La dubbia causa della morte di Elena Ceste.

Aperto da Eutidemo, 13 Giugno 2023, 05:50:54 AM

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Claudia K

Buonasera Eutidemo.  :)

Sai benissimo che quasi tutto è astrattamente possibile, ma poi...molto spesso ci salva, da cantonate iperboliche di fantasia al galoppo, il PIU' probabile (Occam docet). 

Nello specifico: mi pare che tu trovi particolarmente misterico il fatto che quel povero corpo sia stato trovato solo dopo nove mesi. E (questa francamente non l'ho capita) dici di essere ragionevolmente certo tu stesso che lei non si sia suicidata, però poi continui a dire che l'unica spiegazione è che lei si sia infilata in quel tunnel di propria iniziativa, per un attacco psicotico di delirio totale. 
Bon. 
O meglio: il "bon" è conciliante, ma assai poco convinto da parte mia, perchè...tutto quel che vuoi, ma insomma...un eventuale delirio di quella portata non scaturisce MAI improvvisamente e dal nulla! (La Franzoni stessa...aveva l'ossessione che il figlio avesse la testa troppo grande, e che questa fosse una sua croce ossessiva lo sapevano proprio tutti...). 
Ma voglio essere semplice senza semplicismi. 
Io, nata e cresciuta "cittadina", scelsi dopo il matrimonio di vivere con la mia famiglia in "campagna urbanizzata", credo molto simile a quella in cui viveva la famiglia Buoninconti. E posso garantirti che, dopo tempi neanche troppo lunghi, prendi a conoscere a menadito le "regole della zona", per quel che riguarda la cura pubblica dei vari impianti e la sua tempistica. Se poi sei proprio originario del luogo e anche portato a seguire queste cose...sai benissimo che le bonifiche vengono fatte ogni tot (molto di rado, sempre). 
Ebbene : vado sempre a memoria; l'area limitrofa a quel rio era stata bonificata DA POCHI  MESI. Il che lasciava TRANQUILLAMENTE presumere che sarebbero potuti passare persino altri ANNI prima che venisse nuovamente disboscata! Nel frattempo erano ricresciute erbacce e sterpaglie quante ne bastano per tenere lontani (almeno da quel tratto) sia i bambini che vogliono giocare con le barchette e sia le persone di ogni età che vanno per passeggiate campestri. Nel senso : ci puoi pure passare lì vicino (ammesso e non concesso che l'area inviti alle passeggiate campestri, di cui perlatro in campagna nessuno sente l'esigenza, visto che in campagna già ci vive), ma nulla comunque ti inviterebbe ad addentrarti nella sterpaglia che fa da bordura al canale di scolo! 
Per cui: 
a) occultare lì un corpo (da parte dell'assassino) avrebbe avuto i suoi plurimi perchè; mentre
b) da NULLA è provato che quello stesso corpo si trovasse in precedenza all'interno del tunnel! (che mi sembra essere l'argomento portante della tua tesi, mentre - perdona la ripetizione - NULLA prova che quel corpo sia mai stato all'interno di quel tunnel! )

:)




