Anthonyi. L'irrazionalità di certe recenti scelte politiche sono la conseguenza di un modello economico tutt'altro che razionale. Il vantarsi di una pseudoscientificitá da parte dell'economia è sempre stato un appiglio ideologico. Nel corso dei secoli, da Smith in poi si sono succedute le più diverse e contrastanti teorie economiche, le une che contraddicevano le altre. Che questa sia razionalità, vedi tu. Sicuramente possiamo oggi disporre di strumenti statistici e algoritmici che possono aiutare, così come la possibilità di confrontare i modelli di teoria economica applicabili in determinati momenti storici. Se l'economia fosse così razionale non si comprende come mai è bastata una pandemia e una guerra locale a rendere ancora più forti le diseguaglianze sociali. Se poi guardiamo alla storia questa supposta razionalità è ancora più in crisi. Lo schiavismo degli Stati Confederati fa parte della razionalità economica? il lavoro infantile (non minorile) della Londra dell'Ottocento è eventualmente un ulteriore elemento di razionalità? Quale legge razionale impone a un imprenditore di trarre da un bene o servizio un rendimento 5 o 100? Attualmente è possibile aumentare il rendimento da 5 a 100 perché la società nel suo complesso, ha ancora scorte, ma questa dinamica, se dovesse proseguire, comporterà una netta divisione fra una élite di super ricchi e una massa sociale che vivrà al limite del sostentamento. In mezzo una classe media destinata ad estinguersi. È possibile che tutto ciò sia razionale, ma secondo la logica hegeliana e non certo secondo un principio di miglioramento della società. Se i detentori del potere economico/politico (che sono gli stessi) continuano a dirsi che viviamo nel migliore dei mondi possibili, temo che vi sarà un brusco risveglio, i cui prodromi sono già ben visibili.

Jacopus, se possiamo parlare di razionalità e irrazionalità é perché c'é una scienza sociale chiamata economia che ne ha definito il concetto. E' chiaro che come scienza sociale l'economia ha dei limiti, perché non puoi sperimentare, sei soggetto al senso politico e morale dell'interpretazione delle situazioni.
Che in una scienza ci siano idee che poi vengono messe in discussione e superate da altre non credo sia un problema. 
Nella scienza, poi, si parla di cose precise e pertinenti, cosa c'entra la storia del mondo Anglo-Americano con le cose che dico?
L'unica cosa pertinente mi sembra il riferimento al rendimento dell'imprenditore che é tra le cose più importanti e studiate in economia, rendimento che non é affatto una variabile libera ma che dipende strettamente dal contesto in cui l'imprenditore opera. 
E' perfettamente razionale che un imprenditore, potendo scegliere tra guadagnare 5 e guadagnare 100, sceglierà di guadagnare 100, è non andrà ad intaccare nessuna scorta perché nel sistema di mercato il profitto imprenditoriale é un di più rispetto alla situazione preesistente. 
E anche se diventa strepitosamente ricco dov'é il problema? Al limite, se la maggioranza dei cittadini dovesse convincersi che quella ricchezza concentrata crea problemi può sempre redistribuirne l'eccesso, la proprietà privata non è assoluta, é funzionale all'utilità collettiva e va protetta solo fin quando é funzionale all'utilità collettiva. 

Citazione di: anthonyi il 12 Giugno 2022, 12:01:18 PME anche se diventa strepitosamente ricco dov'é il problema?

Dillo tu dove è il problema. La prossima generazione va in contro a serie possibilità di estinzione, quella dopo ce l'ha quasi assicurata, dillo tu dove è il problema, ma non passare alla storia per aver difeso il sistema che ci ha portato dove siamo.

Sei tu, inverno, che mi devi spiegare Qual'é il rapporto tra ricchezza e rischio di estinzione dell'umanità. Nella povera Haiti tutti gli alberi sono stati eliminati, e l'isola sta diventando un deserto. Chi ha fatto questo? Uno dei popoli più poveri della terra. Negli USA, invece, coltivano mais nel deserto.
Se c'é realmente un rischio di estinzione l'unica cosa che può salvarci é appunto il sistema, cioè quell'insieme di competenze e capacità di azione tecnica ed economica che ci hanno portato fin qui. 

Praticamente i ricercatori hanno scoperto che chi mangia le banane è felice.

Brava gente i sociologi.

Anthonyi. La saga di Aspi è nota. Un imprenditore che fa capo alla famiglia Benetton, spreme fino al midollo il rendimento di 3000 chilometri di autostrade, fino al botto finale con 43 morti. Da un punto di vista di razionalità economica è stato un grande successo. Introiti elevati in venti anni di gestione e addirittura la cessione a prezzi di mercato allo stato (8 miliardi di euro), quando si è evidenziato lo scandalo. Ma la società ha massimizzato il profitto e quindi ha agito razionalmente.
Sto ovviamente semplificando ma se potessimo descrivere il mondo economico moderno come una retta, dove a un estremo vi è il comportamento totalmente solidale (ubuntu) e dall'altra quello totalmente orientato al rendimento (o allo scopo, come avrebbe scritto Weber), oggi siamo molto spostati verso l'estremo orientato al rendimento. Questo dovrebbe essere considerato un grave problema dalla stessa classe dirigente, da Confindustria, cosa che invece non avviene, e le conseguenze iniziano a vedersi anche qui da noi, nel cosiddetto " mondo affluente".

