Citazione di: anthonyi il 23 Ottobre 2021, 19:35:31 PM
Non so se hai seguito tutto il discorso, inverno. Comunque la tesi principale portata avanti da altri era quella della non utilità  di qualcuno che guidi, e chiaramente comandi, la barca o impresa che sia.
Non so come tu la pensi al riguardo, io credo che questa utilità ci sia, utilità che è comunque misurata dal buon funzionamento dell'impresa.
Se poi l'imprenditore è incapace o sfortunato allora l'impresa la perderà, non vedo dove sia il problema. Quello che è importante è il risultato medio, che determina lo sviluppo dell'economia.

Io sono un convinto sostenitore dell'intelligenza come fenomeno collettivo, non credo esista un singolo individuo più capace di tre, sempre che questi tre abbiano delle regole efficienti per sintentizzare ed esprimere il proprio consenso (che non è per niente scontato, anzi è la parte più complessa). Un leader è accettabile come espressione euristica di un collettivo, ma non credo negli eroi, nei grandi filosofi, nei grandi generali, nei grandi capitani di industria o di barche..A mio avviso sono tutte distorsioni storiche e narrative. Questo è il mio punto di vista, ciò che è un fatto è invece che il mercato non è particolarmente efficiente nel punire le inefficienze, nè lo fa "ciecamente" come una sorta di giustizia pseudodarwinista, sopratutto quando c'è da "punire" i chiagni e fotti globali che vorrebbero vivere senza stato, e grazie agli stati sopravvivono, in questo, certamente peggio dei pirati. La categoria dell'imprenditore è altamentente inflazionata, l'idea che un parrucchiere ed io, stiamo nella stessa categoria linguistica di Jeff Bezos, è roba da alchimisti del linguaggio, e io non ho nulla contro i parrucchieri, anche se sono quasi due anni che non ne visito uno.

 Ciao Anthonyi,
La rivoluzione inizia quando il riformismo fallisce. Tutte e quattro le grandi svolte: rivoluzione francese, rivoluzione comunista dell'Ottobre, fascismo e nazismo, prendono il potere nuovi soggetti storici per fallimento dei precedenti: avevano trovato le condizioni pe poter prendere il potere e ciò significa che furono inetti i governanti preesistenti a riformare lo Stato.
L'approccio liberale, è il braccio politico del liberismo economico capitalistico . E' l'equilibrio fra privilegi privati della grande borghesia e popolo, mediato dallo Stato che favorisce il capitalista e tiene tranquillo il popolo.


Citaz. Anthonyi
Non esistono diritti che non siano economicamente sostenibili
Questa, perdonami, ma è una grande fesseria. E' cme dire che invece Bill Gates  e compagnia varia deve essere sostenibile per il popolo? Il fatto di pensare, perché è tipico dell'ideologia liberista, che l'economia sia una scienza esatta matematica o una scienza naturale e fisica e ritiene che le leggi economiche funzionino indipendentemente dalle strutture socio politiche ( e in questo rovesciamento è caduto fallacemente anche Marx...e Ipazia) è dimostrato dalla storia dello stesso pensiero economico  che non esistono leggi pure in economia ,a sua volta le condizioni che creano un "ambiente" economico è drogato dai processi di accumulazione, per cui non c'è una pura competizione, avvengono oligopoli e monopoli. Non esiste una pura e delle pure leggi di mercato, ad esempio in uno Stato comunista le relazioni economiche sono diverse internamente. La struttura socio politica e la modalità delle relazioni socio economiche non è vero che valgano ovunque secondo logiche liberistiche. Noi conosciamo e ci viene presentata una economia teorica  che è senza Stato, ( quando artificiosamente si divide la microeconomia dalla macroeconomia)che invece può condizionarla pesantemente e quindi il diritto , le leggi contano eccome. Tant'è che l'emancipazione femminile, quindi la donna che lavora economicamente, il "nero" americano che si emancipa nel diritto, non sono costi, sono nuove configurazioni sociali che modificano almeno in parte le relazioni socio economiche. E' tutto intrecciato.
Promettere l'impossible è populismo e demagogia. Dire che sparisce la proprietà privata, non significa espropriare le case, ma darle in usufrutto ,come ha scritto Atomista, o in comodato d'uso, per usare due diritti di possesso e non di proprietà. La proprietà è dello Stato ,così come le spiagge che sono demaniali vengono date in concessione a stazioni balneari che ne traggono profitto. Non vedo francamente chissà quali stravolgimenti. Sparisce e su questo ha ragione Jacopus, la successione ereditaria, che per me è infatti o da abolire logicamente se si abolisce la proprietà privata, o da ridurre in maniera drastica.


Il trend che fa emergere Inverno sul futuro socio economico è da pensae seriamente. Quello che si scriveva nei primi anni Ottanta di una società liberata dal lavoro,  dove dovevano essere già allora abbassati gli orari di lavoro, porterà nella produzione industriale, come è accaduto in agricoltura molto prima, ad una inoccpuazione, fabbriche senza presenza umana servoassistite da server aziendali. E' inesorabile che prima o poi sarà così. Quindi salterà la struttura economica ( e anche qui il fallimento del pensiero marxista) che il lavoro umano era lo scambio economico con il  tempo
del lavoratore. Significherà che il lavoro umano tenderà a finire come misura della fonte di reddito, e più c'è disoccupazione  e più i redditi di lavoro e anche pensionistici saranno compromessi come potere d'acquisto. Sarà lo Stato a dover prelevare dal valore aggiunto dei settori produttivi con le imposte per redistribuirle, ma l'equilibrio comincerà a frantumarsi senza soluzioni alternative. Non vedo come tutti possano lavorare  come consulenti, commercianti, artigiani, assicuratori, ecc. perché tenderanno ad essere anch'essi precarizzati . Quindi vedo uno scenario sul medio lungo termine assai ....caldo. Dovrà essere necessariamente riformulato il concetto di valori aggiunti dei settori produttivi e ridistribuzione delle ricchezze, perché saranno gli automi a mantenere gli umani in futuro.


