Citazione di: anthonyi il 22 Ottobre 2021, 11:02:26 AM
E perché mai, ipazia, il problema del popolo e risolvere al meglio i suoi tanti problemi quotidiani.
Popolo poi è plurale, mentre a guidare il transatlantico ne basta uno. E se poi questo qualcuno bisogna chiamarlo padrone, o capo, che importa, la cosa essenziale è che non faccia affondare il transatlantico (é un bell'esempio, questo, perché evidenzia che sudditi e capi sono sulla stessa  barca).
La retorica dell'odio sociale può solo farlo affondare, il transatlantico.

Ti do una brutta notizia anthonyi: il transatlantico ha bisogno di fuochisti, meccanici, elettricisti, timonieri, per viaggiare. Può tranquillamente fare a meno di un comandante e ancora meno di un padrone. Indipendentemente dall'odio sociale che affonda solo gli squali.

@InVerno
Per "economia" non intendo la scienza omonima del capitale, adattata ai suoi interessi dai cortigiani economisti, ma il "ricambio organico uomo-natura" che dipende dalle risorse naturali disponibili e il cui bilanciamento, al netto delle ideologie e dei tarocchi finanziari, è una scienza non ingannevole.

Salve Ipazia. Citandoti : "Ti do una brutta notizia anthonyi: il transatlantico ha bisogno di fuochisti, meccanici, elettricisti, timonieri, per viaggiare". Suvvia..........per qualche giorno ancora un capitano a bordo resterà rigorosamente indispensabile, al di là dei tuoi sogni (al minimo per salvaguardare il nobile ruolo che fu di un tal Schettino).Poi, in un futuro abbastanza prossimo, non servirà più dal momento che i transatlantici saranno diventati dei colossali droni galleggianti, al cui interno svolazzeranno dei mini-droni elettricisti, timonieri, fuochisti, camerieri, intrattenitori  etc. etc. etc...............il tutto governato telematicamente da terra e da debita distanza da un singolo personaggio (che, per rispetto alle tue idee, non chiameremo capita-no ma capita-lista) il quale si sarà così sbarazzato anche degli ultimi residui della cosiddetta forza-lavoro. Buona crociera a tutti.

Citazione di: viator il 22 Ottobre 2021, 22:10:16 PM
Salve Ipazia. Citandoti : "Ti do una brutta notizia anthonyi: il transatlantico ha bisogno di fuochisti, meccanici, elettricisti, timonieri, per viaggiare". Suvvia..........per qualche giorno ancora un capitano a bordo resterà rigorosamente indispensabile, al di là dei tuoi sogni (al minimo per salvaguardare il nobile ruolo che fu di un tal Schettino).Poi, in un futuro abbastanza prossimo, non servirà più dal momento che i transatlantici saranno diventati dei colossali droni galleggianti, al cui interno svolazzeranno dei mini-droni elettricisti, timonieri, fuochisti, camerieri, intrattenitori  etc. etc. etc...............il tutto governato telematicamente da terra e da debita distanza da un singolo personaggio (che, per rispetto alle tue idee, non chiameremo capita-no ma capita-lista) il quale si sarà così sbarazzato anche degli ultimi residui della cosiddetta forza-lavoro. Buona crociera a tutti.

Meglio le romantiche leggende neolitiche delle paranoiche leggende antropoceniche. Meglio un oste illusorio che fare i conti senza l'oste. L'oste vero, la realtà, non concede sconti ai deliranti apprendisti stregoni che dovrebbero prima di tutto passare giorno e notte a costruire e riparare sbirrodroni per difendere il loro demenziale potere, diventando sempre più schiavi delle macchine. Anche nello spirito, oltre che materialmente.

