Citazione di: iano il 20 Luglio 2024, 15:23:11 PMComunque sono convinto che se una volpe potesse steccarmi una gamba, lo farebbe.

Alcuni predatori apicali di un habitat naturale si permettono "confidenze" con gli estranei fuori dalla loro dieta, ma il 99% degli animali gira al largo se solamente vede un non consanguineo della sua specie, per paura di morire. Avvicinarsi ad un entità di altro sangue (fuori dal menù) non vale il rischio di una ferita, praticamente per nessun animale, anche se sapesse steccare.. io non sarei andato a steccare un orso, ma i rischi di un morso infetto c'erano, non ne ho ricavato assolutamente nulla, e non sono speciale, e neanche aderente a religioni altruiste, humanum sum, lei invece è volpe e sarebbe tornata il giorno dopo a rosicchiare il cadavere.

Citazione di: InVerno il 20 Luglio 2024, 16:15:47 PMAlcuni predatori apicali di un habitat naturale si permettono "confidenze" con gli estranei fuori dalla loro dieta, ma il 99% degli animali gira al largo se solamente vede un non consanguineo della sua specie, per paura di morire. Avvicinarsi ad un entità di altro sangue (fuori dal menù) non vale il rischio di una ferita, praticamente per nessun animale, anche se sapesse steccare.. io non sarei andato a steccare un orso, ma i rischi di un morso infetto c'erano, non ne ho ricavato assolutamente nulla, e non sono speciale, e neanche aderente a religioni altruiste, humanum sum, lei invece è volpe e sarebbe tornata il giorno dopo a rosicchiare il cadavere.

Io provo a dare una diversa lettura, in base alla mia idea di specie come convenzione.
Che la specie umana infatti  sia una convenzione mi sembra confermato dal fatto che pur consapevole del rischio non hai resistito agli occhioni dolci che la volpe ti ha fatto, la quale nel farli riponeva una aspettativa che non è andata delusa, anche se lei presumibilmente in quel modo chiedeva solo di avere da te quel cibo ce da sola non era più in grado di procacciarsi.
Per un momento tu e la volpe siete stati una specie sola, e di fatto tu hai aiutato un individuo della tua specie, anche se appartenente ad essa solo in via transitoria, come le convenzioni consentono di fare.
Infatti nascendo le specie da una convenzione nessuno ci impedisce di stabilire che appartengano alla stessa specie tutti gli individui che si steccano le gambe  a vicenda, nella misura e nel modo in cui riescono a farlo.
Quello che voglio dire è che il tuo comportamento, o quello di qualunque altro essere vivente, ne confronti di un altro, che non trovi giustificazione in una data suddivisione degli individui viventi in specie, può trovarlo in una suddivisione alternativa.
Se le specie invece esistono davvero allora per certi comportamenti come il tuo, è difficile trovare una spiegazione.

Citazione di: iano il 20 Luglio 2024, 16:31:34 PMIo provo a dare una diversa lettura, in base alla mia idea di specie come convenzione.
Che la specie umana infatti  sia una convenzione mi sembra confermato dal fatto che pur consapevole del rischio non hai resistito agli occhioni dolci che la volpe ti ha fatto, la quale nel farli riponeva una aspettativa che non è andata delusa, anche se lei presumibilmente in quel modo chiedeva solo di avere da te quel cibo ce da sola non era più in grado di procacciarsi.
Per un momento tu e la volpe siete stati una specie sola, e di fatto tu hai aiutato un individuo della tua specie, anche se appartenente ad essa solo in via transitoria, come le convenzioni consentono di fare.
Infatti nascendo le specie da una convenzione nessuno ci impedisce di stabilire che appartengano alla stessa specie tutti gli individui che si steccano le gambe  a vicenda, nella misura e nel modo in cui riescono a farlo.
Quello che voglio dire è che il tuo comportamento, o quello di qualunque altro essere vivente, ne confronti di un altro, che non trovi giustificazione in una data suddivisione degli individui viventi in specie, può trovarlo in una suddivisione alternativa.
Se le specie invece esistono davvero allora per certi comportamenti come il tuo, è difficile trovare una spiegazione.

Non è una diversa lettura, è una specificazione della mia: gli occhi dolci sono la capacità di empatia dei neuroni specchio. Ma è quello che dico: solo l'uomo è altruista, addirittura trascendendo la specie. Non la volpe, Tanto che non solo non faceva occhi dolci ma provava a mordere e sicuramente ha passato tutta la settimana a cercare di togliersela la steccatura. Qualsiasi cosa sia sta roba sulla gamba non è roba mia perció non può essere buona, e' come ragiona un uomo egotico, conosciuto e odiato da tutti, o una volpe. Allora niente natura francescana e gli uomini a lezione di etica dagli uccelli..

