Citazione di: Ipazia il 06 Ottobre 2022, 09:25:59 AMEssendo chiaro che l'uomo, come individuo, non potrebbe esistere senza l'attuale società (sarebbe null'altro che un primate assai scarso destinato ad una rapida estinzione) si pone la questione di che cosa ha edificato la società umana attuale e la risposta è una sola: la cooperazione, ovvero il lavoro. Perfino le passioni, il pensiero, la comunicazione, dell'uomo-individuo sono pensabili e realizzabili solo all'interno dei costrutti sociali, materiali e culturali. Analogamente alle formiche.

Le formiche però hanno un vantaggio sulle società umane: sono implacabili coi parassiti. Abbiamo ancora molto da imparare dalle formiche.

Scusa Ipazia, stavo integrando la mia risposta mentre tu probabilmente stavi rispondendo.

Il punto fondamentale (che distingue l'uomo dalle formiche) è il seguente:

Per l'uomo, questo suo essere sia società sia individuo è un equilibrio delicato. Il tempo e le energie da dedicare ai due ruoli devono essere proporzionati, regolati, in modo da preservare l'equilibrio, il benessere dell'individuo.

Citazione di: anthonyi il 06 Ottobre 2022, 09:40:40 AML'uomo é un essere sociale, e lo é sia quando lavora, sia nel tempo libero. L'attività economica non é l'unico elemento di socialità, ma quello che é importante é che la socialità é un fondamento e non é in contrapposizione con l'individuo. Anche quando l'individuo compie scelte economiche che sembrano individualistic he in realtà é sempre mediato da strutture sociali di senso che danno grande importanza all'immagine espressa dall'individuo nel sociale.

Non ho dubbi che l'individuo senza società sarebbe una nullità. Non saprebbe parlare, scrivere, allevare bestiame, coltivare piante... La relazione individui-società è estremamente complessa, ne sono convinto.
Non voglio dire che società ed indivudi siano in contrapposizione, voglio dire che un particolare aspetto della loro relazione (il lavoro) è problematico: si tratta di un equilibrio delicato che non può non tener conto del benessere dei singoli; e (a mio avviso) oggi non ne tiene conto abbastanza.

Gli ultimi trenta anni di scoperte archeologiche ribaltano diametralmente la prospettiva marxista sulla nascita della società che erano prima largamente accettate. Le società organizzate nascono come conseguenza della religione, non è la religione una sorta di epifenomeno per controllare il plusvalore, in assenza di una progettualità e di obbiettivi culturali, non c'è società organizzata, c'è l'anomia/archia. Cambiata la chiave di violino, lo spartito si legge capovolto. Durante quello che viene chiamato "periodo assiale"  si sviluppano nelle conche fertili una serie di nuove religioni, quelle che noi chiamiamo "tradizionali" principalmente in risposta al generarsi di mercati mondiali, non solo la maggior parte di essere trattano i mercanti come feccia, ma si preoccupano principalmente di fornire una risposta alle consenguenze dei mercati, per esempio cercando di irregimentare in maniera rigida la sessualità in risposta al allora eccessivamente fiorente mercato della prostituzione. Non diversamente, a mio avviso, ci troviamo in un periodo molto simile, ciclicamente accade continuamente, solo in maniera più articolata ogni volta. In nessun caso uno stato può sostituire ciò  che può fare una religione, salvo che si tratti di uno stato totalitaristico, gli stati democratici non possono interessarsi dell'etica, al massimo dare qualche spruzzatina morale. Abbiamo bisogno di nuove religioni, nuovi profeti, nuove culture. La tentanzione di appaltare allo stato questo bisogno, nonostante le migliori intenzioni, non può che creare stati totalitari.

L'uomo senza la societa' ..... prima(te) probabilmente non avrebbe potuto esistere , l'uomo nuovo (a)sociale dopo aver conosciuto e vissuto la societa' , in realta' puo' benissimo esistere ed essere anche felice. Il know how accumulato permetterebbe ( ai meno ovviamente) di sopravvivere tranquillamente . Io sarei probabilmente uno di questi , vuoi per adattabilita' ,  vuoi  per vissuto ( si noti bene : non scambiatemi per un survivor).
L'unica cosa che mi roderebbe ... l'impraticabilita' della visione di " EUROSPORT "non certamente la mancanza del casino della tv del vicino.

Gli insetti ci precedono sulla via della socialità,poi abbiamo i Bonobo...
Quello che non capisco è il perché l'uomo che li avrebbe dovuto superare alla grande è finito per tornare ad essi....
Agli insetti intendo,a tornasse ai Bonobo sarebbe già un miracolo!