Citazione di: anthonyi il 22 Ottobre 2021, 03:11:57 AM
Ciao Paul, il problema della rivoluzione è che spesso risponde ad esigenze emotive interiori. Chi fa la rivoluzione non ragiona, è non ha gli strumenti razionali per ragionare in termini di convenienza e di obiettivi.
Questo non toglie che chi gestisce la rivoluzione possa avere quegli strumenti. Non a caso differenziamo tra rivoluzioni borghesi e rivoluzioni di popolo, e differenziamo anche tra approccio rivoluzionario e approccio riformista, laddove l'approccio riformista da il segno di una maggiore presa di coscienza razionale delle complessità del mondo.
E questa presa di coscienza ci dice che l'approccio riformista è un approccio concreto, perché operato da chi sa cosa vuole, e sa cosa può ottenere.
L'approccio liberale e un approccio tipicamente riformatore, e non mi sembra sia universalmente contrario ai diritti, anzi è un forte assertore della necessità della certezza del diritto.
Sicuramente è contrario ai diritti socialmente dannosi.
Il tuo compagno daniele, con approccio rivoluzionario, è contrario al diritto di proprietà, e poi rimane stupito se la gente lo guarda come fosse un pazzo, io mi stupirei del contrario, il 90 % delle persone hanno qualcosa di proprietà, anche se è poco, e non hanno certo piacere che qualcuno lo metta in discussione.
Ipazia contesta il fatto che l'economia abbia il primato sul diritto, ma la razio economica è l'unica fonte affidabile del diritto che possiamo concepire.
Non esistono diritti che non siano economicamente sostenibili, e qualsiasi diritto va valutato per la sua efficienza economica.
Ammesso e non concesso che il sistema economico nel quale siamo sia ingiusto, il problema è capire se in un sistema economico giusto i lavoratori ai quali tieni starebbero meglio?
Se così non fosse (e così non é ) tu ti troveresti a voler fare una rivoluzione promettendo ai lavoratori un miglioramento che non puoi mantenere, la tua condanna morale della ricchezza conterebbe assai poco a confronto con l'interesse materiale di ogni singolo lavoratore a stare meglio.

Buondì Anthonyi, grazie per l'idiozia del rivoluzionario. Personalmente ritengo di avere gli strumenti per ragionare in termini di convenienza e di obiettivi, solo che detti strumenti li pongo in atto a valle di esigenze che appartengono alla sfera emotiva. Basterebbe questo tuo esordio per farmi pensare che siate voi a usare male tali strumenti raziocinanti.
Tra le altre cose non è che io mi stupisca che le persone rifiutino un'abrogazione del diritto di proprietà, ne prendo solo atto.
Come disse mi sembra Ipazia, il transatlantico abbisogna più che altro di buoni tecnici che di un gestore: il gestore semmai è colui che traccia la via, ma se trova chi gli rema contro la famosa efficienza ne risentirà. In fondo ti capisco Anthonyi, poiché un presunto anarchico come me risulterebbe essere infine un liberale che procede senza l'ausilio del diritto alla proprietà. L'unica differenza che c'è tra me e te sarebbe questo avallo che voi concedete mentre io e altri no. E' vero che il diritto si perde nella notte dei tempi, ma l'origine del diritto non è altrettanto chiara. Il diritto dovrebbe poi manifestarsi a fronte di una concessione ... da dove arriva tale concessione? Arriva a noi dalle tavole della legge date a Mosè? Non desiderare la donna d'altri (pensa un po'!) ?, non desiderare la roba d'altri? E' lì che devo cercare la chiave del diritto? Ma se metto in discussione l'idea di Dio, potrò ben discutere anche sui suoi rigidi e troppo cristallini ordini. Non so di quali armi disponga il capitalismo, ma per me è arrivato alla frutta ... troppa gente rema contro in segreto boicottaggio (svogliatezza, disillusione, menefreghismo), purtroppo lo fa ancora sui disastrosi binari del riformismo poiché l'llusione è dura a cadere. Vediamo dunque fino a quando il pensiero dominante riuscirà a non usare metodologie altamente poliziesche per detenere il primato. Un saluto

Salve daniele22. Citandoti : "E' vero che il diritto si perde nella notte dei tempi, ma l'origine del diritto non è altrettanto chiara. Il diritto dovrebbe poi manifestarsi a fronte di una concessione ... da dove arriva tale concessione?".


L'origine del diritto non ti è chiara. Provo a citartela io anche se sarà rigorosamente inutile, essendoti tu invece chiaramente dichiarato anarchico ma soprattutto idealista che crede solo in ciò che può SENTIRE interiormente, e non certo ciò che qualcun altro gli propone di cercare di CAPIRE.