Anthonyi, che tu dica che il pensiero liberale non ha per fondamento la proprietà privata e logicamente anche la successione ereditaria ........è come dire che Marx era un liberista.
Quale è il diritto individuale più individualista se non la propria proprietà da difendere dall'ingerenza dallo Stato? E cosa dice l'ideologia liberista economica se non che l'interventismo statale nell'economia non debba mai interferire il mercato economico. O è un caso che nascono insieme il pensiero liberale e il liberismo del prodromo pensiero fisiocratico economico?
La territorialità degli animali non significa necessariamente proprietà privata, perché gli animali non hanno notai e uffici catastali. Semmai ogni uomo deve avere una casa e in quella casa poter fare ciò che gli aggrada, il suo territorio, ma non sta da nessuna parte scritto che debba essere proprietà, semmai possesso, usufrutto, comodato d'uso e negli animali non c'è successione ereditaria, con tanto di testamenti. Non ha senso quindi la relazione istinto biologico = proprietà dall'arbitrio umano.




Anthonyi
Il problema della proprietà privata è l'identificazione di un bene "immobile" con un umano come dire "Questo è mio e guai a chi lo tocca "(ci pensa lo Stato a difendere il suo privilegio essendo tuo malgrado un diritto, se non lo fosse....). E'come un marziano che entrando nella stratosfera non sa più dove atterrare con la sua navicella  , il catasto celeste universale  ha diviso in"questo è mio" tutta la natura terrestre, si troverebbe a negoziare il danno provocato alla proprietà  con l'avvocato del proprietario. Si invochi il tribunale universale.......
Personalmente ritengo tutto ciò che è proprietà sulla crosta del pianeta Terra una fesseria umana, un'aporia filosofica, prima ancora che ideologicamente politica.
Ribadisco, il possesso sì, la proprietà no.

Citazione di: paul11 il 23 Ottobre 2021, 22:57:33 PM



Citaz. Anthonyi
Non esistono diritti che non siano economicamente sostenibili
Questa, perdonami, ma è una grande fesseria. E' cme dire che invece Bill Gates  e compagnia varia deve essere sostenibile per il popolo? Il fatto di pensare, perché è tipico dell'ideologia liberista, che l'economia sia una scienza esatta matematica o una scienza naturale e fisica e ritiene che le leggi economiche funzionino indipendentemente dalle strutture socio politiche ( e in questo rovesciamento è caduto fallacemente anche Marx...e Ipazia) è dimostrato dalla storia dello stesso pensiero economico  che non esistono leggi pure in economia ,a sua volta le condizioni che creano un "ambiente" economico è drogato dai processi di accumulazione, per cui non c'è una pura competizione, avvengono oligopoli e monopoli. Non esiste una pura e delle pure leggi di mercato, ad esempio in uno Stato comunista le relazioni economiche sono diverse internamente. La struttura socio politica e la modalità delle relazioni socio economiche non è vero che valgano ovunque secondo logiche liberistiche. Noi conosciamo e ci viene presentata una economia teorica  che è senza Stato, ( quando artificiosamente si divide la microeconomia dalla macroeconomia)che invece può condizionarla pesantemente e quindi il diritto , le leggi contano eccome. Tant'è che l'emancipazione femminile, quindi la donna che lavora economicamente, il "nero" americano che si emancipa nel diritto, non sono costi, sono nuove configurazioni sociali che modificano almeno in parte le relazioni socio economiche. E' tutto intrecciato.
Promettere l'impossible è populismo e demagogia. Dire che sparisce la proprietà privata, non significa espropriare le case, ma darle in usufrutto ,come ha scritto Atomista, o in comodato d'uso, per usare due diritti di possesso e non di proprietà. La proprietà è dello Stato ,così come le spiagge che sono demaniali vengono date in concessione a stazioni balneari che ne traggono profitto. Non vedo francamente chissà quali stravolgimenti. Sparisce e su questo ha ragione Jacopus, la successione ereditaria, che per me è infatti o da abolire logicamente se si abolisce la proprietà privata, o da ridurre in maniera drastica.




Anthonyi, che tu dica che il pensiero liberale non ha per fondamento la proprietà privata e logicamente anche la successione ereditaria ........è come dire che Marx era un liberista.
Quale è il diritto individuale più individualista se non la propria proprietà da difendere dall'ingerenza dallo Stato? E cosa dice l'ideologia liberista economica se non che l'interventismo statale nell'economia non debba mai interferire il mercato economico. O è un caso che nascono insieme il pensiero liberale e il liberismo del prodromo pensiero fisiocratico economico?
La territorialità degli animali non significa necessariamente proprietà privata, perché gli animali non hanno notai e uffici catastali. Semmai ogni uomo deve avere una casa e in quella casa poter fare ciò che gli aggrada, il suo territorio, ma non sta da nessuna parte scritto che debba essere proprietà, semmai possesso, usufrutto, comodato d'uso e negli animali non c'è successione ereditaria, con tanto di testamenti. Non ha senso quindi la relazione istinto biologico = proprietà dall'arbitrio umano.




Anthonyi
Il problema della proprietà privata è l'identificazione di un bene "immobile" con un umano come dire "Questo è mio e guai a chi lo tocca "(ci pensa lo Stato a difendere il suo privilegio essendo tuo malgrado un diritto, se non lo fosse....). E'come un marziano che entrando nella stratosfera non sa più dove atterrare con la sua navicella  , il catasto celeste universale  ha diviso in"questo è mio" tutta la natura terrestre, si troverebbe a negoziare il danno provocato alla proprietà  con l'avvocato del proprietario. Si invochi il tribunale universale.......
Personalmente ritengo tutto ciò che è proprietà sulla crosta del pianeta Terra una fesseria umana, un'aporia filosofica, prima ancora che ideologicamente politica.
Ribadisco, il possesso sì, la proprietà no.

