Perché lavorare meno se la vita sociale è fondata sul lavoro ? Perché c'è una massa enorme di parassiti appartenenti alle classi dominanti e ai loro sottoservizi più o meno lerci che se facesse lavori utili sgraverebbe gli altri.

Mettiamo inoltre in conto lo "abbiamo sbagliato tutto" già ventilato da JE (benvenuto): il capitalismo non è fondato sull'utilità sociale ma sull'accumulazione di ricchezza individuale che porta a uno spreco ed espropriazione di risorse irrazionali. Tutto il pianeta è vittima di questo gioco al massacro per la felicità di pochi e l'infelicità, drogata dalla demenza consumistica, degli esclusi dalla macchina decisionale. Che non sono gli stati, bensì il Mercato. Sempre più casinò piuttosto che dispensa. Finanza piuttosto che benessere.

Un mondo sempre più fondato non sul lavoro, ma sullo sfruttamento del lavoro, nullificato a velocità luminale a fini di speculazione finanziaria.

Citazione di: anthonyi il 12 Ottobre 2021, 21:56:34 PM
Ciao Daniele, si tratta di una scelta collettiva, per cui il problema sarebbe capire il sentimento di chi, tra i tanti chiamati in causa, dovrebbe guidare queste scelte?
La ragione, invece, è più oggettiva, un criterio ragionevole dovrebbe essere tale per tutti coloro che accettano la ragione stessa.

Ciao Anthonyi, certo non esiste un 100% di persone che accetterebbero di buon grado lo slogan che titola questo topic. Per quel che mi riguarda, nel mio solipsismo anarcoide penso che l'altruismo sia qualcosa che contribuisca attivamente pure al mio benessere, oltre che a quello dell'altro. Non sono affatto convinto che "lavorare meno, lavorare tutti" possa essere una scelta sostenibile nel periodo culturale che stiamo vivendo. Forse, come hai già detto, e come lascia intendere pure JE, si finirebbe solo coll'essere tutti poveri.
Chi dovrebbe guidare chiedi dunque. La sinistra dovrebbe promuovere se non il "lavorare meno, lavorare tutti", politiche più cooperativistiche che guardino ad una cultura che risulti essere trasparentemente inclusiva. Dovrebbe però scuotere le coscienze, non scomodare la ragione, per vedere se siano strade percorribili. Non mi sembra però che i rappresentanti attuali della sx si muovano in tal senso. Da ultimo, ribadisco il concetto che nell'etica, la ragione debba essere a disposizione del sentimento ... nel senso che se uno vuole, desidera qualcosa, la ragione gli sarà d'aiuto a trovare la via (con i suoi limiti). Sarebbero di conseguenza i contrastanti sentimenti a fornire materia di discussione per scelte che in seguito dovrebbero essere ragionevolmente pianificate. Ma forse c'è gente che si vergogna a manifestare i propri sentimenti. Ed è proprio per questo che io non sono un antifascista (come la costituzione si aspetterebbe), e se qualcuno si sente fascista lo esprima tranquillamente ché non sarò certo io a censurarlo, almeno nelle sue idee.


Carissimo viator, oltre che cosparso di candore mi dipingi pure buonista e tiranno. No comment. Quando diventerò imperatore del mondo ti investirò sicuramente di qualche ruolo adeguato. Veramente spassosa, tra l'altro, la battuta sugli esclusi e i reclusi, quasi viatorica direi

CitazioneCiao je, bentornato nel forum, chi sostiene il lavorare meno, si presume che voglia lavorare meno, e tu gli proponi di mettersi a zappare la terra?

Meglio zappare la terra 4 orette al giorno, senza doversi sbattere di leggi nuove impattanti la vita lavorativa, dilemmi etici e tumulti sociali dilaganti intorno a se.


Che significa "lavorare"?


come si quantifica il lavoro? se potessi cagare pagnotte d'oro, potrei chiamare la mia produzione "lavoro"?