Citazione di: atomista non pentito il 06 Ottobre 2022, 11:37:55 AML'uomo senza la societa' ..... prima(te) probabilmente non avrebbe potuto esistere , l'uomo nuovo (a)sociale dopo aver conosciuto e vissuto la societa' , in realta' puo' benissimo esistere ed essere anche felice. Il know how accumulato permetterebbe ( ai meno ovviamente) di sopravvivere tranquillamente . Io sarei probabilmente uno di questi , vuoi per adattabilita' ,  vuoi  per vissuto ( si noti bene : non scambiatemi per un survivor).
L'unica cosa che mi roderebbe ... l'impraticabilita' della visione di " EUROSPORT "non certamente la mancanza del casino della tv del vicino.

A me piace pensare alla società come un genitore amorevole che cresce i propri figli fino all'età adulta, alla maturità, consegnando loro gli strumenti necessari per la ricerca della loro felicità (qualunque cosa sia).
I figli però dovrebbero essere riconoscenti, non dovrebbero abbandonare il genitore al suo destino, dovrebbero dedicare parte del loro tempo e delle loro energie al suo sostentamento in modo che altri figli possano crescere e possano tentare di trovare la felicità.

Una visione un po' romantica, lo ammetto.

Citazione di: Ipazia il 06 Ottobre 2022, 09:25:59 AM(...) Le formiche però hanno un vantaggio sulle società umane: sono implacabili coi parassiti. Abbiamo ancora molto da imparare dalle formiche.

Considerata alla luce del del Sole, -tutta- l'animalita' sulla terra e' parassitismo.

Una grande e unica forma, una grande danza, di parassitismo.

Uomini, formiche, zanzare, agnelli e scimmie comprese.

Si mangiano, si uccidono e si sfruttano tra di loro. Tutti contri tutti, e tutti con le loro ragioni.

Ma anche tutti contro le piante, e tutti con le loro ragioni.

L'invasore del formicaio delle formiche, e' invasore solo dal punto di vista delle formiche.

Abbiamo ancora molto da imparare dalle piante.

La fotosintesi come simbolo di pace.

Il lavoro libero e gratuito che da' la vita senza di altre vite nutrirsi.

Anche le piante, naturalmente all'occorrenza si "mangiano", si uccidono e si sfruttano tra di loro, ma, in senso energetico e rispetto al sole come fonte primaria di energia, non secondo necessita', non necessariamente.

Noi altri invece abbiamo denti che mordono e mani atte ad uccidere, non siamo e non potremmo mai essere dei fiori nel grande e antichissimo campo di tutte le vite.

Possiamo al massimo ambire ad esserlo, fiori, solo nel molto piu' piccolo, recente ed ambiguo campo delle coscienze, delle vite autoriflesse.

Il lavoro che produca coscienza, senza distruggere coscienza.

E anche li'; la strada e' tutta in salita.

Hai scritto bene Niko .... molto nel piccolo possiamo essere fiori ( e non sempre) . Non e' condizione generalizzabile-socializzabile

Citazione di: jeangene il 06 Ottobre 2022, 12:22:23 PMA me piace pensare alla società come un genitore amorevole che cresce i propri figli fino all'età adulta, alla maturità, consegnando loro gli strumenti necessari per la ricerca della loro felicità (qualunque cosa sia).
I figli però dovrebbero essere riconoscenti, non dovrebbero abbandonare il genitore al suo destino, dovrebbero dedicare parte del loro tempo e delle loro energie al suo sostentamento in modo che altri figli possano crescere e possano tentare di trovare la felicità.

Una visione un po' romantica, lo ammetto.

Piu' che romantica direi "alterata" ( ma bellissima come lo possono solo essere le utopie)

Citazione di: atomista non pentito il 06 Ottobre 2022, 11:37:55 AML'uomo senza la societa' ..... prima(te) probabilmente non avrebbe potuto esistere , l'uomo nuovo (a)sociale dopo aver conosciuto e vissuto la societa' , in realta' puo' benissimo esistere ed essere anche felice. Il know how accumulato permetterebbe ( ai meno ovviamente) di sopravvivere tranquillamente . Io sarei probabilmente uno di questi , vuoi per adattabilita' ,  vuoi  per vissuto ( si noti bene : non scambiatemi per un survivor).
L'unica cosa che mi roderebbe ... l'impraticabilita' della visione di " EUROSPORT "non certamente la mancanza del casino della tv del vicino.

Questa é una visione alterata assai più di quella di jeangene. La società ci dà certo delle informazioni, soprattutto sulla società stessa, ma queste sono informazioni operative sociali, presuppongono che l'individuo le usi insieme agli altri. Solitamente tra queste informazioni non sono presenti quelle necessarie a sopravvivere, a difendersi dai pericoli e a procacciarsi il cibo (o credi che in assenza della società sia possibile andare a comprare il cibo al supermercato?). 