Ciao Paul, NON ESISTONO DIRITTI CHE NON SIANO ECONOMICAMENTE SOSTENIBILI, lo ribadisco.
La cultura sindacale porta avanti la costruzione mitologica dei diritti dei lavoratori conquistati con le lotte sindacali.
Si tratta di un'affermazione incidentalmente vera, ma incompleta nella spiegazione sociale del fenomeno.
Quando si creano le condizioni economiche, grazie allo sviluppo tecnologico e alla crescita della produttività, per acquisizione di nuovi diritti, allora le lotte sindacali possono far acquisire nuovi diritti, in assenza di queste condizioni le lotte sindacali producono solo danni al sistema economico.
Purtroppo tanti, come te, sono convinti che questa sia una fesseria, sono convinti che sia solo una questione politico-giuridica, che basti definire un salario minimo per avere la garanzia che tutti guadagneranno quel salario, ma le cose non stanno così e dirò di più, per ogni diritto c'è un costo, e questo costo deve comunque pagarlo qualcuno, nel caso del salario minimo, ad esempio, il costo lo pagano quelle imprese marginali che escono fuori mercato e sono costrette a operare in nero, quei lavoratori che il lavoro lo perdono o lo vedono trasformato in lavoro nero.
Condivido con te che molta della teoria economica liberale è senza stato, e questo è un suo limite. Ma l'idea che la normativizzazione statale sia la panacea di tutti i Mali e fallimentare dal punto di vista economico, perché è inefficiente, e dal punto di vista politico, perché evolve nelle dittature più dure.
La proprietà privata, al di là delle sue origini biologiche o sociali, non nasce con il pensiero liberale, cioè non è una sua costruzione ideologica, é frutto dell'osservazione della realtà, una realtà che funziona.
Il pensiero liberale rileva solo l'efficacia di questo stato di fatto è di diritto, e sancisce l'inopportunità di un intervento dello stato nell'interesse della società e dello stato stesso che, da un'attività economica privata che funziona può incassare le tasse, mentre se l'attività fosse gestita direttamente dallo stato questo quasi certamente ci perderebbe, come dimostrano la generalità delle esperienze di questo tipo nella storia.

La fallacia idealistica (autonomia del diritto) alimenta come meglio non si può la supponenza capitalista che si fa forte della "realtà " derivante dal suo dominio sulle risorse naturali e sull'uomo.

"Realtà" incontrovertibile, purché si glissi sul fatto che quelle risorse si possono possedere, governare e distribuire diversamente e che tale operazione può essere effettuata da uomini liberi.

Il diritto non può che fondarsi sulle risorse disponibili ed a questo serve l'economia, comunque  - in seconda istanza - politicamente declinata.

Poiché il processo è dialettico e le decisioni politiche hanno un effetto retroattivo sulle scelte operative tecnoscientifiche vi è una relativa autonomia del politico, ma sempre subordinata alle scelte possibili su una variabile indipendente data da ciò che mette a disposizione la natura. E pure ai mal di pancia con cui essa sconvolge le pretese di improvvisati apprendisti stregoni, unti dal potere.

Ai quali gli idealisti concedono fin troppo credito quando credono alle leggende fantascientifiche sulla fine del lavoro umano, della storia e delle lotte di liberazione.

Mentre l'altra campana si fa forte di una evoluzione tecnoscientifica millantando i meriti del padrone sui meriti dei lavoratori, manuali e intellettuali, che l'hanno resa possibile: abc dell'economia declinata scientificamente.

Bisognerebbe aggiungere che le dottrine economico-politiche nel loro svolgimento storico concreto, hanno avuto una propria evoluzione e pertanto le società liberal-capitalistiche di 300 anni fa ( a quel tempo la sola Gran Bretagna), sono diverse da quelle di 200 anni fa e così via. Quello a cui oggi assistiamo è una concentrazione del potere economico nelle mani di una èlite sempre più rarefatta, apparentemente incapace di redistribuire la ricchezza. Contemporaneamente il cambiamento climatico sta rendendo e renderà progressivamente precarie le condizioni di vita di un numero sbalorditivo di persone. La prima conseguenza di questa distanza delle élite e del cambiamento climatico, sarà l'aumento della violenza e delle sommosse, la destrutturazione degli stati nazionali, ridotti ad entità tribali e lo spostamento di masse di uomini mai sperimentato prima. Non sarà un fenomeno epocale o rivoluzionario ma una dinamica che si distillerà nel corso magari di 100 anni, ma la direzione è quella. Già ora vi sono stati nazionali che non lo sono più, almeno come li intendiamo noi tradizionalmente. Libia, Somalia, Irak, Siria sono entità statali solo in piccole zone della loro territorio, ma anche in Italia, in dimensioni più contenute, avviene lo stesso identico fenomeno, in molte zone del meridione.
Il potere socioeconomico attuale ha alcuni vantaggi di breve periodo, come l'assenza di una coscienza di classe, essendo possibile spostare immediatamente i centri di produzione ed essendo diventato preponderante il settore terziario, mentre nel primario lavorano macchine ed iloti.
Ma la miopia di fondo è comunque spaventosa. Si continua a pensare in termini di " capitani coraggiosi d'impresa" pronti a scaricare le incongruenze altrove. Ma il mondo inizia ad essere " finito" al di là dei giochi di prestigio e delle costruzioni ideologiche " fai tanti sacrifici e domani sarai ricco". Una sfida ulteriore è data da un livello del pensiero e della cultura che si sta progressivamente abbassando, mentre la complessità necessita di un suo continuo innalzamento.
Il pensiero liberale ha preso, a mio parere, una via senza ritorno, quella del massimo profitto, dell'individualismo sfrenato, del mors tua/vita mea, dell'idea di doversi vergognare per essere poveri. Non tutte le epoche borghesi sono state però così. L'attuale trend è dovuto sostanzialmente all'egemonia della cultura degli USA sul resto del mondo liberale. Se qualcosa non cambia, le conseguenze potrebbero essere devastanti.