Lavoro é sforzo, fatica, nella vita moderna anche soprattutto stress che ultimamente ha preso il volo. Anche riempiere e svuotare una buca é "lavoro".


Penso che finito il circo del covid la quantità di gente a cui zappare la terra mezza giornata e vivere frugalmente sembrerà una passeggiata ed ambizione degna sarà parecchia.

Salve anthonyi : Citandoti : "Scusa ipazia, ma se la repubblica è fondata sul lavoro, perché dovrebbe sostenere il lavorare meno?


Vedo che lavori poco sulla psicologia dei altri utenti. Pur conoscendo Ipazia non hai capito che lei non è affatto una fautrice delle Repubbliche fondate sul lavoro, bensi una accesa sostenitrice della Dittatura del Proletariato ! Saluti.

Che dittatura vuoi fare, viator,  su un proletariato virtualizzato che ha grosse difficoltà pure a riprodursi e, dove lo fa inconsultamente, è già tanto se riesce a rimediare un passaggio scafista e un cellulare ?

La repubblica fondata sul lavoro era una pia illusione da "costituzione comunista" di una repubblica fondata sugli accordi di Yalta. Che tale rimane pure oggi, aggiungendo un secondo capestro UE.

As usual, le repubbliche liberal-liberiste sono fondate sullo sfruttamento del lavoro. Ma non lo si scrive nelle costituzioni.

Citazione di: daniele22 il 13 Ottobre 2021, 10:11:41 AM

Citazione di: anthonyi il 12 Ottobre 2021, 21:56:34 PM
Ciao Daniele, si tratta di una scelta collettiva, per cui il problema sarebbe capire il sentimento di chi, tra i tanti chiamati in causa, dovrebbe guidare queste scelte?
La ragione, invece, è più oggettiva, un criterio ragionevole dovrebbe essere tale per tutti coloro che accettano la ragione stessa.

Ciao Anthonyi, certo non esiste un 100% di persone che accetterebbero di buon grado lo slogan che titola questo topic. Per quel che mi riguarda, nel mio solipsismo anarcoide penso che l'altruismo sia qualcosa che contribuisca attivamente pure al mio benessere, oltre che a quello dell'altro. Non sono affatto convinto che "lavorare meno, lavorare tutti" possa essere una scelta sostenibile nel periodo culturale che stiamo vivendo. Forse, come hai già detto, e come lascia intendere pure JE, si finirebbe solo coll'essere tutti poveri.
Chi dovrebbe guidare chiedi dunque. La sinistra dovrebbe promuovere se non il "lavorare meno, lavorare tutti", politiche più cooperativistiche che guardino ad una cultura che risulti essere trasparentemente inclusiva. Dovrebbe però scuotere le coscienze, non scomodare la ragione, per vedere se siano strade percorribili. Non mi sembra però che i rappresentanti attuali della sx si muovano in tal senso. Da ultimo, ribadisco il concetto che nell'etica, la ragione debba essere a disposizione del sentimento ... nel senso che se uno vuole, desidera qualcosa, la ragione gli sarà d'aiuto a trovare la via (con i suoi limiti). Sarebbero di conseguenza i contrastanti sentimenti a fornire materia di discussione per scelte che in seguito dovrebbero essere ragionevolmente pianificate. Ma forse c'è gente che si vergogna a manifestare i propri sentimenti. Ed è proprio per questo che io non sono un antifascista (come la costituzione si aspetterebbe), e se qualcuno si sente fascista lo esprima tranquillamente ché non sarò certo io a censurarlo, almeno nelle sue idee.


