https://www.arte.tv/it/videos/101460-000-A/tunisia-la-rivoluzione-dei-gelsomini-10-anni-dopo/


Arte, a mio parere, è una delle migliori Tv on-Line. Da qualche anno hanno inserito i sottotitoli anche in italiano. Questo breve reportage sulla Tunisia è illuminante sulle contraddizioni di questo piccolo paese arabo sospeso fra passato e futuro e circondato dal ribollente mondo islamico. La rivoluzione di dieci anni fa ha portato in Tunisia, l'unico vero sistema democratico dei paesi islamici. Ripeto l'unico e già questo è un dato straordinario, che mette in dubbio L'assioma islam-sottomissione-governi autoritari. Ma di fronte a questo sviluppo la società tunisina deve fronteggiare un aumento impressionante della povertà che colpisce la classe media e le infrastrutture. Chi si lamenta della sanità italiana dovrebbe vedere la parte dedicata all'ospedale tunisino dove si viene accolti all'ingresso da un cimitero di ambulanze incidentate e all'interno da cadaveri collocati
dove c'è posto.
Stiamo parlando però della Tunisia, un paese dove non c'è violenza politica e la minaccia terroristica è bassa. Questi criteri fanno sì che eventuali migranti sarebbero rispediti al mittente, ovvero un luogo dove vivranno di espedienti oppure moriranno beatamente in un ospedale senza elettricità. Tutto ciò stride con la narrativa capitalistica, secondo la quale "volere è potere" e quindi che chi sta male se l'è cercata.
Ora pensate alle decine di paesi che vivono in condizioni ancora più precarie. Per quale motivo non dovrebbero cercare di migliorare le loro condizioni di vita, rischiando la vita? Ma soprattutto, a forza di stringere la corda è inevitabile che frange sempre più numerose decidano di passare alla violenza come soluzione, violenza delle forze di polizia come nel caso Regeni o violenza terroristica. Le cause non cambiano. Il software occidentale accusa sempre più il colpo e se non sarà in grado di condividere la propria ricchezza, dovrà inevitabilmente decidere di diventare ancor più una fortezza assediata con tutti i problemi di ordine pubblico che ciò comporta. La pandemia in tutto ciò, ha incredibilmente avuto un ruolo di ammortizzatore e di dilazione temporale dei nodi problematici che sono in oggetto.
In tutto ciò la circostanza più tragica è la pantomima dei cosiddetti partiti di sinistra, ormai asserviti a queste logiche securitarie, consapevoli che i migranti non votano mentre i sempre più esigui gruppi che li votano accettano e condividono questa visione, antica come le società umane: i quasi poveri che odiano i poveri, invece di allearsi con loro.

Ciao jacopus, l'Europa è assediata da tempo, ma non necessariamente questo implica problemi di ordine pubblico. I problemi ci sono se fai entrare chi ti assedia. Se invece non lo fai entrare puoi stare tranquillo che col tempo toglierà l'assedio perché non gli conviene. Non è la disperazione a spingere tanti a venire verso l'Europa, ma il calcolo di convenienza economica. Si tratta di un calcolo strettamente individualista dal loro punto di vista, perché non tiene conto dei notevoli danni che la migrazione illegale produce ai paesi europei. In una logica di ottimo sociale la lotta contro questa migrazione sarebbe positiva, per cui dovrebbe esser patrimonio delle forze di sinistra, anche se purtroppo a sinistra questo non mi sembra sia stato capito (tranne l'eccezione di minniti).
Essere succubi dell'immigrazione illegale non ha nulla a che vedere con la solidarietà verso i poveri, che possono essere aiutato in maniera più efficace nel loro paese, in Italia se italiani, all'estero se stranieri.