Eutidemo

Ciao Claudia K. :)
Hai ragione, un delirio di quella portata non scaturisce MAI improvvisamente e dal nulla; ed infatti, quanto alle testimonianze di svariate persone (e non del solo marito) circa le crisi di "psicosi deliranti" di Elena Ceste precedenti la sua misteriosa morte, questa è una delle poche cose che, come avevo già scritto, ho potuto desumere da un "atto ufficiale".
Ed invero, nell'"Ordinanza" del giudice Marson a pag 49/51, riguardo allo stato psichico di Elena in relazione a ciò che aveva confidato a "parenti ed amici", si legge testualmente: "Lo scompenso mentale, qualificato dai consulenti psicologi e psichiatri della procura come <<di tipo psicotico proiettivo delirante>>, veniva notato da <<tutti i suoi interlocutori>>".
La <<psicosi proiettivo delirante>>, come anche diagnosticata ad Elisa Lam e ad altri soggetti deceduti con modalità analoghe, comporta:
- un"delirio persecutorio";
- una completa "perdita del senso della realtà".
Condizioni mentali, queste, che spingono i soggetti a cercare di nascondersi in posti assurdi e spesso letali, quali:
- camini;
- pozzi:
- sepolcri
ecc.
Ricordo personalmente il caso di un soldato impazzito, che si era nascosto dentro il loculo di un obitorio; venne salvato per un pelo, mezzo assiderato.
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Il fatto che lei si sia infilata in quel tunnel di propria iniziativa, per un attacco psicotico di delirio totale, secondo me è "logicamente" desumibile:
- dal fatto che nessuno avrebbe potuto infilarcela, nè lei avrebbe mai fatto di sua iniziativa una cosa del genere, se non fosse "impazzita";
- dal fatto che non poteva essere in nessun altro luogo che quello, visto che nessuno l'aveva esplorato prima che il suo corpo ne venisse espulso fuori nel Rio Mersa.
- dal fatto che per nove mesi "nessuno" avesse visto il suo cadavere in quell'area.
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Le uniche ipotesi alternative sono:
- che l'assassino abbia nascosto il suo cadavere altrove, a chilometri di distanza, e poi, dopo nove mesi, di notte, lo abbia gettato nudo nel Rio Mersa; ma mi sembra un'ipotesi meno plausibile della mia.
- che tutti gli abitanti della zona siano ciechi o paralitici (cani compresi); ma anche questa mi sembra un'ipotesi meno plausibile della mia.
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Anche io abito in una "campagna urbanizzata", credo molto simile a quella in cui viveva la famiglia Buoninconti, tra Roma ed Ostia.
Per cui  tra casa mia e il  Parco Naturale di Castel Porziano, ci sono varie aree di "sterpaglia" e di vera e propria "boscaglia" attraversate da "marane".
Guarda:
In tali luoghi:
- andavo a giocare da bambino con i miei compagni quasi tutti i giorni:
- tutt'ora, qualche volta, vado a passeggiare con un mio amico che possiede un cane.
E spesso incontriamo anche altre persone, a cui piace la natura rimasta ancora un po' "selvaggia".
Però mi rendo conto che la mentalità femminile è diversa da quella maschile; ed infatti, in quei posti, le bambine non ci venivano mai, nè, attualmente, ci incontro mai a spasso delle donne.
Però da ragazzo ci andavo a "pomiciare" con delle ragazze; nei posti più nascosti ed impraticabili che tu possa mai immaginare.
Ti posso garantire che, se in posti del genere viene abbandonato un corpo insepolto, anche se non è rintracciato immediatamente dalla polizia (cosa, a mio giudizio, assolutamente "impensabile"), al massimo entro due o tre settimane viene SICURAMENTE trovato da chi frequenta la zona; e, soprattutto, dai loro cani.
A meno che, ovviamente, non si sia nascosto in un pozzo o nella conduttura da cui scaturisce una marana.
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Concludendo:
a)
Occultare un corpo da parte dell'assassino in una zona del genere avrebbe avuto i suoi vantaggi solo se l'avesse sepolto sottoterra (come fa qualsiasi assassino che si rispetti), e non se l'avesse lasciato alla scoperto; perchè, in tal caso, il cadavere sarebbe stato SICURAMENTE trovato dalla polizia in poche ore, o scoperto casualmente da qualcuno dopo qualche settimana.
b)
Se l'assassino era il marito, però, non avrebbe certo lasciato il corpo della moglie a due minuti e mezzo da casa sua; ma lo avrebbe messo nel bagagliaio della macchina, e sarebbe andato a seppellirlo o a gettarlo a fiume a chilometri di distanza.
Mi sembra OVVIO!
c)
NULLA prova "materialmente" che quel corpo si trovasse in precedenza all'interno del tunnel, perchè il suo DNA è stato "dilavato" dall'acqua corrente.
Però:
- NULLA prova "materialmente" che quel corpo NON ERA all'interno di quel tunnel, in quanto nessuno si è mai dato la briga di esplorarlo;
- il RAGIONAMENTO, invece, prova "logicamente" (sia pure a livello probabilistico) che  quel corpo ERA all'interno di quel tunnel, in quanto altrimenti non si spiega da quale altra parte sia poi finito, "a valle" nel Rio Mersa.
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Se ci pensi bene, io non ho fatto altro che applicare proprio il "RASOIO DI OCCAM" da te giustamente richiamato, ragionando "per esclusione"; ovviamente, però, solo a livello "probabilistico", e non certo con "sicurezza matematica".
Ed infatti, a livello teorico, non si possono "mai" escludere categoricamente le alternative "possibili", per quanto "improbabili" possano apparire a prima vista.
Ed infatti:
1)
E' estremamente "improbabile", ma non materialmente "impossibile" , che il cadavere di Elena Ceste non sia stato trovato dalla polizia in poche ore, o scoperto casualmente da qualcuno dopo qualche settimana in un'area così ristretta.
2)
E' estremamente "improbabile", ma non materialmente "impossibile", che l'assassino abbia nascosto il suo cadavere altrove, a chilometri di distanza, e poi, dopo nove mesi, di notte, lo abbia gettato nudo nel Rio Mersa.
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Io non sostengo assolutamente che la mia sia una "soluzione certa"; ritengo solo che, almeno secondo me, è "molto più probabile" delle alternative.
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Un saluto! :)
***

P.S.