Carissimo viator, oltre che cosparso di candore mi dipingi pure buonista e tiranno. No comment. Quando diventerò imperatore del mondo ti investirò sicuramente di qualche ruolo adeguato. Veramente spassosa, tra l'altro, la battuta sugli esclusi e i reclusi, quasi viatorica direi

Ciao Daniele, hai detto bene, si tratta di uno slogan, cioè di un'affermazione che ha uno scarso rapporto con la realtà.
Un qualcosa che cattura emozionalmente, e che spinge l'emozione contro la ragione. Il fondamento di tutte le truffe, a partire dall'albero dei soldi che il gatto e la volpe fanno credere possibile a Pinocchio.
Sulla cooperazione io sono sempre stato d'accordo, si tratta di una forma con la quale si può realizzare il socialismo all'interno di un sistema di mercato.
Sai chi sono i campioni di questo tipo di socialismo? Gli ebrei, con i kibbutz. Ed è significativo che un popolo che è campione nel capitalismo, riuscendo assai spesso ad acquisire ruoli di alto livello nella società, è anche campione nel socialismo.
L'alta moralità, che è caratteristica della cultura ebrea, fa funzionare sia il mercato, sia il sociale.

Citazione di: Ipazia il 13 Ottobre 2021, 11:36:18 AM


As usual, le repubbliche liberal-liberiste sono fondate sullo sfruttamento del lavoro. Ma non lo si scrive nelle costituzioni.

No che non lo si scrive, ipazia, perché non è vero. Nei sistemi liberali gli individui non possono essere costretti a lavorare, per cui non possono essere sfruttati. Nelle costituzioni liberali si scrive la verità, mica è come nelle repubbliche del patto di Varsavia che si dichiaravano tutte democratiche, ma che di democratico non avevano neanche l'odore.

Lasciando perdere i riccastri che vivono di rendita ( per loro il problema non si pone per fortuna loro) e' vero che nei sistemi liberali ( ma forse anche in quelli illiberali) nessuno e' obbligato a lavorare e conseguentemente quindi eventualmente essere sfruttato , puo' sempre vivere delinquendo ! Se un individuo e' dotato di questo tipo di skill (il termine inglese va molto di moda nel mondo del lavoro) a questo punto fa bene ad usare le proprie capacita'.
La differenza fra i due sistemi forse e' che , in caso si venga "beccati",  da noi potresti con buone probabilita' farla franca , in altri sistemi ....meno. In ogni caso e' evidente che c'e' anche la soluzione di aderire all'accattonaggio ( per i piu' miti e sfortunati). Entrambe ottime alternative proposte dal sistema liberale ( ma sara' poi questo il sistema liberale?). Bah , sebbene pare che mariaantonietta non l'abbia mai detto , l'ultimo intervento mi sa tanto di ...... pane e brioches

Pane e brioches gratis. Con qualche paranoico che preferisce averli lavorando, pur non essendoci nessuno che nel paradiso liberal-liberista lo costringe a lavorare. Te credo che poi ti ritrovi il green pass: vuoi proprio lavorare? Vaccinati! Tiè!

Citazione da antonhyi: "Ciao Daniele, hai detto bene, si tratta di uno slogan, cioè di un'affermazione che ha uno scarso rapporto con la realtà.
Un qualcosa che cattura emozionalmente, e che spinge l'emozione contro la ragione. Il fondamento di tutte le truffe, a partire dall'albero dei soldi che il gatto e la volpe fanno credere possibile a Pinocchio.
Sulla cooperazione io sono sempre stato d'accordo, si tratta di una forma con la quale si può realizzare il socialismo all'interno di un sistema di mercato.
Sai chi sono i campioni di questo tipo di socialismo? Gli ebrei, con i kibbutz. Ed è significativo che un popolo che è campione nel capitalismo, riuscendo assai spesso ad acquisire ruoli di alto livello nella società, è anche campione nel socialismo.
L'alta moralità, che è caratteristica della cultura ebrea, fa funzionare sia il mercato, sia il sociale."