Il diritto è concetto e fatto esclusivamente umano, sorto e maturato all'interno della nostra specie in "parallelo" e quale diretta SOCIALE conseguenza del nostro aver sviluppato una COSCIENZA.

L'uomo che fosse sempre vissuto solitariamente (benchè magari dotato di piena coscienza) non avrebbe mai potuto-voluto generare un concetto ed un costruzione di diritto. Che mai se ne sarebbe fatto ?.


Diritti e Diritto sono nati umanamente (parto della mente umana costretta ed adattata alla vita sociale) solamente quando è sorta la necessità di mediare tra i bisogni del singoli e quelli di ciascun altro componente della pluralità.


Il Diritto non è altro che l'insieme delle trasformazioni formali che l'uomo ha voluto imprimere ai propri comportamenti sociali.............codificando in forma trasmissibile e non cruenta ciò che in precedenza evolutiva regolava e regola i rapporti sociali degli animali.......cioè i rapporti di forza bruta (seppur con tutte le diverse modulazioni intermedie che intercorrono tra il comportamento animale e quello umano).


Prendendo anche solamente il primo dei bisogni (il cibo)............come si svolgevano (prima della codificazione dei diritti sul territorio) gli incontri di caccia tra le diverse comunità quando esse inciampavano l'una nell'altra inseguendo la medesima preda ?


Credo proprio però che tu continuerai a domandarti chi mai abbia un dì deciso di CONCEDERE dei diritti all'umanità ! Auguri.

Striscio di sfuggita nella discussione per ricordare che un diritto universale non é una concessione statale soggetta a scrupolo, ma un diritto che nessuno stato avendo dato (ma solo riconosciuto), non può modificare.

Citazione di: daniele22 il 23 Ottobre 2021, 11:03:52 AM

Citazione di: anthonyi il 22 Ottobre 2021, 03:11:57 AM
Ciao Paul, il problema della rivoluzione è che spesso risponde ad esigenze emotive interiori. Chi fa la rivoluzione non ragiona, è non ha gli strumenti razionali per ragionare in termini di convenienza e di obiettivi.
Questo non toglie che chi gestisce la rivoluzione possa avere quegli strumenti. Non a caso differenziamo tra rivoluzioni borghesi e rivoluzioni di popolo, e differenziamo anche tra approccio rivoluzionario e approccio riformista, laddove l'approccio riformista da il segno di una maggiore presa di coscienza razionale delle complessità del mondo.
E questa presa di coscienza ci dice che l'approccio riformista è un approccio concreto, perché operato da chi sa cosa vuole, e sa cosa può ottenere.
L'approccio liberale e un approccio tipicamente riformatore, e non mi sembra sia universalmente contrario ai diritti, anzi è un forte assertore della necessità della certezza del diritto.
Sicuramente è contrario ai diritti socialmente dannosi.
Il tuo compagno daniele, con approccio rivoluzionario, è contrario al diritto di proprietà, e poi rimane stupito se la gente lo guarda come fosse un pazzo, io mi stupirei del contrario, il 90 % delle persone hanno qualcosa di proprietà, anche se è poco, e non hanno certo piacere che qualcuno lo metta in discussione.
Ipazia contesta il fatto che l'economia abbia il primato sul diritto, ma la razio economica è l'unica fonte affidabile del diritto che possiamo concepire.
Non esistono diritti che non siano economicamente sostenibili, e qualsiasi diritto va valutato per la sua efficienza economica.
Ammesso e non concesso che il sistema economico nel quale siamo sia ingiusto, il problema è capire se in un sistema economico giusto i lavoratori ai quali tieni starebbero meglio?
Se così non fosse (e così non é ) tu ti troveresti a voler fare una rivoluzione promettendo ai lavoratori un miglioramento che non puoi mantenere, la tua condanna morale della ricchezza conterebbe assai poco a confronto con l'interesse materiale di ogni singolo lavoratore a stare meglio.