Aspirante che la natura non sia "un pranzo di gala", lo sappiamo, tranne i tanti che intasano la rete con immagini pucciose, al di fuori di ogni realtà. Ma tu hai iniziato la discussione, alludendo all'ipotesi che l'uomo non sia così diverso dal resto della natura. A livello extra-specifico, direi che siamo molto più sanguinari e violenti di ogni altra specie, probabilmente perchè abbiamo gli strumenti tecnici che ce lo permettono, (ma nello stesso tempo stecchiamo zampe di volpi.) Oggi però siamo arrivati al punto che questa efferatezza si sta rivolgendo contro di noi, attraverso disequilibri globali, di cui non conosciamo ancora la portata. Quindi il mors tua-vita mea è assolutamente coerente, a livello extra-specifico. Ma con le dovute cautele. Perchè, come ho già detto, esistono dinamiche naturali cooperative fra specie diverse, dove vige il "vita tua-vita mea".
Inoltre a livello umano, abbiamo una nostra identità molto particolare che non rientra più nelle leggi convenzionalmente dette di natura, ammesso che ve ne siano, visto l'estrema differenza comportamentale anche fra gli animali, fra poligamia (primati, felidi), monogamia (molte specie di uccelli), omosessualità (cigni), omosessualità di gruppo (scimmie bonobo), incesto (pesce pagliaccio), infanticidio (felidi), vita di gruppo (primati), vita solitaria (tigre), vita in grandi gruppi (formiche, api).
Il richiamo alla natura, anche a causa di questa estrema differenza, è incongruo e nasconde sempre una ideologia, ovvero quella dell'homo homini lupus. Che l'uomo non è il lupo dell'uomo è raccontato dalla nostra storia. Se fossimo stati davvero degli auto-predatori, saremmo stati in grado di costruire la civiltà umana? Se non ci saremmo estinti, poco ci sarebbe mancato. Eppure è comunque vero che non siamo degli stinchi di santo. Amiamo e odiamo, abbiamo degli stati affettivi, come tutti gli altri animali, ma abbiamo un cervello ingombrante, meraviglioso, brillante, ma proprio a causa della sua superpotenza, si ipotizza che sia in grado anche di funzionare in modo non del tutto adeguato alle leggi di natura e di qui gli omicidi gratuiti, la violenza paranoica, le dittature, le violenze in famiglia e tutto il resto (comportamenti che in natura condividiamo solo con lo scimpanzè, unico animale come noi, che è stato osservato uccidere come atto gratuito, e la cosa non sorprende, visto che è l'animale a noi più simile geneticamente).
La situazione è pertanto come al solito, piuttosto intricata e complessa, dovendo rispondere a condizionamenti di diverso genere, ma questo richiamare sempre la natura come ultimo giudice legittimante la violenza dell'uomo, la sua "struggle for life", è ideologia, che se ne sia consapevoli oppure no.

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 20 Luglio 2024, 16:49:58 PME' solamente istinto o cos'altro?

C'è anche un pò di cinematografia, con la quale si può fare didattica, ma anche altro.

Citazione di: iano il 20 Luglio 2024, 17:35:54 PMC'è anche un pò di cinematografia, con la quale si può fare didattica, ma anche altro.

Il dubbio mi è venuto, perciò ho chiesto. In tal caso è interessante capire come facciano a costruire determinate scene.

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 20 Luglio 2024, 17:49:57 PMIl dubbio mi è venuto, perciò ho chiesto. In tal caso è interessante capire come facciano a costruire determinate scene.

Me lo sono chiesto anch'io, ma che non si tratti di una presa diretta mi sembra ovvio.
Si tratta quindi di ricostruzioni che possono essere dirette a diversi fini, dal fare didattica al fare ascolto.
Sta a noi attribuire autorevolezza alla fonte e ai filtri in base alla nostra esperienza.
La didattica nelle tv mi sembra sempre meno quotata, e del web non ne parliamo neppure, così che l'esperienza occasionale di incontrare una volpe tanti filmati non la valgono.

È la vita in sè che porta intrinsecamente l' individualismo nel suo dna. Anche gli animali che cooperano sono individualisti, la socialità è in fondo una difesa. Ma allargando la visuale oltre il mondo e il pianeta in cui viviamo cosa c' è? Per lo più buio o luce accecante, gelo o caldo estremo, forti probabilità di morte per il 99% del mondo animale e vegetale che conosciamo. Viviamo in una bolla di vita, circondati da morte e materia inanimata.