Citazione di: Jacopus il 24 Ottobre 2021, 09:29:58 AM

Ma la miopia di fondo è comunque spaventosa. Si continua a pensare in termini di " capitani coraggiosi d'impresa" pronti a scaricare le incongruenze altrove. Ma il mondo inizia ad essere " finito" al di là dei giochi di prestigio e delle costruzioni ideologiche " fai tanti sacrifici e domani sarai ricco". Una sfida ulteriore è data da un livello del pensiero e della cultura che si sta progressivamente abbassando, mentre la complessità necessita di un suo continuo innalzamento.
Il pensiero liberale ha preso, a mio parere, una via senza ritorno, quella del massimo profitto, dell'individualismo sfrenato, del mors tua/vita mea, dell'idea di doversi vergognare per essere poveri. Non tutte le epoche borghesi sono state però così. L'attuale trend è dovuto sostanzialmente all'egemonia della cultura degli USA sul resto del mondo liberale. Se qualcosa non cambia, le conseguenze potrebbero essere devastanti.

Jacopus, mi sa che tu sai poco dell'evoluzione del pensiero economico e aziendale negli ultimi 40 anni. Non c'è solo la Reaganomics e la Thatcher, ci sono una molteplicità di sviluppi particolari che hanno permesso di prendere sempre più coscienza di certe complessità sociali che caratterizzano l'economia.
Tu ragioni molto per luoghi comuni, in cosa consisterebbe l'egemonia culturale degli USA? Meglio ancora, esiste una univocità culturale degli USA? E il più grande produttore mondiale, cioè la Cina, sarebbe succube di questa cultura?

Anthonyi. È possibile. L'economia non è il mio campo. Almeno a livello di lettura di testi. È anche vero che la cultura di provenienza USA non è così facilmente riconducibile ad un'unica anima malvagia e accaparratrice. Da profano, mi sento più vicino ad un modello di sviluppo europeo, nel quale vi è stato sicuramente un maggiore bilianciamento fra esigenze di libertà economica ed esigenze di giustizia  economica. Quello che si nota e per cui non servono titoli accademici è il processo di liberalizzazione a tratti selvaggia, intervenuta prima con il reaganesimo e poi con la caduta dell'URSS. Gli indizi sono molteplici e credo che siano evidenti anche a te.
Il mio pensiero è indirizzato al salvataggio del pensiero borghese occidentale non al suo superamento, ma la prassi capitalistica negli ultimi 40 anni si sta impegnando a fondo per non salvarsi. Per quanto riguarda la Cina, non faccio alcuna differenza, se non che almeno in Europa c'è ancora libertà di pensiero. In Cina vivono in un sistema capitalistico con molte garanzie sociali in più ma senza libertà. Quello che mi domando è: è possibile avere un sistema liberale che mantenga delle garanzie di equità, senza sfociare pertanto nè nell'autoritarismo, nè nel selvaggio far west degli "animal spirits", looking for gold?

Buona serata.
Un piccolo inciso. Viator, un diritto non deriva necessariamente da un negoziato vero e proprio, questo volevo dire. Dopodiché, non credo tout court alle mie sensazioni. Credo che le mie sensazioni, una volta individuatene la causa e analizzate, siano ciò che costituiscono il mio senso di realtà, che è individuale e coincide con la mia coscienza che è infine la risultante delle proiezioni delle mie preoccupazioni. Contrapponendo cioè detta coscienza a quella che pretenderebbe di indagare liberamente una presunta realtà oggettiva che però bisogna interpretare.

Non ci si bagna due volte nello stesso fiume diceva qualcuno. Dismetto la veste dell'anarchico e faccio finta di essere un democratico, anche per il fatto che sono sempre stato e continuo ad essere nei miei comportamenti un democratico, con qualche leggero sbandamento. L'anarchia è per me un azzardo mentale che richiede un discreto sforzo di preparazione all'auto limitazione dei propri impulsi più interiori e che dovrebbe vedere, al termine di tale percorso, l'essere umano riuscire a rinunciare spontaneamente alla sopraffazione alimentata dal mero gusto di sentirsi più potente dell'altro senza dirlo, e che all'oggi va molto di moda. Poi si sa, la storia è sempre chella, c'è chi nasce petra e chi 'na stella, e la sopraffazione è in certa misura endemica nel gioco della vita e della morte. Democraticamente allora dico che non si può mettere un datore di lavoro nelle condizioni di ritenere un suo dipendente uguale alla merce. La competizione non è sana dove si bara sempre di più. I genitori non devono andare a protestare per il nove negato al loro figlio, siano semmai i figli stessi a farlo, ma questi son sempre più rimbambiti (sembra! aspettiamo a vedere i loro calcoli quando cresceranno). Alla partitella tra adolescenti i genitori non dovrebbero gridare al figlio in campo "rompigli le gambe!", oppure insultarlo fino all'umiliazione per la propria incapacità. La giustizia non riesce a svolgere efficaciemente il suo lavoro. La burocrazia in generale nemmeno, anzi ci opprime causa pure le innumerabili leggi. Si potrebbe andare avanti per un po' circa gli stili di vita a cui si assiste quotidianamente e ammessi pacificamente nel nostro sistema. O debbono considerarsi "rumore di fondo"? Ho profondo rispetto per l'imprenditore che ama il proprio lavoro e che cerca di farlo a regola d'arte ed è giusto che ne sia gratificato. Forse un lavoratore non qualificato non amerà mai il proprio lavoro, dovremmo gratificarlo anche per questo. Allora ... Cosa, oppure chi? C'è un maggior responsabile di tutto lo scempio che vedo? Certo è che le cose le fanno gli individui, ma quanto contribuisce l'ambiente in cui si nasce?. E in questo ambiente cos'è che secondo voi possiede maggior peso nel far apparire certe oscenità? Sono i poteri forti? E' l'apparato statale? Quello mediatico? le teorie economiche? le religioni? l'incomprensione, ovvero i vari livelli di consapevolezza individuali? O che altro? Dai! che poi si parte tutti in crociera con la nave di anthonyi, guida lui, e ci dirigiamo a trovare paul 11 nel mar delle molucche a vedere i movimenti delle flotte