In realtà, proprio per il botto finale, la gestione di autostrade non é stata poi così razionale. Prima di quel botto la concessione arrivava a valere tra i 15 e i 20 miliardi, per cui quel botto ai Benetton é costato caro.
Sarebbe stato più razionale essere più cauti, effettuare le manutenzioni e sostituire le opere in cemento a una certa eta. All'estero questa é ordinaria amministrazione, in Italia non lo é, nel pubblico, come nel privato, solo che quando crolla un ponte privato hai qualcuno con cui prendertela, quando crolla un ponte pubblico non c'è l'hai.
La retta che rappresenti per me non ha senso, perché la razionalità nella gestione delle risorse e la solidarietà non sono in contrapposizione.
La solidarietà viene dopo, quando si deve distribuire quella ricchezza che si é prodotta con una gestione razionale. 
Puoi essere anche molto solidale, ma se non sei razionale hai poco da distribuire. 

Citazione di: anthonyi il 12 Giugno 2022, 14:33:18 PMSei tu, inverno, che mi devi spiegare Qual'é il rapporto tra ricchezza e rischio di estinzione dell'umanità. Nella povera Haiti tutti gli alberi sono stati eliminati, e l'isola sta diventando un deserto. Chi ha fatto questo? Uno dei popoli più poveri della terra. Negli USA, invece, coltivano mais nel deserto.
Se c'é realmente un rischio di estinzione l'unica cosa che può salvarci é appunto il sistema, cioè quell'insieme di competenze e capacità di azione tecnica ed economica che ci hanno portato fin qui.

L'esempio che hai scelto è la classica zappata sui piedi data da soli, ma non mi interessa, non ho detto che il problema sia la ricchezza , il mais, gli idraulici,  le scie chimiche, ti ho detto: se tu sai qual'è il problema, dillo. Se credi che questo sia un mondo che ha bisogno di pompieri e conservatori, a patto che esista un mondo che ne ha davvero bisogno, dammi retta, ti sbagli. E questo continua gratificazione della razionalità economica è stucchevole, se ti trovo per strada è perfettamente economicamente razionale darti una mazzata in testa e rubarti il portafoglio, ciò che non rende razionale questo tipo di azione è ciò che è continuamente sotto attacco da parte di economisti e imprenditori da mezzo secolo.

Citazione di: InVerno il 13 Giugno 2022, 06:59:49 AML'esempio che hai scelto è la classica zappata sui piedi data da soli, ma non mi interessa, non ho detto che il problema sia la ricchezza , il mais, gli idraulici,  le scie chimiche, ti ho detto: se tu sai qual'è il problema, dillo. Se credi che questo sia un mondo che ha bisogno di pompieri e conservatori, a patto che esista un mondo che ne ha davvero bisogno, dammi retta, ti sbagli. E questo continua gratificazione della razionalità economica è stucchevole, se ti trovo per strada è perfettamente economicamente razionale darti una mazzata in testa e rubarti il portafoglio, ciò che non rende razionale questo tipo di azione è ciò che è continuamente sotto attacco da parte di economisti e imprenditori da mezzo secolo.

Stucchevole il cavolo, inverno, l'uso della violenza può essere individualmente razionale, ma non lo é certo dal punto di vista sociale, e io mi riferisco a una razionalità sociale che é insita nei meccanismi del mercato, anche quando permettono a singoli individui di arricchirsi molto, perché il loro arricchimento è segno di una migliore capacità di gestire le risorse. Naturalmente la stessa razionalità sociale mi fa dire che questo arricchimento può essere messo in discussione se se ne dimostra l'inefficienza sociale. 
Per gli egualitaristi-pauperisti invece, l'arricchimento é un problema in quanto tale, essi preferirebbero una società senza ricchi anche se questo vuol dire che tutti sono poveri, vivono di odio sociale. 
Poi ci sono gli egualitaristi-idealisti, cioè quelli che credono che possa esistere una società senza ricchi dove tutti stiano bene.
Non so se tu ti senti partecipe di una di queste categorie, se comunque non te ne senti parte prova ad argomentarmi il perché sei convinto che la possibilita di arricchirsi, sta mettendo in discussione la sopravvivenza dell'umanita?
Non ho capito poi la zappa sui piedi di Haiti, un popolo privo di educazione e di razionalità sociale vive in condizioni sociali ed economiche pessime e nel contempo distrugge l'ambiente in cui vive é la prova del fatto che non sono i meccanismi di mercato a distruggere il territorio.
Poi certo il problema della distruzione dell'ambiente ha una causa sulla quale possiamo essere d'accordo, gli esseri umani, io, te, e tutti gli altri siamo la causa, ma possiamo anche essere la soluzione e questa soluzione si otterrà solo rafforzando, e certamente non distruggendo, la razionalità che c'é nel sistema.

Haiti è un isola che ha subito per secoli il colonialismo più sfrenato (sfrenato dall'assenza di uno stato), ne ha ereditato le forme semplicemente passandole di mano, e ora, sempre nel minarchismo bellezza, vive del predominio degli animal spirits, che non mitigati, si comportano come roditori (animals) con le proprie foreste. Siamo comunque d'accordo che serva maggiore razionalità nel sistema, parecchia di più, tanto che io non mi azzarderei a chiamarlo lo stesso sistema di prima, ma le divisioni a riguardo sono piuttosto arbitrarie quindi vedi te. Il punto problematico è capire dove sia l'origine di questo razionalità, se nel mercato o nello società. Non ho mai detto che la possibilità di arricchirsi sia un problema, non in senso assoluto.

Tutti i discorsi sull'uguaglianza diventano aria fritta se non si affronta con onestà intellettuale la questione dei blocchi di partenza e del lavoro servile. Bill Gates non sarebbe manco l'ombra dell'oligarca distopico che è diventato se la sua idea geniale non si fosse convertita in dobloni grazie a milioni di schiavi alla catena che hanno prodotto miliardi di PC e di componentistica dedicata. Il genio senza schiavi tale rimane e non si converte in ricco. Figurarsi il debosciato "figlio di".