltretutto io stimo, Renzi, il quale ha dichiarato l'altra sera che siamo costretti ad accogliere coloro che rischiano la vita in mare, non è vero noi dobbiamo salvarli, curarli per il necessario ma poi non per questo deve essere scontato che rimangano sul nostro territorio. Si dirà, ma se loro fanno domanda come rifugiati? In realtà nessuno di loro ne ha diritto, i principi del diritto internazionale considerano obbligatorio il primo approdo, al di fuori del proprio paese per cui, a parte i libici, noi non siamo obbligati ad accogliere nessuno degli altri immigrati, cioè nessuno di loro visto che libici non ce ne sono. Si dirà, ma se i paesi di provenienza non li accettano? C'è un paese molto razionale, Israele, che ha fatto un accordo con un solo paese africano, la Mauritania mi sembra, paga al paese una quota per ogni emigrato africano trovato sul territorio e lo porta lì.
E non parliamo dell'assurdità di un sistema di verifica delle domande che segue un iter degno di Kafka. Per la gran parte dei servizi di immigrazione dei paesi più sviluppati non esiste niente di tutto questo, è il servizio che, con il suo imperio, decide se ammettere la persona, e se non è ammessa il rimpatrio (con le forme più opportune, al limite c'è il metodo degli israeliani) è immediato.
Dare alle popolazioni africane la certezza che saranno rimpatriate sarebbe, sia per noi, che per loro, il migliore investimento.
Senza speranza di venire in Italia loro non si avventurerebbero nella pericolosa traversata del mare e del deserto, i soldi che hanno in tasca, invece di finanziare la criminalità e il terrorismo che gestisce i traffici degli uomini, resterebbero in africa e potrebbero favorire lo sviluppo economico sul posto.
Per noi sarebbe molto più economico qualsiasi costo sostenuto per questi rimpatri rispetto ai costi della gestione degli immigrati in Italia e ai costi sociali che la loro presenza comporta.

La tua visione non è xenofobica, ma è estremamente riduttiva, perchè ti interessi semplicemente delle barchette Libia-Italia. Tutti i paper di studio sulle migrazioni indicano un fenomeno in costante crescita nell'arco 2020-2060 e globale, con numeri che duplicano se non triplicano decennio per decennio e interessano aree sempre più vaste. Qui viene analizzato nel dettaglio la questione dei migranti climatici (https://www.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/287717/11-1116-migration-and-global-environmental-change.pdf) ai quali poi vanno aggiunti i migranti che seguiranno la robotizzazione e la massiva perdita di posti di lavoro nelle nostre zone di produzione post-coloniali.
Riguardo alla tua ipotesi sul "lasciarli a casa loro" ti rimando al capitolo dove viene spiegato uno dei punti chiave della conclusione "Lack of ability to migrate is as important a policy issue as migration itself" e ti faccio semplicemente notare che l'idea che il biglietto del barcone vada a migliorare l'economia locale, denota quanto è riduttiva la tua analisi e la tua concezione del problema. Popolazioni "intrappolate" in territori inospitali non fanno altro che degradarli ulteriormente fino alla completa distruzione del tessuto sociale, aumentando i numeri dei migranti.

Specificamente riguardo ai migranti climatici: Gli USA che escono dai trattati di Parigi commettono un atto ostile verso il mondo intero e l'Italia dovrebbe seguire l'esempio tedesco nell'isolarli commercialmente e diplomaticamente il più presto possibile, e spingere per la creazione di una forza militare europea in grado, se necessario in futuro, di fare leva anche su minaccie di ordine militare. E' nell'interesse di tutti che i "cugini" la smettano di fare il "bello e il cattivo tempo" (è il caso di dirlo) completamente al riparo dalle migrazioni grazie a due oceani (e magari un muro). Ciò che ha detto Merkel riguardo al "è il tempo di fare da soli" al quale ha fatto eco Macron, manca dell'eco Italiano, che una popolazione che capisce la sostanza del problema migratorio dovrebbe richiedere al proprio governo. E' assolutamente necessario altresi, che gli USA vengano isolati prima che la loro voglia di muovere guerra all'Iran si concretizzi, in modo tale che sappiano che se hanno tanta voglia di scaricare i fucili e provocare ALTRI migranti e terre desolate, lo faranno da soli.