CitazioneNon mi sono mai posta il problema salendo su una nave e sono sempre arrivata sana e salva grazie al timoniere e a chi operava in sala macchine. Del comandante sono convinta si possa tranquillamente fare a meno, così come del padrone capitalista. Una nave può benissimo essere di proprietà collettiva e gestita collegialmente da personale competente.

Non capisco però perché separi il comando da un ruolo come un altro all'interno della nave.


Francamente capirei meglio la tua tesi se questa cosa riguardasse solo la proprietà della nave - Il comandante é un ruolo tribale e serve alla comunità ed ha il compito di organizzare - che assolve una funzione come un'altra.

Citazione di: JE il 26 Ottobre 2021, 15:55:48 PM

CitazioneNon mi sono mai posta il problema salendo su una nave e sono sempre arrivata sana e salva grazie al timoniere e a chi operava in sala macchine. Del comandante sono convinta si possa tranquillamente fare a meno, così come del padrone capitalista. Una nave può benissimo essere di proprietà collettiva e gestita collegialmente da personale competente.

Non capisco però perché separi il comando da un ruolo come un altro all'interno della nave.

Francamente capirei meglio la tua tesi se questa cosa riguardasse solo la proprietà della nave - Il comandante é un ruolo tribale e serve alla comunità ed ha il compito di organizzare - che assolve una funzione come un'altra.

Perché "comandante" ? Meglio "coordinatore", per quello che c'è da coordinare.  Laddove strettamente necessario, considerando che in sala macchine c'è qualcuno che certamente ne sa più di lui su come fornire forza motrice alla nave. E così via, nella divisione del lavoro relativo al funzionamento della nave. Comandare chi ? Cosa ?

Il mio problema non è quello rivoluzionario.

Più precisamente seguendo e ringraziando Paul per la sintesi storica, ho infatti detto che la geopolitica è la vera area centrale sul dibattito politico-economico.

Ma il dibattito politico-economico non è seguito nella logica della lotta di classe, bensì come dici anche tu nella descrizione di cosa sta accadendo. In termini colti l'archeologia storica del sapere.

Ma è proprio lì lo mio sconforto.

Certo potrei come sempre ho fatto stare alla periferia nel nuovo evo, addirittura catacombarmi come ho sempre fatto (mi pare e mi pareva l'unico esito sensato).

Ma oggi mi scopro una depressione acuta, sembra non voler passare.

Come dite a parole vostre Iano e Daniele22 il problema è proprio quello relativo al disporre di se stessi in quanto uomini.

Io posso disporre di me stesso in città come in paese, non ci vedo differenza, infatti dispongo in base a coloro che mi sono accanto, e che a parte la mia famiglia, decido di scegliere.

D'altronde una volta vi erano le sedi di partito che facevano grande il partito comunista (ahimè).

Il problema non è nelle dimensioni del menefreghismo, ma del suo albergare nei nostri cuori.
Penso senza ombre di dubbio che riguarda l'imperativo all'obbedienza all'ordine sociale.
Ossia nell'ordine del nome del padre da Freud a Tupinamba, passando per Zizek.

Il gravissimo problema di Zizek, Recalcati etc...etc...è la loro confusione tra la necessità di una risposta all'ordine simbolico, con la sostituzione di un altro ordine simbolico, comunista nel caso di Zizek, cattolico nel caso di Recalcati.
Prendo 2 personaggi che mi stanno a cuore, proprio per dire di come il problema della sostituzione dell'ordine simbolico (oggi liberista, capitalista), non sia mai stato nell'ordine della sostituzione ideologica.
Bensì con quella dell'immaginario.
L'immaginario risponde al nome originario, si conforma in una metamorfosi continua dell'ordine della raccolta degli oggetti fenomenici che vanno a comporre il soggetto.
Il soggetto è tanto più libero quanto si conforma alla PROPRIA e di nessun altro RICERCA DEL SE'.
Il sè essendo non la riflessione dell'io nel sè medesimo, che sarebbe come dire io sono QUESTO soggetto e non un ALTRO, bensì nella multiforme ridefinizione del desiderio personale.
Seguendo Leopardi, ossia una volta capita che la questione è privata e non PUBBLICA, cominciamo a capire l'ORRORE che da sempre, a partire proprio dai Greci, che l'hanno pensato e ricercato, caratterizza la polis, la città, il mondo e il globo.
Ora poichè il vero sè è l'accettazione dell'altro, e non  la sua negazione come abbiamo già visto prima.
Va da sè che il problema sia quello del soggetto.
In particola modo prima ancora di parlare del soggetto, l'occidente ha pensato la relazione tra il soggetto e lo stato frattanto costituito dopo un lago di sangue.
La modernità ossia la ricerca razionale delle forme di convivenza tra individuo e stato, ha creduto di trovare risposta definitiva nella forma democratica rappresentativa, grazie alle qualità performanti della scienza, che ha permesso una moltiplicazioni degli oggetti che formano il soggetto, pari a quelle di molti soggetti, riducendo così il gap delle violenze precedenti.
Ma il problema del soggetto in sè, è rimasto.
Infatti io non desidero essere te, bensì desidero una collezione di emozioni e oggetti diversa da te.
Il comunismo è la chiara violazione di tutto quanto conquistato dalla modernità.