Ciao a tutti e ad antonhyi ... Il tuo discorso Anthonyi mi sembra fino ad un certo punto quello di un parroco di paese o di città ... Certo che ho detto che è uno slogan, ma non dico che uno slogan corrisponda ad un'affermazione con scarso rapporto con la realtà. Inoltre, l'emozione, il sentimento può essere la fonte per truffe altamente razionali escogitate da altri ai miei danni ... vedi campagne elettorali, mediatiche e via dicendo. Quindi, tornando al punto, se io percepisco un sentimento, un'affinità, debbo o dovrei abbandonare la visione robotizzata del mio benessere ... vedi tutti gli specchietti per le allodole di cui è cosparso il pianeta ... e perseguire ciò che dovrebbe essere predisposto per assecondare i sentimenti.


Sai ben anthonyi che la mia visione è la destinazione anarchica, quindi altre forme di Stato possono rappresentare dei gradini intermedi.


Per quel che riguarda gli ebrei, non ne conosco al punto di dialogare con essi e non sono mai stato in Israele. Non mi piacciono molto gli ebrei, non mi piace il loro sentirsi popolo eletto, non mi piace tutta la faccenda della Palestina, ma dopo sai, se ne conosci uno i metri di misura si ampliano.
Buona serata

Ciao Daniele, purtroppo lo slogan in questione ha poco rapporto con la realtà. Io rispetto quel sentimento solidaristico che c'è dietro l'idea di una socializzazione del lavoro, ma devo rappresentare il pericolo che questo venga lacerato dall'opportunismo di chi, molto semplicemente, vuole o pensa di avere qualcosa facendo poco sforzo, oppure semplicemente si disperda nell'inconcludenza di un sentimento puramente utopistico.

Troppo spesso i discorsi ideologici parlano di distribuzione della ricchezza senza porsi il problema della produzione di quella stessa ricchezza. Le ideologie non di mercato, in particolare, tendono sempre a sottovalutare l'enorme complessità dell'organizzazione dei processi economici, organizzazione per la quale ci vuole tanta razionalità.

Citazione di: anthonyi il 14 Ottobre 2021, 17:08:12 PM
Ciao Daniele, purtroppo lo slogan in questione ha poco rapporto con la realtà. Io rispetto quel sentimento solidaristico che c'è dietro l'idea di una socializzazione del lavoro, ma devo rappresentare il pericolo che questo venga lacerato dall'opportunismo di chi, molto semplicemente, vuole o pensa di avere qualcosa facendo poco sforzo, oppure semplicemente si disperda nell'inconcludenza di un sentimento puramente utopistico.

Troppo spesso i discorsi ideologici parlano di distribuzione della ricchezza senza porsi il problema della produzione di quella stessa ricchezza. Le ideologie non di mercato, in particolare, tendono sempre a sottovalutare l'enorme complessità dell'organizzazione dei processi economici, organizzazione per la quale ci vuole tanta razionalità.

Ma è proprio il senso di solidarietà di cui parli anthonyi il legame con la realtà sottesa dallo slogan. Si tratta di empatia e non di buonismo. Non mi parlare poi di opportunisti, perché di quelli ne trovi ovunque e delle peggiori specie. Molti tra questi si nascondono tra il mercato. Ecché vuoi farci? Dico semplicemente che non ha per me grande importanza l'esistenza del cosiddetto mercato. Nel senso che non vorrei subordinare la mia vita al mercato, anzi che la mia vita sia così già così subordinata al mercato, e quindi sono solidale con i disoccupati che cercano lavoro. Non so se sia lo slogan nudo e crudo la via, ma se si volesse perseguire una linea in tal senso la si trova. Semmai il mercato si adatterà. Tutto il resto sono chiacchiere. Il dialogo sembra arenatosi ormai, altri temi son già sulla graticola. Buona serata Anthonyi

Salve daniele22. Citandoti : "ma se si volesse perseguire una linea in tal senso la si trova. Semmai il mercato si adatterà".