Anthony. Sarebbe molto bello quello che dici se davvero avvenisse. L'unico aiuto che abbiamo dato ai paesi poveri finora è stato qualche secolo di dominazione coloniale e molti anni di dominazione post-coloniale, fatti salvi quei paesi che sono riusciti a tornare sufficientemente autonomi grazie alla loro "massa"  (India, Cina in primis). Fatto sta che i miti liberali o peggio, illuministici, vengono propagandati, salvo non essere realizzati nei fatti, al punto che il mito del self-Made man vale solo entro certe latitudini e solo, eventualmente, se non c'è tungsteno, uranio, cadmio o semplice petrolio da rapinare.
Capisco che sono parole che non ti persuaderanno, ma la realtà è molto semplice. Una volta terminata questa pandemia o risolviamo il problema con una ingente redistribuzione delle risorse oppure prepariamoci a una guerra più o meno strisciante, il che potrebbe anche durare per tutta la nostra rimanente vita. Il che non esclude però la profonda ingiustizia di questa situazione. Dal mio canto mi rendo conto che anch'io traggo vantaggio da questa situazione e le prese di posizione su un forum non fanno di me nè un paladino nè un eroe. Ma è l'unico strumento che ho. Il tempo di andare in piazza è trascorso ed in realtà non mi ha mai particolarmente attratto. Linkando quel documentario volevo solo sottolineare a chi la fa semplice, che in realtà nei flussi migratori attuali non c'è niente di semplice. Forse basterebbe questa consapevolezza per astenersi almeno da ripetere i soliti insulsi luoghi comuni.

C'è almeno un luogo comune condivisibile.
Il fatto che gli uomini non abbiano mai smesso di migrare.
Condividere la ricchezza va' bene. Ma quale tipo di ricchezza?
Non certo quella elargita con sistema  assistenzialista, che anche quando ha le migliori sincere intenzioni non può fare a meno di configurarsi come imposizione di una cultura che rompe l'equilibrio di un altra cultura, creando alla fine più danni che benefici.
Aiutarli a casa loro non funziona.
Scambiarsi le reciproche ricchezze culturali è la soluzione.
Ma questo purtroppo succede solo con le guerre.
C'è un altro sistema?

Concordo con tutti gli interventi, questo problema non è di facile soluzione e richiede uno sforzo di coscienza. I flussi migratori che ci interessano, però, non sono paragonabili a quelli che hanno contraddistinto i nostri, verso il nord Europa o il continente americano, a inizio del secolo scorso. Le migrazioni ci sono sempre state e, tranne non si trattasse di profughi, hanno sempre visto spostarsi masse di poveri, verso nuove opportunità. Ciò che oggi ci mette in crisi, è il fatto che ai poveri tunisini che approdano sulle nostre spiagge privi di documenti di identità, noi non potremo offrire alcuna opportunità, anzi, per come è stato gestito finora il fenomeno, abbiamo la quasi assoluta certezza che costoro finiranno ai margini, costretti a delinquere o a vivere d'espedienti, come facevano nella loro terra d'origine. Infatti, poi, tutti o quasi si affannano a richiedere lo status di profugo, perchè sanno che con quello di migrante economico non andranno da nessuna parte. Ecco che non sono pochi i tunisini che, al loro arrivo sulle nostre spiagge,  si dichiarano gay, quindi perseguitati dalle leggi del loro paese che se da una parte si è liberato dalla dittatura, ancora molto ha da fare nel campo dei diritti civili. Io penso che, destra o sinistra, non si possa lasciare morire in mare nessuno, possiamo dare opportunità di studio ai giovani o a chi lo chiede, ma poi i migranti devono tornare donde sono venuti, o migrare altrove ci siano possibilità per loro. Le redistribuzioni di ricchezza sarebbero l'ideale, per attenuare le differenze inique, ma dubito che, a parte quanto già contemplato nelle varie misure di welfare nazionali e internazionali, sia imminente un cambio di passo.