La mia citazione di Sherlock Holmes era una "iperbole"; nel senso che, escluso ciò che è più improbabile, non ci resta che scegliere la soluzione che risulta logicamente più probabile.

Eutidemo

Ciao Claudia K. :)
Forse c'è ancora un'ulteriore ipotesi da considerare.
***
Cioè, che Michele aveva sepolto la moglie sottoterra, nei pressi del Rio Mersa; per tale motivo nessuno è riuscito a trovare il corpo per mesi.
Poi, però:
a)
Poichè Elena Ceste era stata sepolta in modo alquanto approssimativo, qualche animale "necrofago", e poi anche "saprofago", pian piano, è riuscito a portarla alla luce; e poi è riuscito a divorarla, almeno parzialmente, dopo averla trascinata nella marana, per pulirla dalla terra, ed infatti risulta che alcune parti del corpo della donna sono stati divorati (persino il coccige).
b)
Oppure Elena Ceste era stata sepolta troppo vicino alla marana, per cui, per le forti piogge precedenti il ritrovamento, il fiumiciattolo è tracimato disseppellendola e portandola via con sè; e qualche animale "necrofago" e "saprofago" se ne è nutrito quando era già nell'acqua.
***
Però mi sembra di aver letto da qualche parte che l'ipotesi del seppellimento sia stata esclusa dalle perizie autoptiche; ed infatti pare che anche un seppellimento approssimativo lasci delle tracce di vario tipo sul cadavere, che, invece, nel caso di specie non sarebbero state trovate.
***
Per cui, se questo è vero, per quanto apparentemente "incredibile", la mia ipotesi, tutto sommato, mi sembra quella "residualmente" più "probabile".
***
Un saluto :)
***

anthonyi

Eutidemo, sei molto ostinato nel sostenere le tue tesi, addirittura la tua tesi, che asseconda il tentativo dell'assassino di sviare le indagini, sarebbe la più probabile. Il problema é che se realmente la ceste si é denudata dove sono i vestiti che si é tolti? Torniamo sempre al punto, quei vestiti ritrovati la ceste non li ha indossati, questo dicono le perizie, per cui non c'é solo il problema di capire chi ha messo lì quei vestiti, ma anche di spiegare dove sono finiti i vestiti che si sarebbe tolta da sola. 

Claudia K

Ma possiamo ipotizzare ad libitum, mentre unica cosa CERTA è che NULLA  sappiamo delle vicende meteo che si sono avvicendate in quella zona per ben NOVE mesi che includono inverno,primavera, estate e autunno successivo  (intendo proprio il Rio nel punto del ritrovamento e le sue sponde) !

Esiste la benchè minima prova che il corpo fosse stato inzialmente all'interno del tunnel?
NO!
E quindi: che senso ha darlo per scontato, come se fosse provato da alcunchè?

E davvero non mi capacito di come, in  presenza di un marito che aveva ormai il terrore del crollo fragoroso e devastante del suo (strano, consentimi) "Mulino Bianco", e che ha rimpinzato tutti di balle e depistaggi (compresi i propri figli), si possa solo IPOTIZZARE di essere alle prese con un caso da "uno su dieci milioni" della psichiatria, piutttosto che arrendersi alla stessa evidenza a cui si sono attenuti i Giudici!

Il Rio Mersa è a due minuti da casa loro?
Ottimo!
Portarsi il cadavere nel bagagliaio...non consiglia lunghe percorrenze!
L'ha sepolta, l'ha buttata tra  le sterpaglie, l'ha buttata direttamente nell'acqua (che a gennaio doveva pur esserci?)
Non si potrà mai sapere dal ritrovamento di una salma che è stata per NOVE MESI all'aperto e in aperta campagna. MAI.
Ma di qui a PRESUMERE che il corpo si trovasse inizialmente all'interno del tunnel, e che quindi ci si fosse portato spontaneamente per una crisi psicotico-delirante di particolarissima gravità, scusa Eutidemo, ma mi sembra del tutto spropositato, oltre che pesantemente lesivo della memoria di una donna e moglie e mamma che TUTTO-TUTTO-TUTTO dimostra essere stata in profondissima crisi , oltretutto da Cattolica osservante, per un matrimonio INFERNALE NEL QUOTIDIANO  e con quattro figli bambini, a cui poverina cercava rimedio, con sola immensa ingenuità che le è costata la vita.