Dunque il problema di uno stato Cinese, che impedisce ai propri cittadini la libertà di parola, e che fa guerra commerciale all'occidente, diventa un affare assai serio.

Perchè mette in seria questione la sopravvivenza persino nella periferia dell'impero della possibilità di un pensarsi diverso da quello che invece VIENE RICHIESTO e comandato per affrontare la minaccia cinese.

Ossia per affrontare un mercato compatto e diretto dallo stato servono cittadini cinesi, gente che non ragiona su se stessa ma che ragiona appresso un dio.
Ossia servono schiavi del pensiero: automi.
Dagli un minimo di soldi in più e via che va tutto bene.
E' quello che chiede la sinistra europea, un po di soldi in piu ai poveri.

MA NON E' QUESTO il problema.

Il problema è che la necessità che il popolo segua lo stato, sia di carattere mercantile, e mercenario: fatti loro.

Ma il problema del soggetto è che per avere un soggetto che pensi il suo problema (il vecchio monito della sfinge: conosci te stesso!) c'è bisogno anzitutto dello spazio privato del pensiero.

Io da sempre sono stato di sinistra, perchè mi pareva ovvio che ognuno avesse diritto a quello spazio.

Ma non sapevo, e non potevo saperli se non vivendo (i miei ventanni) che il feticcio delle merci, era un problema serissimo.
Su questo cara Ipazia faccio ammenda se non sono stato chiaro, è chiaro che il maggior teorico del soggetto come feticcio, è proprio Marx.

Quando faccio riferimento a Zizek e Tupinamba, mi riferisco certo a quel filone di pensiero che ragiona contemporaneamente sia sul soggetto che sul rapporto soggetto stato.

In questo senso è una ricerca per filosofi, solo i filosofi tra di loro possono districarsi tra tale matassa di pensiero.

Solo il filosofo che ha confidenza con l'originario, con i concetti di desiderio, di merce-feticcio, di etica intra-personale, si può delineare la speranza verso un mondo migliore.

E' per questo che la periferia dell'impero andava bene.
Ma oggi in questione è persino lo spazio della periferia.

Dunque il problema è come rimanere fedeli a se stessi, fedeli al fare filosofia.

Quando vedi gente come Recalcati e Galimberti attaccare Cacciari in nome di un bene comune, io rabbrividisco.

Il libero pensiero va lasciato SEMPRE, soprattutto come già fatto da Cacciari e Agamben, quando si distingue la questione medica da quella politico-sociale ( e quindi anche dalla questione della politica di casa caro Recalcati! ma che mi combini? cosa attacchi a fare Cacciari? ho capito che telemaco si è perso, ma così stai invitando cerbero).

E' quando vedo cose agghiaccianti come queste, soprattutto da persone che personalmente sapevo avessero gravissimi problemi con il loro apparato simbolico rappresentativo, ma che ora scaricano le loro personalissime idiosincrasie politiche (e quindi simboliche) verso lo spazio della libera critica, a partire da posizione che apparentemente sono simile a quelle di Cacciari e Agamben (me evidentemente non lo sono mai state), che capisco come quello spazio "alla periferia dell'evo (dell'impero dico io) sia in gravissimo pericolo.
Persone che vivevano ai margini apparentemente in armonia tra loro ora scattano con denti da topo ferocissimi (vedi sempre l'utopia del topo del mi primo post).
Gente che con l'apparato imperiale non dovrebbe avere niente a che fare cadono come moscerini spiaccicati sul parebrezza simbolico del loro essere soggetti cinici dalla velocità del cambiamento (e siamo ancora con le marce basse).

Il cinismo delle persone come in un incubo già scritto da Heidegger e Severino che ragionano su Nietzche comincia il suo lugubre rintocco di campane a funebre memoria di loro stessi.
Chi suona la campana? sono gli stessi pretoni di questo mondo invasato, che crede ancora in DIO.

E io sto sempre peggio caro Paul e Ipazia e Iano e Daniele22.

Non è questione del moderno, non è questione del post-moderno, non è nemmeno delle politiche del panottikon.

Quelle sono semplicemente il cibo intellettuale di cui si ciba il mio io (chiamolo così, anche se non esiste in quanto tale, solo per distinguerlo dal soggetto, forse possiamo parlare nei termini della vecchia metafisica del sè).

Insomma cari amici c'è molta confusione tra quello che è il problema politico, quello che è il problema ideologico e quello che è invece il problema globale strutturale che certo contiene le problematiche precedenti, che d'altonde molto liberamente si sono seguite su questo 3d.

E su cui non ho ben capito.

Certo a buon senso come dice Paul la quarta rivoluzione industriale è necessaria.
Certo il liberalismo di Inverno fa bene a porre accento sul problema della gestione di questa rivoluzione.
Certo a buon senso hanno ragione chi vede la forbice ricchi poveri come una conseguenza dell'appropriazione privata di pochi.
Certo ha ragione Ipazia con la lotta di classe e la redistribuzione dei redditi.
Certo sono posizioni contrastanti.

Sapendo di come la Cina è diventata grande, ossia a colpi di espropriazione delle proprietà private, io sto sempre più a destra, certo rimanendo nella sinistra.
La lotta di classe è quella dei ricchi contro i poveri, come dice Freccero, e l'hanno pure vinta.
Certo la possibilità di riprendere a riorganizzarsi dal basso è sempre presente, e rimarrà come utopia ancora ed ancora.
Francamente però cara Ipazia bisogna indicare come, sennò ha ragione (eccome se ne ha) Paul quando dice he Zizek parla e basta, ma di proposte non ne ha mai dato una. (come ho già detto è ovvio in quanto il suo apparato simbolico, di fatto coincide con quello del potere, non a caso il suo ultimo libro è un inno allo stato delle cose, e la direzione sebbene sottolineata in maniera corretta come perniciossisima è poi anacquata dalla solita mancanza di proposte).