Certo, il mercato è a disposizione di chi, mettendosi alla testa del popolo (cioè di un dittatore che per forza di cosa abbia il potere e la capacità di far "applicare" la "linea in tal senso")..........costringerà il mercato stesso ad adattarsi ai voleri del popolo interpretati dal suo Dittatore. Oppure pensi che il Mercato "naserà" gli umori democraticamente compatti del popolo e deciderà di adeguarvisi spontaneamente ?.


Certo la tua è una idea molto chiara, efficiente e coerente di ANARCHIA !!. Saluti.

Citazione di: viator il 15 Ottobre 2021, 11:49:12 AM
Salve daniele22. Citandoti : "ma se si volesse perseguire una linea in tal senso la si trova. Semmai il mercato si adatterà".

Certo, il mercato è a disposizione di chi, mettendosi alla testa del popolo (cioè di un dittatore che per forza di cosa abbia il potere e la capacità di far "applicare" la "linea in tal senso")..........costringerà il mercato stesso ad adattarsi ai voleri del popolo interpretati dal suo Dittatore. Oppure pensi che il Mercato "naserà" gli umori democraticamente compatti del popolo e deciderà di adeguarvisi spontaneamente ?.


Certo la tua è una idea molto chiara, efficiente e coerente di ANARCHIA !!. Saluti.

Ciao viator, non posso che condividere quello che dici, d'altronde questa è la contraddizione ordinaria di chi si dichiara anarchico, cioè contro lo stato, e poi, sotto sotto, porta avanti lo stato etico, naturalmente fondato sulla sua personale visione dell'etica.


A Daniele volevo dire che, certamente, il mercato si adatta sempre alle situazioni, ma non sta scritto da nessuna parte che l'adattamento sia in linea con gli obiettivi di chi ha tracciato la linea.

L'anarchia a mio parere é solo un "punto zero" o una tabula rasa del sistema precedente.


Nessuno andrebbe avanti per molto da solo, nuovi gruppi di sussistenza si formano, ognuno con le sue regole, la storia si ripete.


Il problema comunque rimarrebbe il concetto di proprietà che di base naturale rimane sempre fumoso, in senso naturale la proprietà é quello che sei in grado di costruire e poi difendere (dunque richiede primo di esserci nel territorio, non esisterebbe il concetto di "casa vacanza" ad esempio).


La sua cristallizzazione poi non risolve il problema, se oggi i ricconi comprassero tutta la terra tecnicamente il nostro diritto alla vita verrebbe meno in maniera indiretta. Dovremmo essere scortati con uno shuttle nello spazio? ragionamento per assurdo, ma affine alla logica presente.


Non credo che nessuno troverà mai una risposta in alcuna "ideologia" politica (che sono più simili a modus operandi che veri e propri insiemi di principii), solo in un'etica dal principio naturale (cioè se trovi liberi il posto è tuo, se sloggi diventa vacante - logica che poi sussiste nel tempo attraverso la creazione di gruppi e famiglie, non solo dagli spostamenti individuali).


Francamente la situazione covid mi fa riflettere ampiamente che qualsiasi sistema di governance top-down cercherà sempre di erodere le basi del diritto universale. Basta guardare quello che sta succedendo in Australia, una versione più stringente delle vicende italiane (e forse anticipatrice delle future).


Pare che i governi gira e rigira finiscano sempre per staccarsi dalle spalle che li elevano e finiscono a comandare dal trono del cielo - e dimenticano di buon grado che "i diritti naturali/universali non sono concessioni dello stato, ma esattamente ciò che lo stato non può toccare (a rischio di diventare illegittimo sine qua non)".


Se dopo essere stati eletto un ufficiale sovverte il diritto, l'elezione democratica aggrava soltanto il suo crimine, poiché spostandone la responsabilità sul popolo, gli affida quella di linciarlo (metaforicamente, politicamente, o se non ci fossero altre strade, fisicamente).