Dire che gli uomini sono sempre migranti e continueranno a farlo per cui non ha senso impedirlo, é come dire che siccome gli uomini si sono sempre ammazzati tra loro, continueranno a farlo e non ha senso cercare di impedirlo.
Per fortuna che la società evolve, e gli sbagli del passato si tende a non ripeterli. Oggi quasi nessuna migrazione ha senso economico, cioè colui che migra non incrementa la produttività del paese dove va, pur incrementando il suo reddito personale. In altri termini incrementa il suo reddito a danno del paese dove é migrato, non si tratta di migrazione economica ma, al limite, di migrazione sociale (cioè di sfruttamento dello stato sociale di quel paese) o criminale.

Citazione di: anthonyi il 21 Febbraio 2021, 14:23:10 PM
Dire che gli uomini sono sempre migranti e continueranno a farlo per cui non ha senso impedirlo, é come dire che siccome gli uomini si sono sempre ammazzati tra loro, continueranno a farlo e non ha senso cercare di impedirlo.
Per fortuna che la società evolve, e gli sbagli del passato si tende a non ripeterli. Oggi quasi nessuna migrazione ha senso economico, cioè colui che migra non incrementa la produttività del paese dove va, pur incrementando il suo reddito personale. In altri termini incrementa il suo reddito a danno del paese dove é migrato, non si tratta di migrazione economica ma, al limite, di migrazione sociale (cioè di sfruttamento dello stato sociale di quel paese) o criminale.

Chissà perchè questi argomenti non suonano tanto nuovi.. ma non sono gli stessi che si facevano per le migrazioni di albanesi, bosniaci e montenegrini.. anche loro, mica scappavano da situazioni disumane, è che guardavano la tv italiana e pensavano di venire a far la bella vita, volevano i "nostri telefonini", a danno del paese dove migravano..l'unico posto disponibile era nella criminaltà.. anche allora i nazionalisti parlavano di sostituzione etnica e di crolli dell'impero romano e muraglie cinesi.. è come una filastrocca, e non stufa mai.
https://www.youtube.com/watch?v=7Zqb-3CzAso

Le cause delle attuali migrazioni sono quelle di sempre. La novità è che una volta i migranti in buona parte si guadagnavano da vivere nel paese ospite, mentre oggi gli spazi per un contributo sociale del migrante si sono assottigliati ed è cresciuto simmetricamente il loro contributo al parassitismo e degrado sociale.

Tale (in)(e)voluzione ha ridotto a mera retorica i discorsi del passato, anche recente, su razzismo e xenofobia. Retorica che sfrutta l'ambiguità del termine migrante, accomunando acriticamente  fisiologia e patologia - indotta principalmente da irresponsabilità procreativa se non di peggio - del fenomeno.

Citazione di: InVerno il 21 Febbraio 2021, 14:51:41 PM

Citazione di: anthonyi il 21 Febbraio 2021, 14:23:10 PM
Dire che gli uomini sono sempre migranti e continueranno a farlo per cui non ha senso impedirlo, é come dire che siccome gli uomini si sono sempre ammazzati tra loro, continueranno a farlo e non ha senso cercare di impedirlo.
Per fortuna che la società evolve, e gli sbagli del passato si tende a non ripeterli. Oggi quasi nessuna migrazione ha senso economico, cioè colui che migra non incrementa la produttività del paese dove va, pur incrementando il suo reddito personale. In altri termini incrementa il suo reddito a danno del paese dove é migrato, non si tratta di migrazione economica ma, al limite, di migrazione sociale (cioè di sfruttamento dello stato sociale di quel paese) o criminale.

Chissà perchè questi argomenti non suonano tanto nuovi.. ma non sono gli stessi che si facevano per le migrazioni di albanesi, bosniaci e montenegrini.. anche loro, mica scappavano da situazioni disumane, è che guardavano la tv italiana e pensavano di venire a far la bella vita, volevano i "nostri telefonini", a danno del paese dove migravano..l'unico posto disponibile era nella criminaltà.. anche allora i nazionalisti parlavano di sostituzione etnica e di crolli dell'impero romano e muraglie cinesi.. è come una filastrocca, e non stufa mai.
https://www.youtube.com/watch?v=7Zqb-3CzAso

Cosa c'entra la sostituzione etnica con il calcolo economico, inverno. Gli immigrati semplicemente cercano di migliorare la loro vita, solo che se per migliorarla non rispettano le leggi non sono poi così differenti dal ladro che entra in casa per rubare, anche quest'ultimo avrà la sua situazione disumana dalla quale cerca di emanciparsi.