Eutidemo

Ciao Claudia K. :)
Circa le tue sempre intelligenti ed acute considerazioni, osservo quanto segue:
.
1)
Un assassino cerca "sempre" di sviare le indagini!
Per questo avevo ipotizzato che Michele avrebbe potuto seppellire il corpo della moglie; ma sembra che il referto autoptico escluda l'ipotesi del seppellimento, perchè il cadavere non è stato intaccato da nessun "saprofago sub-terraneo", nè presenta altri segni di interramento.
Il che pure, secondo me, esclude l'ipotesi dell'omicidio.
Ed infatti:
a)
Nessun omicida lascerebbe mai insepolto il corpo della vittima a due passi da casa sua.
b)
Se lo facesse, la polizia lo troverebbe subito, anche nella più fitta boscaglia.
c)
Sul corpo della vittima non ci sono tracce nè di "strangolamento" nè di "strozzamento" (che dimostrerebbero inequivocabilmente un omicidio); per cui il "soffocamento" è solo una della quattro possibili cause naturali della morte per "asfissia" (che ti ho dettagliatamente più volte elencato).
***
.
2)
Quanto ai vestiti, le perizie possono soltanto accertare che non sono stati indossati per un periodo sufficiente di tempo a lasciare tracce di DNA; ma nessuna perizia può accertare che i vestiti sono stati indossati, e poi tolti, dopo un periodo di tempo insufficiente a lasciare tracce di DNA (soprattutto se la vittima aveva appena fatto una doccia).
***
.
3)
Per quale motivo il marito avrebbe dovuto inventarsi la sceneggiata dei vestiti, qualora fosse stato veramente lui l'assassino?
Non ha senso!
Ed infatti:
- se l'aveva uccisa vestita, poteva benissimo lasciare il cadavere vestito;
- se l'aveva uccisa nuda, per evitare complicazioni investigative, poteva benissimo rivestire il cadavere.
E' molto più probabile, quindi, che i vestiti Elena se li sia tolta lei, da sola, come hanno fatto tante altre persone in preda alla "psicosi persecutoria delirante" a cui lei andava soggetta in base a plurime attendibili testimonianze (come Elisa Lam e tanti altri).
***
.
4)
Tu mi chiedi: "Esiste la benchè minima prova che il corpo fosse stato inzialmente all'interno del tunnel?"
La mia risposta è SI'!
Ed infatti, giuridicamente, non esistono soltanto "prove materiali" (come il DNA), ma anche "prove logiche"; il che si verifica quando il "fatto ignoto" (cioè, dove diamine era stato per 9 mesi il corpo?), può desumersi logicamente dai "fatti noti" a nostra conoscenza.
Vale a dire:
a)
E' un "fatto" noto che il cadavere non è stato trovato dalla polizia in pochi giorni, o scoperto casualmente da qualcuno dopo qualche settimana in una zona relativamente circoscritta vicino alla sua abitazione; il che non si spiega in alcun modo, se non deducendo che Elena Ceste si era nascosta, da sè, nell'unico posto che non venne mai esplorato in quella zona, perchè tutti pensavano, giustamente, che nessun omicida avrebbe mai potuta infilarcela, nè che ci si sarebbe mai suicidata.
b)
E' un "fatto" noto che in casi di "psicosi persecutoria" come la sua (ben testimoniata), le persone si nascondono in posti assurdi e spesso letali, quali:
- camini;
- pozzi:
- sepolcri
ecc.
Ricordo personalmente il caso di un soldato impazzito, che si era nascosto dentro il loculo di un obitorio; venne salvato per un pelo, mezzo assiderato.
Per cui è perfettamente "logico" dedurre che Elena Ceste si sia andata a nascondere proprio in quella "asfittica" conduttura; il che è "tipico" delle "psicosi persecutorie deliranti" come la sua.
c)
E' un "fatto" noto, infine, che l'"asfissia" può risultare dall'esposizione prolungata a un'atmosfera contenente una concentrazione di ossigeno troppo bassa; esattamente come nella "conduttura" da cui sgorga il Rio Mersa.
Per cui è perfettamente "logico" dedurre che Elena Ceste si sia andata a nascondere proprio in quella "asfittica" conduttura; il che è "tipico" delle "psicosi persecutorie deliranti" come la sua.
***
.
5)
Quanto al fatto che la mia ipotesi, secondo te, risulta "... pesantemente lesiva della memoria di una donna e moglie e mamma che TUTTO-TUTTO-TUTTO dimostra essere stata in profondissima crisi , oltretutto da Cattolica osservante, per un matrimonio INFERNALE NEL QUOTIDIANO  e con quattro figli bambini, a cui poverina cercava rimedio, con sola immensa ingenuità che le è costata la vita.", a me, sinceramente, non sembra affatto che la possibilità di cadere in una "crisi psicotica DELIRANTE" (a cui lei andava soggetta per concordi affidabili testimonianze) possa considerarsi "lesivo della memoria" di nessuno.
Ed infatti, le "crisi psicotiche DELIRANTI", non costituiscono certo una colpa per chi ne cade vittima, ma costituiscono semplicemente una "GRAVISSIMA MALATTIA MENTALE", comunemente definita "PAZZIA"; da non confondere assolutamente, come fanno molti, con le "crisi nevrotiche" o "depressive", le quali, per quanto acute e terribili, non hanno assolutamente niente a che veder col "DELIRIO PSICOTICO".
.
***
Un saluto! :)
***
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P.S.
Ovviamente, la mia è solo un'ipotesi, mica una certezza!