Buondì Anthonyi, grazie per l'idiozia del rivoluzionario. Personalmente ritengo di avere gli strumenti per ragionare in termini di convenienza e di obiettivi, solo che detti strumenti li pongo in atto a valle di esigenze che appartengono alla sfera emotiva. Basterebbe questo tuo esordio per farmi pensare che siate voi a usare male tali strumenti raziocinanti.
Tra le altre cose non è che io mi stupisca che le persone rifiutino un'abrogazione del diritto di proprietà, ne prendo solo atto.
Come disse mi sembra Ipazia, il transatlantico abbisogna più che altro di buoni tecnici che di un gestore: il gestore semmai è colui che traccia la via, ma se trova chi gli rema contro la famosa efficienza ne risentirà. In fondo ti capisco Anthonyi, poiché un presunto anarchico come me risulterebbe essere infine un liberale che procede senza l'ausilio del diritto alla proprietà. L'unica differenza che c'è tra me e te sarebbe questo avallo che voi concedete mentre io e altri no. E' vero che il diritto si perde nella notte dei tempi, ma l'origine del diritto non è altrettanto chiara. Il diritto dovrebbe poi manifestarsi a fronte di una concessione ... da dove arriva tale concessione? Arriva a noi dalle tavole della legge date a Mosè? Non desiderare la donna d'altri (pensa un po'!) ?, non desiderare la roba d'altri? E' lì che devo cercare la chiave del diritto? Ma se metto in discussione l'idea di Dio, potrò ben discutere anche sui suoi rigidi e troppo cristallini ordini. Non so di quali armi disponga il capitalismo, ma per me è arrivato alla frutta ... troppa gente rema contro in segreto boicottaggio (svogliatezza, disillusione, menefreghismo), purtroppo lo fa ancora sui disastrosi binari del riformismo poiché l'llusione è dura a cadere. Vediamo dunque fino a quando il pensiero dominante riuscirà a non usare metodologie altamente poliziesche per detenere il primato. Un saluto

Daniele, chi ragiona secondo razionalità, secondo me alla rivoluzione non partecipa, troppo rischio. Al limite la cavalca per andare a piazzarsi al posto di chi detiene il potere.
Se la maggioranza degli uomini fossero razionali troverebbero più conveniente contrattare con chi è al potere un miglioramento delle loro condizioni, otterrebbero sicuramente di più di quello che gli darà quello che porteranno al potere con la rivoluzione.
Comunque la differenza tra me e te è un po' più profonda della questione del diritto di proprietà, che per me è comunque funzionale a parametri di realizzazione di benessere sociale. Parametri che possono essere utilizzati per confrontare razionalmente differenti sistemi organizzativi, che possono essere caratterizzati anche da tipi di gestione privata o comunitaria delle risorse differenti.
In base a questi parametri io so che le gestioni collettive sono poco efficienti.
Tu ed Ipazia dite che non serve un comandante per la nave, ma io dubito che avreste il coraggio di salire su una nave priva di comandante, cioè di qualcuno che abbia la competenza e l'autorità per dare le direttive a tutti quelli che lavorano sulla nave.

Citazione di: JE il 23 Ottobre 2021, 14:11:11 PM
Striscio di sfuggita nella discussione per ricordare che un diritto universale non é una concessione statale soggetta a scrupolo, ma un diritto che nessuno stato avendo dato (ma solo riconosciuto), non può modificare.

Ciao JE, e modificare rispetto a cosa? Uno stato nel suo sistema legislativo può definire dei diritti come universali.
Oppure può prendere dei diritti che sono stati definiti universali da un'assemblea umana ed assumerli nel suo diritto.
In entrambe i casi questi diritti, pur se definiti universali, sono relativi alla situazione storica, geografica e culturale nella quale sono stati affermati.
In

Citazione di: anthonyi il 23 Ottobre 2021, 15:03:48 PM
Tu ed Ipazia dite che non serve un comandante per la nave, ma io dubito che avreste il coraggio di salire su una nave priva di comandante, cioè di qualcuno che abbia la competenza e l'autorità per dare le direttive a tutti quelli che lavorano sulla nave.