Intendo dire che non esiste alcuna calamità naturale, il clima cambia come cambia il deserto.
Il fatto di renderla calamitatosa è solo l'arma delle elites per farci stare zitti e buoni.
La Greta che ho rivalutato, in quanto può leggere decine di libri in un giorno e ricordarseli tutti a memoria, al netto del suo stato di ordine simbolico, ovviamente usato dalle elites (questo si), ha invece fatto notare come il pac20 non ha risolto nulla, e che le cose non si risolvono a colpi burocratici ma con un drastico cambiamento dello stile di vita (evidentemente ha scelto anche per noi).
Per quel che mi riguarda all'epoca seguii un corso di harvard sul cambiamento climatico, che metteva in luce come i dati fossero tutti sbagliati.
Dunque non c'è nessuna emergenza, ma solo il bisogno di eliminare i concorrenti a mangiare la torta.
La società non ha alcuna intenzione di virare su fonti alternative ma rimarrà su carbone e acciaio.
La green economy non esiste, esiste invece il capitalista più grosso che si mangia quello più piccolo.
Ripeto il problema non è quello ambientale, ma quello delle risorse pubbliche che verranno tolte a noi mortali, non in nome della scienza, anche se la scienza verrà messa in ballo, ma della volontà di potenza che il ricco ha sul povero e sui Nietzche ha già scritto pagine psicologiche importantissime.
Ricordiamoci semplicemente che il potere vuole potere.
Dunque aborro chiunque mi venga a parlare di sovrapopolazione (2/3 del globo sono in acqua, la maggior parte della terra è deserta, basta prendere il mappamondo di sera in una di quelle foto delle nasa per renderci come il nostro pianeta è poco abitato) di problemi di alimentazione di "non possiamo permettercelo"etc...etc...(già li sento notte e giorno i giornali sui futuri insensati ordini dell'impero) è solo un cane dell'impero.
Per essere sincero io gli insetti non li mangio.



Per quanto rigurda il commercio marittimo (al di là della defaiance piratesca ah ah) sono d'accordo.
Per fare il punto brevemente, la Cina sta costruendo isole artificiali nel mare di Cina, ed è sulla buona strada per arrivare in Italia definitivamente (basi militari incluse).
Infatti dispone di un esercito di fanteria virtualmente infinito.
L'isola di Sri Lanka come so per diretta testimonianza di amici, è già nelle loro mani, l'isola è completamente nelle mani dei militari, la gente è felice perchè finalmente hanno delle strade.....
Certo nessuno può fare più politica (comunismo cino-russo).

Insomma il soggetto borghese quale noi siamo, mentre continua come un demente a pensare che la crisi finirà (ah ah ah), sta per essere sbranato vivo.
Ma credo che in fin dei conti a molti, moltissimi piacerà.
I vari Recalcati e Galimberti (due autori che seguo nonostante tutto) saranno molto felici di dover dire solo sciocchezze, pur di campare (in quel caso che dovrei seguire a fare? a fare che?).
Come diceva Carmelo Bene, lo vogliamo dare un panino agli italiani?

No io non parlo di panini, mi sono rotto le scatole, di combattere per dare il panino a gente che non solo depensa ma è portata pure per natura, la cara vecchia natura, a volere SEMPRE il male degli altri, ad ogni istante ad ogni occasione.

Coscienza di classe??? si cominciamo con la coscienza che siamo un popolo che se può fare del male, lo fa.

A proposito del la mia libertà finisce dove inizia la tua.
Veramente è la costituzione che lo decide.
Perchè chi decide quale sia la mia libertà e quella tua?
La tua non-vita vale la mia?
La mia non-vita vale la tua?
Chi decide?
Oggi decidono le guardie, bè non ancora, anche se i fatti di cronaca in tale senso sono sempre più numerosi, non ancora la norma (e per certo lo è a sri lanka, dove prima si facevano la guerra, ed era un problema, ma ora non si fa più la guerra, tutti zitti e buoni).
Dunque a chiunque tiri in ballo questo falso monito, non rispondo. Ormai le questione civili sono tutte false.
(non mi rompete è ovvio che sono questioni civili, ma quando se uno dice una cosa, l'amico o preteso tale, galimberti vs cacciari, recalcati vs cacciari, sragiona additanto motivi e concetti di tutt'altra area tematica da quella che si suppone abbiamo capito di cosa cavolo stiamo parlando, e invece no, nessuno capisce più niente, e si tira fuori subito la pistola, metaforicamente parlando, mi raccomando).
Ma non solo per via del fatto che il mio male è il tuo bene, come nella anti-politica dei politicanti di ogni risma  e condizione sia ricchi che poveri, di oggi.
Ma addirittura si vengono a diventare tutti filosofi senza aver capito NULLA dico NULLA di cosa sia la filosofia.

Insomma la confusione ordinata di questo forum è nulla rispetto al delirio la fuori.

Sapevo che sarebbe finita cosi anche in casa, e cosi è stato.

Mi chiedo se la gente si sta rendendo conto della  a cui si sono auto-demandati, pur di rispettare il luogo comune.

Mi guarda intorno, direi di no.

Va bene per ora i risparmi ci sono, passatemi un panino.

Vedo di resistere nella catacombe, ma poi lo vedi un salto qui lo si fa sempre.

Ps tranquilli abbiamo ancora tempo...forse....

"Sulle strategie di liberazione, nessun libretto precompilato. Mutano le classi e pure le loro lotte, seguendo la numerazione delle rivoluzioni economiche dei dominanti." cit Ipazia.

Non ho capito. E comunque ci fossero delle strategie!

Pensavo fosse un lavoro snello, e invece gli articoli della sinistra in rete sono tantissimiiiii.