anthonyi

La sceneggiata dei vestiti ha senso proprio in relazione all'obiettivo dell'assassino, cioé far passare l'evento come un delirio psicotico. 
Questo spiega anche il fatto che il corpo della donna sia stato lasciato a poca distanza dalla casa in un canale nel quale era possibile pensare ad un annegamento. 
I vestiti indossati sono stati fatti sparire perché l' assassino pensava che da essi gli inquirenti avrebbero potuto trarre prove del modo e del responsabile dell'uccisione.
Eutidemo non ti offendere, ma io penso che sia un bene che tu adesso sia in pensione rispetto al tuo lavoro di funzionario di polizia, senza di te l'attività investigativa funzionerà meglio. 

Eutidemo

#22
Ciao Anthony. :)
Secondo la testimonianza di R.R. (di cui, però, non sono riuscito a trovare il nome ed il cognome completi), Elena Ceste si allontanò da casa sua non appena Michele Buoninconti e i bambini andarono via in macchina; ed R.R.  dichiarò anche che, mentre si allontanava da casa, la vide pure mentre cominciava a spogliarsi.
La notizia è riportata su vari siti INTERNET; ma, non potendo accedere al fascicolo processuale non posso averne una conferma ufficiale.
***
In ogni caso perchè mai Michele  Buoninconti avrebbe dovuto raccontare di aver raccolto  i vestititi di Elena Ceste dal giardino, invece di lasciare che fosse la Polizia a troverceli; ed infatti se davvero fosse stato lui l'assassino, li avrebbe benissimo potuti lasciare lì a bella posta, per simulare "l'evento come un delirio psicotico" della moglie.
***
A parte il comportamento della "raccolta dei vestiti" (che è incompatibile con quello dell'assassino), se era tutta una "messiscena", perchè mai Michele  Buoninconti avrebbe dovuto inventarsi di aver trovato gli abiti in "due zone diverse del giardino"?
Che motivo aveva di inventarsi una cosa del genere?
***
Solo Elena Ceste poteva avere una qualche ragione di lasciare i suoi vestiti in due zone diverse del giardino.
***
Ed infatti, almeno secondo la testimonianza di R.R. (che, come ho detto, resta da verificare), dopo essere rientrata in casa ed essersi tolta la giacca che Michele le aveva messo sulle spalle, Elena Ceste premette il pulsante di apertura del cancello automatico; poi uscì di nuovo, si tolse prima le ciabatte e il maglione, che lasciò sul tombino di fronte alla porta di casa, quindi si avvicinò al cancello per impedire che si chiudesse e lì finì di denudarsi.
***
Quando Michele  Buoninconti tornò a casa, raccolse gli abiti abbandonati da Elena Ceste in giardino e li mise in macchina perché sperava di ritrovare sua moglie e di rivestirla (almeno così dice lui); ma se fosse stato davvero l'assassino, secondo me, li avrebbe messi lui in terra tutti insieme e lasciati lì per depistare le indagini.
Perchè mai inventarsi una "falsa testimonianza" così "controproducente", quando poteva facilmente simulare il fatto nudo e crudo?
***
In ogni caso un assassino non avrebbe mai lasciato il cadavere della moglie a poca distanza dalla casa in "un canale nel quale era impossibile annegare", essendo l'acqua alta pochi centimetri; e dove, quindi, sarebbe stato facilmente trovato dalla polizia dopo poche ore (o giorni), o al massimo entro qualche settimana.
***
Ed infatti Elena Ceste non è affatto morta "annegata" nella bassa "marana", bensì è morta "asfissiata" senza alcun segno di "strozzamento" o di "strangolamento"; come "sarebbe" (e secondo me "è") senz'altro avvenuto nello stretto  condotto da cui fuoriusciva il Rio Mersa.