Citazione di: anthonyi il 21 Febbraio 2021, 14:23:10 PM
Dire che gli uomini sono sempre migranti e continueranno a farlo per cui non ha senso impedirlo, é come dire che siccome gli uomini si sono sempre ammazzati tra loro, continueranno a farlo e non ha senso cercare di impedirlo.
Per fortuna che la società evolve, e gli sbagli del passato si tende a non ripeterli. Oggi quasi nessuna migrazione ha senso economico, cioè colui che migra non incrementa la produttività del paese dove va, pur incrementando il suo reddito personale. In altri termini incrementa il suo reddito a danno del paese dove é migrato, non si tratta di migrazione economica ma, al limite, di migrazione sociale (cioè di sfruttamento dello stato sociale di quel paese) o criminale.]

Considerare un punto di arrivo evolutivo che ognuno se ne stia chiuso in casa propria, potendoselo permettere , perché tutti ricchi, ti sembra davvero auspicabile?

"Non importa chi ha iniziato." "Due torti non fanno una ragione." "Ripulisci il tuo casino." "Fai agli altri ciò che vorresti fosse fatto a te." "Non essere cattivo con le persone solo perché sono diverse." Forse dovremmo decidere se mentiamo ai nostri figli quando parliamo loro di ciò che è giusto e sbagliato, o se siamo disposti a prendere sul serio le nostre stesse affermazioni. Perché se porti questi principi morali alle loro logiche conclusioni, arrivi all'anarchismo.

Prendi il principio che due errori non fanno un diritto. Se lo prendessi davvero sul serio, questo da solo eliminerebbe quasi tutte le basi della guerra e del sistema di giustizia penale. Lo stesso vale per la condivisione: diciamo sempre ai bambini che devono imparare a condividere, a essere rispettosi dei bisogni reciproci, ad aiutarsi a vicenda; poi andiamo nel mondo reale dove presumiamo che tutti siano naturalmente egoisti e competitivi. Ma un anarchico farebbe notare: in effetti, quello che diciamo ai nostri figli è giusto. Praticamente ogni grande risultato utile nella storia umana, ogni scoperta o realizzazione che ha migliorato le nostre vite, si è basato sulla cooperazione e sull'aiuto reciproco; anche in questo momento, la maggior parte di noi spende più soldi per i amici e famiglie che per noi stessi; anche se probabilmente ci saranno sempre persone competitive nel mondo, non c'è motivo per cui la società debba essere basata sull'incoraggiamento di tale comportamento, per non parlare di far competere le persone sulle necessità di base della vita.

Questo serve solo gli interessi delle persone al potere, che vogliono che viviamo nella paura l'uno dell'altro. Ecco perché gli anarchici chiedono una società basata non solo sulla libera associazione ma anche sulla solidarietà reciproca. La maggior parte dei bambini cresce credendo in principi anarchici, e poi gradualmente deve rendersi conto che il mondo degli adulti non funziona davvero in quel modo. Ecco perché così tanti diventano ribelli, o alienati, persino suicidi da adolescenti e, infine, rassegnati e amareggiati da adulti; l'unico conforto, spesso, è la capacità di crescere i propri figli e fingere con loro che il mondo sia giusto. Ma cosa succederebbe se potessimo davvero iniziare a costruire un mondo che fosse davvero fondato su principi di giustizia?

da https://theanarchistlibrary.org/library/david-graeber-are-you-an-anarchist-the-answer-may-surprise-you

