Il linguaggio è convenzionale e cerca un compromesso fra classificazione e descrizione del mondo. A ció non fa eccezione il linguaggio scientifico. La classificazione ordina il nostro pensiero e ci aiuta a semplificare per comprendere un mondo che è sempre vario, contraddittorio e complesso. Almeno questo è quanto credo di aver capito nell'ambito della biologia (ma forse è la stessa cosa anche in chimica o in fisica). Ad ogni modo, senza classificazione non avremmo avuto neppure la teoria evoluzionistica, e neppure la genetica. Classificare è molto utile a livello pratico. La sola scienza perfetta, perché fa combaciare in modo preciso segno e ciò che il segno esprime, è la matematica (forse oppure anche questo è una specie di stereotipo della matematica). Possiamo quindi addentrarci più nel discorso fine degli individui ma perderemo il senso generale dei fatti del mondo, oppure restare nel mondo ordinatorio, perdendo la singolarità. Un buon studioso dovrebbe cercare di non perdere di vista nessuno dei due campi (specialmente in biologia).

Citazione di: niko il 21 Luglio 2024, 16:54:34 PMLe specie esistono come fotografia del presente: e' nel presente, proprio oggi nel qui e ora, che, se un uomo e una donna giovani e sani si accoppiano, a volte danno prole fertile, se invece un uomo e una volpe fanno lo stesso, magari tramite qualche tecnologia di inseminazione artificiale, comunque no.

Niko, io questa cosa l'ho capita benissimo, però non la ritengo una argomentazione valida.
Che due individui accoppiandosi procreino per me è solo una delle caratteristiche, per quanto sembri venire da se, fra le quali scegliere per suddividere gli ''elementi'' viventi in insiemi e sottoinsiemi di elementi viventi.
Immagino che non troviamo un accordo perchè io vedo la cosa da un punto di vista particolare, che è la teoria degli insiemi.
Se io ho degli elementi astratti (non viventi) ognuno diverso dagli altri posso trovare utile nel descrivere l'insieme raggruppare gli elementi in sottoinsiemi in base a caratteristiche comuni, scegliendo fra queste caratteristiche, laddove non vi è una caratteristica che venga da se, e questo mi sembra ovvio.
Facendo la stessa operazione su un insieme di elementi viventi, in quanto viventi, cambia qualcosa?

Citazione di: iano il 21 Luglio 2024, 18:57:02 PMNiko, io questa cosa l'ho capita benissimo, però non la ritengo una argomentazione valida.
Che due individui accoppiandosi procreino per me è solo una delle caratteristiche, per quanto sembri venire da se, fra le quali scegliere per suddividere gli ''elementi'' viventi in insiemi e sottoinsiemi di elementi viventi.
Immagino che non troviamo un accordo perchè io vedo la cosa da un punto di vista particolare, che è la teoria degli insiemi.
Se io ho degli elementi astratti (non viventi) ognuno diverso dagli altri posso trovare utile nel descrivere l'insieme raggruppare gli elementi in sottoinsiemi in base a caratteristiche comuni, scegliendo fra queste caratteristiche, laddove non vi è una caratteristica che venga da se, e questo mi sembra ovvio.
Facendo la stessa operazione su un insieme di elementi viventi, in quanto viventi, cambia qualcosa?

Si' ma se li raggruppi in base ad altre caratteristiche, non hai come risultato l'insieme della "specie".

Tigre e leone sono due specie diverse, ma una tigre e un leone presi a caso, possono avere gli occhi di un colore molto piu' simile tra di loro di quanto li possano avere simili due tigri o due leoni altrettanto presi a caso.

E allora? 

L'insieme degli individui che potenzialmente danno prole fertile accoppiandisi tra di loro si chiama "specie", l'insieme che puo' comprendere sia tigre che leone purche' essi abbiano identicamente gli occhi azzurri, si chiama "insieme dei grandi felini con gli occhi azzurri".

Puoi invertire le etichette sugli insiemi e chimare "specie" quello dei grandi felini con gli occhi azzurri, e "grandi felini con gli occhi azzurri" quello di tutti quelli che sono procreativamente compatibili pure se hanno uno gli occhi azzurri e l'altro gli occhi verdi, se cio' ti diverte o ti serve a dimostrare qualcosa, e inventare una nuova lingua: lo "ianese", in cui "specie", significa avere gli occhi azzurri e "avere gli occhi azzurri", significa essere sessualmente e procreagivamente compatibili.

Ma cio' non cambia i fatti, cioe' non cambia le varie sfumature e diversita' intrinseche alla realta' su cui poi noi costruiamo la nostra impalcatura di belle, e variabili, "parole".

Citazione di: niko il 21 Luglio 2024, 21:57:05 PMSi' ma se li raggruppi in base ad altre caratteristiche, non hai come risultato l'insieme della "specie".

Se li raggruppo in base ad altre caratteristiche, ad esempio avere gli occhi azzurri, ho una specie che però non è efficace a descrivere la complessità degli esseri viventi e le loro dinamiche, mentre altri raggruppamenti sono più efficaci e perciò sceglierò quegli altri.
Non c'è un obbligo nella scelta, c'è una convenienza.
Quindi tu mi dirai, se con me convieni di raggruppare in un certo modo piuttosto  che in un altro, a cosa è rivolta tutta la polemica che stai facendo?
E io ti rispondo che se le specie, per quanto possiamo tutti convenire su esse, sono arbitrarie, tu di certo non andrai a cercare l'anello mancante fra una specie arbitraria e un altra altrettanto arbitraria, perchè le specie non nascono una dall'altra, ma da una convenzione.
Solo gli individui nascono uno dall'altro, perchè solo essi non sono convenzionali, ed esistono anche gli anelli fra un individuo e l'altro, basta andare all'anagrafe per trovarli.