Mi piacerebbe trovare un modo di raccoglieri gli stimoli in maniera produttiva e riproporli qui, hai qualche idea Ipazia?

Il lavoro è però tanto. Forse a Dicembre che come al solito Novembre è un mese lugubre per me.

 Citaz. Green
..... catacombarmi come ho sempre fatto (mi pare e mi pareva l'unico esito sensato).
Anche per me è attualmente l'esito sensato.


Citaz. Grenn
il problema è proprio quello relativo al disporre di se stessi in quanto uomini.
Vero.


Il problema fu il "riflusso": dal politico(sociale) al personale (individuale) già nei primi anni Ottanta quello del "rampantismo". Non si è più usciti da lì........rintanati nel personale poiché erano falliti i momenti sociali di confronto sociale e politico e quindi moriva la voglia di fare politica ,lasciandola ai mestieranti a coloro che della politica ne fanno modo di arricchirsi in quanto ci si pone in evidenza: il "craxismo" in un certo qual modo.
Ma erano evidenti già prima della fine anni Ottanta dove  vi sarà il "crollo del muro di Berlino", la globalizzazione del mercato , la fine dei "due blocchi politico militare". La crisi del comunismo, marxismo, ecc. Era una crisi culturale sia di teoria che prassi.


La mia personale considerazione filosofica, politica, ideologica, è che capitalismo, comunismo, nazismo, fascismo ........e tutti gli ismi che volete, non sono mai stati alternativi al sistema culturale costruito dai paradigmi della modernità: progresso tecnico scientifico, sviluppo economico, darwinismo evoluzionista , psichismo. Il che significa esaltare Marx, Freud, il positivismo e neo positivismo , cioè capitalismo e comunismo si assomigliano non solo affatto alternativi e neppure "evolutivi".
Quindi tutti gli uomini di cultura di sinistra hanno fallito nel loro liberal chic da borghesi nei salotti culturali della grande borghesia , persi in una narrazione mai esistita, poiché nessun proletario ha mai fatto la lotta di classe.
Ovvio, almeno per me, che la cultura sociale politica andasse in crisi , e lo sarà finché non metterà in crisi i paradigmi costitutivi della modernità che hanno elevato la tecnica a l disopra dell'uomo, sganciandola dall possibilità di poterla gestire culturalmente, essendo professata dall'uomo moderno come la nuova religione fideistica salvifica a cui affidarci......come un vaccino.....appunto. Il panottico quindi è la galera senza confini in cui le relazioni sociali ed economiche non sono possibili da essere recise......chi mai oggi farebbe l'eremita fra i monti Sibillini? E' impossibile uscire dal controllo sociale del potere costituito e le norme sulla privacy sono a dimostrare il paradosso nel rapporto privato-sociale, individuo-politico.


E' vero, la green economy è in parte un bluff, gestito in maniera furba. Sanno che è impossibile gestire il fabbisogno energetico  di otto miliardi di persone con un tasso di sviluppo, diciamo al 3% annuo? Sanno che il "fossile" non ce la fa, e lo sanno da tempo ormai,  e la dimostrazione è l'innalzamneto immediato dei prezzi proprio dei prodotti petroliferi, e allora fanno i "progressisti" alla Greta ( prole mantenuta da piccoli borghesi  che paracaduterei volentierei in piena jungla con solo un coltello per sopravvivere) richiamando un mondo con una economia più sostenibile ( che non vuol dire niente), perché la natura si dimensiona per efficacia ed efficienza e il carbone, il gas e il petrolifero è più efficiente del solare, eolico e quant'altro.......ma vogliono arrivare all'atomico, all'energia atomica, l'unica veramente alternativa al "fossile". Si arriverà anche qui al paradosso: l'alimentazione delle centrali di energia elettrica saranno soprattutto con il "fossile", mentre il consumo agli utilizzatori si farà con elettrico alternativo, ma intanto l'energia atomica riaffiorirà.


La Cina ha solo due porti militari fuori dai confini cinesi, e le merci ,il commercio internazionale gira sui container marittimi: quindi chi controlla il mare ha il potere.

Citazione di: green demetr il 16 Novembre 2021, 01:52:00 AM
"Sulle strategie di liberazione, nessun libretto precompilato. Mutano le classi e pure le loro lotte, seguendo la numerazione delle rivoluzioni economiche dei dominanti." cit Ipazia.

Non ho capito. E comunque ci fossero delle strategie!

Pensavo fosse un lavoro snello, e invece gli articoli della sinistra in rete sono tantissimiiiii.

Mi piacerebbe trovare un modo di raccoglieri gli stimoli in maniera produttiva e riproporli qui, hai qualche idea Ipazia?

Il lavoro è però tanto. Forse a Dicembre che come al solito Novembre è un mese lugubre per me.

Le contraddizioni del sistema sono tali e tante che partoriranno da solo le strategie adeguate allo scontro. La globalizzazione ha scompaginato le strategie rivoluzionarie "politico-militari" locali, portando il campo di battaglia in rete, dove la comunicazione è più efficace delle top guns. Futuro da hackers più che da bombaroli, letterati e filosofi. L'alternativa moderna alla catacomba è il fiume di Mao, dove attendere il passaggio del cadavere dei nemici. Per chi ha già dato. Largo ad intelligenze ed energie giovani. Saranno mica tutti gretini ?!?

Citazione di: Ipazia il 21 Novembre 2021, 11:32:06 AM
Per chi ha già dato. Largo ad intelligenze ed energie giovani. Saranno mica tutti gretini ?!?

Nel frattempo mi sento già catacombato. Spero per i giovanastri del futuro.


Credo che la guerra informatica sia già iniziata da tempo, non trovi?


Va bene le mie energie si sono sciolte al vento, lascio ai posteri la prosecuzione del 3d.


Evidentemente più che 3d vita natural durante, era energia natural durante...ed ero già in riserva 


sorry guys