Tremo al clima che percepisco negli scritti di questi ultimi tempi sul forum ( e non solo, purtroppo!). Mi sovviene alle orecchie un vecchio pezzo dei CCCP.. Tremo..le peggiori dittature hanno avuto origine da un clima di intolleranza proprio come quello che rasento nelle vostre parole, nei vostri scritti, nel cuore buio che ne esce fuori.. nella confusione tra carnefici e vittime.. nessuno si senta escluso.. ho paura, una paura che mi gela il sangue.. ma trovo ancora le parole per dirlo: il peggior errore che si possa fare è confondere tra carnefici e vittime, tra carneficina e carnefici.. Che la volontà sia direzionata a cogliere il volto del reale.. due torti non fanno una ragione.. Propaganda all'intolleranza non genera benessere.. genera mostri.. vecchie parole mai tanto appropriate.. Cercate i mostri dentro di voi, cerchiamo i mostri dentro di noi.. se vogliamo giungere ad identificarli fuori di noi.. laddove sono per davvero.. Attenzione al clima generato.. la storia anche la pìù orribile tende a ripetersi quando si dimentica quale sentire l'abbia scatenata..

Citazione di: iano il 21 Febbraio 2021, 21:58:17 PM

Citazione di: anthonyi il 21 Febbraio 2021, 14:23:10 PM
Dire che gli uomini sono sempre migranti e continueranno a farlo per cui non ha senso impedirlo, é come dire che siccome gli uomini si sono sempre ammazzati tra loro, continueranno a farlo e non ha senso cercare di impedirlo.
Per fortuna che la società evolve, e gli sbagli del passato si tende a non ripeterli. Oggi quasi nessuna migrazione ha senso economico, cioè colui che migra non incrementa la produttività del paese dove va, pur incrementando il suo reddito personale. In altri termini incrementa il suo reddito a danno del paese dove é migrato, non si tratta di migrazione economica ma, al limite, di migrazione sociale (cioè di sfruttamento dello stato sociale di quel paese) o criminale.]

Considerare un punto di arrivo evolutivo che ognuno se ne stia chiuso in casa propria, potendoselo permettere , perché tutti ricchi, ti sembra davvero auspicabile?

Non è certo quello che ho detto, il problema sono le migrazioni illegali, in quanto economicamente e socialmente dannose. Naturalmente poi il discorso si aprirebbe sui criteri di legalità delle migrazioni ma non credo questo sia il luogo nel quale sviluppare questi ragionamenti visto che da queste si confondono le mie argomentazioni con l'intolleranza di stampo fascista.

L'ambasciatore italiano e il carabiniere di scorta i mostri, in Congo, li hanno trovati fuori di noi.

Oltrepassando i (pre)giudizi alle intenzioni e i "pregiudizi veneti" direi che, superata la causa banale che si migra per andare, realmente o illusoriamente, a stare meglio, sia il caso di  occuparsi di 4 personaggi in cerca d'autore:

1) SocioEconomia globale
2) SocioEconomia nazionale
3) Migranti
4) Autoctoni

Ciascun soggetto con i suoi interessi, contraddizioni, chiaroscuri e quote assai diversificate di potere politico ed economico. Ciascuno con i suoi legami trasversali e specificità che complicano ulteriormente la trama. Come nell'opera celebre di Cipolla, la tetrapartizione permette l'uso di una mappatura cartesiana in cui collocarsi a seconda della partecipazione prevalente.

Immagino le migrazioni dell'homo sapiens sulla terra come un gas che inizialmente si espande dentro un contenitore, con moto browniano a seguire , dove sarebbe ridicolo pensare di poter tracciare geometrie legali.
Essendo queste molecole però soggetti sociali entrano in gioco forze che renderebbero inappropriato il paragone .
La forza disturbante che entra in gioco si chiama comunicazione, che , a differenza di quella di contatto che regola il moto browniano, agisce a distanza. E negli equilibri dinamici stabilitisi con forze di contatto entrano nuovi elementi di gravità.
Nei piccoli gruppi locali di molecole si scatena il caos, e vengo additati come cause gruppi limitrofi.
Ma qualunque sia la forza in gioco è simmetrica, e si possono fare solo considerazioni di reciprocità.
Le molecole, almeno loro, sono veramente tutte uguali, nel bene e nel male.