Citazione di: iano il 21 Luglio 2024, 23:22:55 PMSe li raggruppo in base ad altre caratteristiche, ad esempio avere gli occhi azzurri, ho una specie che però non è efficace a descrivere la complessità degli esseri viventi e le loro dinamiche,

No, se li raggruppi in base ad altre caratteristiche, come ad esempio avere  gli occhi azzurri, in italiano non hai affatto una specie, parola che in italiano significa una cosa ben precisa, che serve a nominare e mettere a fuoco un preesistente elemento della realta', ben preciso.

A differenza del costrutto artificiale "insiemistica", il costrutto naturale non fa associazioni arbitrarie, ma biologicamente definite. Indipendentemente dall'osservatore e dalla semantica. Mentre l'insiemistica può ignorare tale fatto, la scienza biologica, no.

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 22 Luglio 2024, 09:07:16 AM

Tornando al mio primo post: se animali e vegetali fossero tutti dotati di un'anima? Secondo me, questo particolare spiegherebbe tante cose, a partire dalla reincarnazione (o metempsicosi che dir si voglia); ci sarebbe un'evoluzione della singola anima, oltreché della specie; certe situazioni apparentemente strane: un cane e un gatto che convivono nella stessa famiglia umana, oppure un predatore di sesso femminile (si può scrivere predatrice?), che ha istinti materni nei confronti di una preda, la cui motte sarebbe vita per la predatrice...ecc... ecc... sarebbero più facilmente spiegabili, tanto per iniziare...

Vuoi dimostrare la metempsicosi col fatto che InVerno abbia steccato la gamba a una volpe?

Forse dimentichiamo una cosa: il descrittivo non è la veritá ultima.
Allora, noi classifichiamo le specie in base al DNA e altro, ma ci dimentichiamo che esiste una correlazione tra di esse che noi non vediamo.
Ad esempio, ci sono predatori che sembrano andare ,a volte, a colpo sicuro, in condizione ambientali anche difficili, senza aver seguito i soliti segnali e le solite tattiche.
Ci sono specie simbiotiche che si comportano come fossero una specie sola,gli esseri umani stessi  simbiotizzano con cani e gatti,ecc....
Non esiste nessuna specie che lo sia unicamente in sè stessa e per sè di stessa,men che meno quella umana dove le simbiosi e le interferenze sono all'ordine del giorno.

Citazione di: iano il 22 Luglio 2024, 10:08:16 AMVuoi dimostrare la metempsicosi col fatto che InVerno abbia steccato la gamba a una volpe?

E' una possibilità, un'ipotesi. Io non intendo dimostrare nulla.   

Certo che gli animali hanno un anima, sono infatti animati, si muovono, hanno bisogno di sensori per distinguere i pericoli dalle occasioni, e questi segnali vanno processati da un organo centrale attraverso un senso di sé. Che questo si traduca nel fatto che il loro senso di sé finisca in una lavatrice cosmica e venga assegnato a qualcun altro è tutto un altro paio di maniche, e anche una interpretazione molto occidentale di tradizioni fondate su metafisiche diverse, ricordo un guru indiano che insisteva che mangiando un anguria si "diventa" in parte angurie, mescolare il concerto occidentale di anima in altre tradizioni è una roba che si fa con le pinze, salvo non voler diventare angurie..

PS. La fecondità non è l'unico parametro che divide le specie, non fosse altro che esiste la riproduzione asessuata e altre eccezioni.

Ieri sera osservavo un gruppo di formichine sul tavolo.
Una si era impiastricciata nel po' di  miele che avevo steso sul piano.
Alcune di loro sono intervenute, si sono messe in gruppo studiando la situazione. Poi due di loro, SENZA IMPIASTRICCIARSI,muovendosi con una intelligenza notevole, hanno afferrato le zampine della prigioniera e, con una delicatezza estrema l'hanno tirata fuori a poco a poco. Quindi l'hanno trasportata lentamente sul tavolo cercando evidentemente un posto dove deporla.A questo punto vi dico che cosa hanno fatto: c'era un bicchiere di cartone con una base prominente. L'hanno portata alla base del bicchiere e poi l'hanno trasportata su deponendola sul piccolo orlo piatto sporgente.
L'hanno lasciata lì e poi si sono messe assieme ad altre ATTORNO AL BICCHIERE PER PROTEGGERLA MENTRE SI RIPRENDEVA.
Man mano che si sgranchiva le zampette e riprendeva a muoversi,hanno aspettato che lei SCENDESSE DA SOLA per verificare che c'è la poteva fare . Quindi sono ripartite in gruppo.
Dopo aver visto questo meraviglioso comportamento, ho buttato via la scatoletta di veleno che avevo messo il giorno prima data l'invasione relativa.
Mi piace avere in casa così tanti ESSERI UMANI mentre fuori striscia la nequizia.