Citazione di: iano il 20 Luglio 2024, 16:31:34 PMIo provo a dare una diversa lettura, in base alla mia idea di specie come convenzione.
Che la specie umana infatti  sia una convenzione mi sembra confermato dal fatto che pur consapevole del rischio non hai resistito agli occhioni dolci che la volpe ti ha fatto, la quale nel farli riponeva una aspettativa che non è andata delusa, anche se lei presumibilmente in quel modo chiedeva solo di avere da te quel cibo ce da sola non era più in grado di procacciarsi.
Per un momento tu e la volpe siete stati una specie sola, e di fatto tu hai aiutato un individuo della tua specie, anche se appartenente ad essa solo in via transitoria, come le convenzioni consentono di fare.
Infatti nascendo le specie da una convenzione nessuno ci impedisce di stabilire che appartengano alla stessa specie tutti gli individui che si steccano le gambe  a vicenda, nella misura e nel modo in cui riescono a farlo.
Quello che voglio dire è che il tuo comportamento, o quello di qualunque altro essere vivente, ne confronti di un altro, che non trovi giustificazione in una data suddivisione degli individui viventi in specie, può trovarlo in una suddivisione alternativa.
Se le specie invece esistono davvero allora per certi comportamenti come il tuo, è difficile trovare una spiegazione.

Le specie, si distinguono per numero cromosomico e per possibilita' di dare prole fertile.

Non so perche' ripeti spesso questa cosa che le specie siano una convenzione, ma non e' vero.

Anche se in qualche modo un uomo riuscisse ad accoppiarsi con una volpe, la cosa non darebbe prole fertile.

Fine della discussione.

Le specie non sono una convenzione, e il linguaggio verbale in se', orgoglio del piccolo e malato animale umano, non crea dal nulla la realta', si limita a nominarla e a catalogarla per come essa (gia') e'.

Citazione di: niko il 21 Luglio 2024, 14:26:09 PMLe specie, si distinguono per numero cromosomico e per possibilita' di dare prole fertile.

Non so perche' ripeti spesso questa cosa che le specie siano una convenzione, ma non e' vero.

Anche se in qualche modo un uomo riuscisse ad accoppiarsi con una volpe, la cosa non darebbe prole fertile.

Fine della discussione.

Le specie non sono una convenzione, e il linguaggio verbale in se', orgoglio del piccolo e malato animale umano, non crea dal nulla la realta', si limita a nominarla e a catalogarla per come essa (gia') e'.

Continuo ad insistere.
Le specie si distinguono secondo i criteri che noi scegliamo, e quello del ''numero cromosomico'' mi sembra un buon criterio , ma sempre una scelta rimane.
Dividere gli esseri viventi in specie secondo criteri da noi scelti è una buona idea che ci permette di governare la conoscenza di una complessità diversamente indescrivibile.
Se la suddivisione fatta funziona bene il rischio è di convincerci che non siano solo gli esseri viventi ad esistere, ma anche le specie, e in conseguenza di ciò andremo alla ricerca di anelli mancanti che non ci sono, perchè le specie in se non esistono.
la stessa teoria dell'evoluzione è la prova di come sia possibile descrivere indirettamente le complesse dinamiche della vita catalogando gli esseri viventi in specie, e la bontà della descrizione sarà funzione delle scelte di catalogazione fatte, cioè ogni scelta avrà comunque le sue lacune descrittive.
Le scelte che abbiamo fatto non spiegano il comportamento di inverno che stecca la gamba a una volpe, perchè non esiste un criterio di scelta che spiega ogni cosa.
Noi non ci limitiamo a catalogare la realtà per quel che è già, perchè allora non ci sarebbe bisogno di catalogarla, bastando assumerla direttamente per quel che è già.



 

In effetti, parlare di specie ha senso perché aiuta a classificare il mondo biologico, così com'è oggi. È una specie di fotografia istantanea. Ma il mondo biologico cambia anche grazie all'ibridazione fra specie diverse, il cui risultato è la generazione di cuccioli o pulcini a loro volta fertili, vettori di materiale genetico da una specie all'altra. È questo uno dei motori dell'evoluzione, meno noto delle modifiche genetiche casuali o di quelle di natura virale. Le specie pertanto non sono completamente isolate. Una prova siamo noi stessi, che abbiamo una piccola percentuale di dna dell'uomo di Neanderthal. A rigor di logica quindi noi dovremmo essere una specie diversa da homo sapiens puro (ovvero l'attuale africano di pelle scura), che non ha dna del Neanderthal. Ma possiamo accoppiarci con un uomo/donna Neri e fare figli fertili. La realtà è sempre più sottile del linguaggio che cerca di descrivere. Ma senza linguaggio che cerca di descrivere e classificare non saremmo neppure riusciti a trovare queste diversità biologiche.
Iano: usi troppo l'emisfero destro. Sei una volpe ( nel senso di I. Berlin).