Che gli dei facessero miracoli mi è noto, ma che addirittura le religioni siano alla base dell'evoluzione umana è una scoperta che davvero mette il mondo con i piedi per aria a testa in giù.  Anche un greco, da Platone ad Aristotele, avrebbe considerato esilarante tale teoria. Per quanto miracolistica sia la storia religiosa, di moltiplicatori di pani e pesci se ne sono visti pochi da quella parte. Assai più tra agricoltori e pescatori. Senza i quali, no food, no party. Only ideology.

Citazione di: jeangene il 06 Ottobre 2022, 12:22:23 PMA me piace pensare alla società come un genitore amorevole che cresce i propri figli fino all'età adulta, alla maturità, consegnando loro gli strumenti necessari per la ricerca della loro felicità (qualunque cosa sia).
I figli però dovrebbero essere riconoscenti, non dovrebbero abbandonare il genitore al suo destino, dovrebbero dedicare parte del loro tempo e delle loro energie al suo sostentamento in modo che altri figli possano crescere e possano tentare di trovare la felicità.

Una visione un po' romantica, lo ammetto.

Invece la società é tutt'altra cosa, più simile all'homo homini lupus.

Rispetto ai figli si preoccupa solo di condizionare i loro cervelli per garantire in eterno la loro produttiva infelicità, a vantaggio della felicità dei pochi che hanno il potere economico, politico, ideologico e militare di garantirsela; sulla pelle di una miriade di alienati sfruttati. I vecchi sono solo un peso inutile (vedo pochi figli amorevoli in giro) e tra pandemie, medicine e vaccini farlocchi, e vigili attesa si cerca - scientificamente - di eliminarne il più possibile.

Questo è il dato evolutivo dell'attuale società. Sognare resta comunque lecito.

Citazione di: Ipazia il 06 Ottobre 2022, 15:35:48 PMChe gli dei facessero miracoli mi è noto, ma che addirittura le religioni siano alla base dell'evoluzione umana è una scoperta che davvero mette il mondo con i piedi per aria a testa in giù.  Anche un greco, da Platone ad Aristotele, avrebbe considerato esilarante tale teoria. Per quanto miracolistica sia la storia religiosa, di moltiplicatori di pani e pesci se ne sono visti pochi da quella parte. Assai più tra agricoltori e pescatori. Senza i quali, no food, no party. Only ideology.

E' dura quando l'osservazione scientifica antropologica mette in discussione i nostri dogmi di fondo. Non so se lo sai, ipazia, ma anche gli antichi filosofi greci avevano i loro dei. Comunque nella storia umana non si conosce una civiltà che si sia sviluppata, oltre un certo livello, senza una fede di fondo, teistica quasi sempre, e semi laica nel caso della Cina e del Giappone, questa é la cruda realtà, oltre ogni ideologia materialista. 

Leggevo l'ultimo intervento di Inverno sullo sviluppo delle società progredite. Non sapevo proprio di queste evidenze archeologiche, ma per come la penso (soprattutto in riferimento allo sviluppo del linguaggio) sarebbe ovvio che sia così. D'altra parte, se il pensiero alla morte è una componente importante nella vita fin dall'alba umana è difficile immaginare che qualcuno non abbia fantasticato sull'oltre vita fin da subito ... convincendo altri per il suo fascino. E come umani non possiamo sottrarci ad una fede. Ciò che manca oggi è solo un nuovo rilegatore

Citazione di: InVerno il 06 Ottobre 2022, 11:02:52 AMGli ultimi trenta anni di scoperte archeologiche ribaltano diametralmente la prospettiva marxista sulla nascita della società che erano prima largamente accettate. Le società organizzate nascono come conseguenza della religione, non è la religione una sorta di epifenomeno per controllare il plusvalore, in assenza di una progettualità e di obbiettivi culturali, non c'è società organizzata, c'è l'anomia/archia. Cambiata la chiave di violino, lo spartito si legge capovolto. Durante quello che viene chiamato "periodo assiale"  si sviluppano nelle conche fertili una serie di nuove religioni, quelle che noi chiamiamo "tradizionali" principalmente in risposta al generarsi di mercati mondiali, non solo la maggior parte di essere trattano i mercanti come feccia, ma si preoccupano principalmente di fornire una risposta alle consenguenze dei mercati, per esempio cercando di irregimentare in maniera rigida la sessualità in risposta al allora eccessivamente fiorente mercato della prostituzione. Non diversamente, a mio avviso, ci troviamo in un periodo molto simile, ciclicamente accade continuamente, solo in maniera più articolata ogni volta. In nessun caso uno stato può sostituire ciò  che può fare una religione, salvo che si tratti di uno stato totalitaristico, gli stati democratici non possono interessarsi dell'etica, al massimo dare qualche spruzzatina morale. Abbiamo bisogno di nuove religioni, nuovi profeti, nuove culture. La tentanzione di appaltare allo stato questo bisogno, nonostante le migliori intenzioni, non può che creare stati totalitari.

La lettura del tuo intervento mi suscita la concezione opposta, che sia la biologia e l'economia a determinare la religione.