Visto che piace così tanto questa analogia... Pochi sanno che la maggior parte delle navi pirata erano gestite in maniera "democratica".
Il comandante non solo era a rischio continuo di ammutinamento, ma il suo potere era limitato da quello quasi equipollente del quartiermastro che rappresentava la voce degli ufficiali (che nell'analogia sarebbe il senato), e da quella della concilio che comprendeva tutti, compresi i marinai semplici (che nell'analogia sarebbe il parlamento). Il CEO di una moderna azienda occidentale ha molto più potere di quanto ne aveva un capitano di una nave pirata, e sicuramente molti meno "check and balances" della suddetta micro organizzazione. Ironicamente, perchè la pirateria è un simbolo prodromico del liberismo e della fuga dal potere statuale. Oggi, stranamente, quando si va a cercare nella genealogia dei "CEO", troviamo che sono figli di figli di figli..e di contropoteri nemmeno l'ombra.. Così bravi da dover fare terra bruciata intorno, per tenere la cadrega. Ma non c'è nessuna contraddizione. I pirati erano davvero liberisti, sono i liberisti che prima di poter aspirare ad essere chiamati pirati, devono superare il loro essere semplici predoni.

Salve InVerno. Citandoti. "Visto che piace così tanto questa analogia... Pochi sanno che la maggior parte delle navi pirata erano gestite in maniera "democratica"".

Io faccio parte dei molti che non sapevano. Però, dopo breve riflessione, mi ILLUDO di aver capito il perchè.



E' per via dell'esoticissimo concetto di democrazia escogitato dalle sinistre e - storicamente - portato avanti dalle famosissime (ahimè.......credo ne sia sia rimasta solo una!) REPUBBLICHE DEMOCRATICHE POPOLARI.


Ma naturalmente, tra una capriola concettuale e l'altra, sull'argomento "democrazia piratesca" (a proposito : mi sembra che anche mafia e cartelli della droga pratichino al loro interno una - sebben rozza - forma di democrazia)..................sulla "democrazia piratesca" avrai certo ragione tu. Saluti.

Citazione di: InVerno il 23 Ottobre 2021, 16:02:29 PM

Citazione di: anthonyi il 23 Ottobre 2021, 15:03:48 PM
Tu ed Ipazia dite che non serve un comandante per la nave, ma io dubito che avreste il coraggio di salire su una nave priva di comandante, cioè di qualcuno che abbia la competenza e l'autorità per dare le direttive a tutti quelli che lavorano sulla nave.

Visto che piace così tanto questa analogia... Pochi sanno che la maggior parte delle navi pirata erano gestite in maniera "democratica".
Il comandante non solo era a rischio continuo di ammutinamento, ma il suo potere era limitato da quello quasi equipollente del quartiermastro che rappresentava la voce degli ufficiali (che nell'analogia sarebbe il senato), e da quella della concilio che comprendeva tutti, compresi i marinai semplici (che nell'analogia sarebbe il parlamento). Il CEO di una moderna azienda occidentale ha molto più potere di quanto ne aveva un capitano di una nave pirata, e sicuramente molti meno "check and balances" della suddetta micro organizzazione. Ironicamente, perchè la pirateria è un simbolo prodromico del liberismo e della fuga dal potere statuale. Oggi, stranamente, quando si va a cercare nella genealogia dei "CEO", troviamo che sono figli di figli di figli..e di contropoteri nemmeno l'ombra.. Così bravi da dover fare terra bruciata intorno, per tenere la cadrega. Ma non c'è nessuna contraddizione. I pirati erano davvero liberisti, sono i liberisti che prima di poter aspirare ad essere chiamati pirati, devono superare il loro essere semplici predoni.

Ciao inverno, l'esempio della barca è stato usato come metafora per la descrizione di un processo produttivo.
Forse l'esempio dei pirati è poco funzionale, visto che questi sono predatori, e non produttori di ricchezza.
E' vero che gli ideologi spesso sostengono che la funzione imprenditoriale è una funzione predatoria, ma si tratta di affermazioni che assumono un senso solo all'interno di una logica di odio e vilipendio sociale.
Nella realtà conosciuta i predoni sono combattuti dalle autorità statali, mentre gli imprenditori sono assai benvoluti dalle stesse per lo sviluppo economico che solitamente generano.