Citazione di: iano il 21 Luglio 2024, 14:40:04 PMContinuo ad insistere.
Le specie si distinguono secondo i criteri che noi scegliamo, e quello del ''numero cromosomico'' mi sembra un buon criterio , ma sempre una scelta rimane.
Dividere gli esseri viventi in specie secondo criteri da noi scelti è una buona idea che ci permette di governare la conoscenza di una complessità diversamente indescrivibile.
Se la suddivisione fatta funziona bene il rischio è di convincerci che non siano solo gli esseri viventi ad esistere, ma anche le specie, e in conseguenza di ciò andremo alla ricerca di anelli mancanti che non ci sono, perchè le specie in se non esistono.
la stessa teoria dell'evoluzione è la prova di come sia possibile descrivere indirettamente le complesse dinamiche della vita catalogando gli esseri viventi in specie, e la bontà della descrizione sarà funzione delle scelte di catalogazione fatte, cioè ogni scelta avrà comunque le sue lacune descrittive.
Le scelte che abbiamo fatto non spiegano il comportamento di inverno che stecca la gamba a una volpe, perchè non esiste un criterio di scelta che spiega ogni cosa.
Noi non ci limitiamo a catalogare la realtà per quel che è già, perchè allora non ci sarebbe bisogno di catalogarla, bastando assumerla direttamente per quel che è già.



 

Le specie esistono come fotografia del presente: e' nel presente, proprio oggi nel qui e ora, che, se un uomo e una donna giovani e sani si accoppiano, a volte danno prole fertile, se invece un uomo e una volpe fanno lo stesso, magari tramite qualche tecnologia di inseminazione artificiale, comunque no.

In base a questo, e alla prevedibilita' e ricorsivita' di questa classe di eventi/accoppiamenti possibili simili,  diciamo che l'uomo e la donna sono conspecifici, l'uomo e la volpe no.

La complessita' delle linee temporali del passato, che hanno portato all'emergere della differenza tra l'uomo e la volpe,  non c'entra niente, con questo elementare, e presente, dato di fatto.

Dato di fatto che l'umana parlola meramente descrive, e non crea.

A monte di una descrizione corretta vi è un lavoro di ricerca in cui la scelta dei termini non è meramente convenzionale, ma funzionale alla chiarezza della descrizione.

Il fattore archetipico DNA non è una opinione tra le tante possibili, ma quella che, allo stato attuale delle nostre conoscenze, meglio di ogni altra descrive il dato di fatto, che abbiamo denominato specie.

Così come non abbiamo nulla di meglio della tavola di Mendeleev per descrivere la realtà della materia fino al livello chimico di definizione. Con tutto il derivato applicativo che consegue.

Citazione di: Ipazia il 21 Luglio 2024, 17:33:30 PMA monte di una descrizione corretta vi è un lavoro di ricerca in cui la scelta dei termini non è meramente convenzionale, ma funzionale alla chiarezza della descrizione.

Tra tutte le possibili convenzioni scegliamo quella che reputiamo essere  funzionale alla chiarezza descrittiva.
Si parte, e con ciò rispondo anche a Niko, dal voler descrivere una moltitudine di individui ognuno diverso dall'altro, ma che hanno caratteristiche che condividono, quindi sceglieremo fra queste caratteristiche quali usare come criteri per raggrupparli in insiemi il cui limitato numero ci permetterà di non dover descrivere, cosa impossibile, ogni individuo.
Il DNA non è un opinione ma un fatto come è un fatto che non ci sono due individui con due DNA uguali, a conferma che non esistono due individui uguali.
Non condivido la tua opinione che è anche quella di Niko, di Jacopus e immagino anche della maggioranza.
Che le specie ''esistono'' lo vedo anche da solo, ma con ciò che vediamo e con gli archetipi, di scienza ne facciamo poca.
Non sono in grado di spiegarmi meglio, di portare esempi e analogie, anche perchè parlo di qualcosa che a me pare evidente.