Citazione di: anthonyi il 23 Ottobre 2021, 17:46:10 PM
Ciao inverno, l'esempio della barca è stato usato come metafora per la descrizione di un processo produttivo.
Forse l'esempio dei pirati è poco funzionale, visto che questi sono predatori, e non produttori di ricchezza.
E' vero che voi ideologi avete spesso sostenuto che la funzione imprenditoriale è una funzione predatoria, ma si tratta di affermazioni che assumono un senso solo all'interno di una logica di odio e vilipendio sociale.
Nella realtà conosciuta i predoni sono combattuti dalle autorità statali, mentre gli imprenditori sono assai benvoluti dalle stesse per lo sviluppo economico che solitamente generano.

Io non sono un ideologo, sono un imprenditore, perciò rispedisco al mittente le tue semplificazioni riguardo al mio pensiero, e sono anche un liberale, ma non un liberista, tanto meno un anarcocapitalista, che sono invece due "figure tipo" a cui faccio riferimento quando parlo di predoni. Non so cosa vuoi fartene delle tue distinzioni navali, l'ipotetica figura del "comandante" di una barca fa riferimento sia a barche con scopi militari, che commerciali, che turistici.. Tuttavia la democrazia delle navi pirata era necessaria, non perchè fossero predoni, ma perchè i comandanti non appartenendo a nessuna gerarchia più grande di loro (come un comandante militare appartiene invece ad un esercito) potevano se non controllati ottenere un potere assoluto sull'imbarcazione. Io non mi fido del comandante di una nave quasi fosse una questione personale, mi fido per il suo percorso formativo obbligato, le responsabilità a cui è tenuto, e il probabile fatto che ha un caterva di superiori in grado di strigliarlo. Tutte cose che il "capitano di barca" imprenditore non ha in nessuna maniera, tantomeno se anela ad operare in totale assenza dello stato, perciò da me non avrà alcuna fiducia dovuta semplicemente al fatto che è lì, al massimo posso dirgli "vada a bordo cazzo!" quando lo vedo scappare dalla barca che affonda.  Donal Trump "è lì" perchè è figlio di un riccone razzista, è riuscito nella sua incredibile carriera a far fallire un casinò (penso bisogna impegnarsi a fondo) e decine di altre imprese, rimane lì, i suoi figli hanno l'intelletto di una scopa elettrica, e io non ho nessun motivo di credere che qualunque altra persona al posto suo o dei suoi figli non potrebbe fare meglio, quello che so è che ha ereditato e ha mandato un paese in malora con il potere economico che ha immeritatamente ottenuto.
@Viator, non c'è bisogno di fare ipotesi, se vuoi c'è tutto documentato a partire da wikipedia: https://en.wikipedia.org/wiki/Governance_in_18th-century_piracy

Salve InVerno. Affascinante l'organigramma descritto nel documento cui mi hai indirizzato. Grazie.


Resta il fatto che ciascuno ragiona con ciò che trova più a portata di mano : tu con gli estratti da Wikipedia, io con la mia povera testa. Saluti.

Non so se hai seguito tutto il discorso, inverno. Comunque la tesi principale portata avanti da altri era quella della non utilità  di qualcuno che guidi, e chiaramente comandi, la barca o impresa che sia.
Non so come tu la pensi al riguardo, io credo che questa utilità ci sia, utilità che è comunque misurata dal buon funzionamento dell'impresa.
Se poi l'imprenditore è incapace o sfortunato allora l'impresa la perderà, non vedo dove sia il problema. Quello che è importante è il risultato medio, che determina lo sviluppo dell'economia.

Citazione di: anthonyi il 23 Ottobre 2021, 15:03:48 PM
Tu ed Ipazia dite che non serve un comandante per la nave, ma io dubito che avreste il coraggio di salire su una nave priva di comandante, cioè di qualcuno che abbia la competenza e l'autorità per dare le direttive a tutti quelli che lavorano sulla nave.

Non mi sono mai posta il problema salendo su una nave e sono sempre arrivata sana e salva grazie al timoniere e a chi operava in sala macchine. Del comandante sono convinta si possa tranquillamente fare a meno, così come del padrone capitalista. Una nave può benissimo essere di proprietà collettiva e gestita collegialmente da personale competente.