***
Che i vestiti effettivamente indossati da Elena Ceste siano stati fatti sparire perché l' assassino pensava che da essi gli inquirenti avrebbero potuto trarre prove del modo e del responsabile dell'uccisione, mi sembra una illazione gratuita e del tutto poco plausibile.
Ed infatti, se dalle condizioni dei vestiti della vittima si potesse risalire all'assassino, "tutte le vittime di un omicidio verrebbero sempre trovate nude".
***
Comunque non mi offendo affatto se tu pensi che sia un bene che io adesso sia in pensione rispetto al mio lavoro di "funzionario di polizia"; ed infatti, mi dispiace deluderti, ma, sebbene, per un certo periodo, io sia stato "anche" un "ufficiale di polizia investigativa", cioè "giudiziaria" (figura che non ha niente a che vedere con quella di un "funzionario di P.S." che dipende dal Ministero dell'Interno), il mio impiego principale è stato di tipo completamente diverso.
E ti posso assicurare che, nella maggior parte dei casi, non per vantarmi, ma come "ufficiale di polizia investigativa" ci ho quasi sempre "azzeccato"; per cui ho anche ricevuto dei  "riconoscimenti" al riguardo!
***
Il che non vuol certo dire che la mia "ipotesi" sulla morte di Elena Ceste sia necessariamente quella giusta; tanto è vero che Michele  Buoninconti è stato condannato a trent'anni in via definitiva, da magistrati i quali disponevano certamente di molti più elementi a disposizione per giudicare di quanti non ne abbia avuti io.
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Per cui posso benissimo sbagliarmi (ma non credo proprio)!
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Un saluto! :)
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anthonyi

Su internet si trovano tante di quelle cose. Se realmente la testimonianza di RR c'é, agli atti del processo, é evidente che i giudici l'hanno interpretata e resa coerente con l'interpretazione che ha prodotto la sentenza.
Io ricordo che quell'evento lo seguii, perché allora seguivo chi l'ha visto, è posso assicurarti che loro sono i migliori investigatori di questi eventi, notano tutti i particolari. 
Ricordo che c'era la testimonianza di una vicina, che diceva di aver visto Elena ceste nel giardino, ma non di faccia per cui sarebbe stato possibile che fosse lo stesso buoni nconti, vestito come lei, che magari si toglieva il cappotto per agevolare la sua tesi del denudamento, questo spiega i due punti differenti dei vestiti, quelli superficiali tolti in un punto visibile alla vicina, e gli altri gettati vicino al cancello, dove nessuno poteva vedere. 

Eutidemo

Ciao Anthony.
Se veramente la testimonianza di R.R. esiste agli atti del processo, é logico che i giudici abbiano cercato di interpretarla in modo tale da renderla compatibile con la sentenza di condanna; ma sarebbe davvero interessante capire "in che modo" i giudici abbiano operato una "acrobazia interpretativa" del genere, perchè a me pare evidente che una testimonianza simile avrebbe senz'altro scagionato Michele Buoninconti.
***
Mi secca molto di non poter leggere tale sentenza (e le relative perizie), la cui lettura chiarirebbe molti dei nostri dubbi: in un senso o nell'altro.
Speriamo che, prima o poi, qualcuno di noi le trovi! ::)
***
Quanto a "Chi l'ha visto" e ad altri "processi mediatici" di buona qualità (che sono solo il 10% del totale, perchè il resto è "monnezza"), invece:
- sono convintissimo della "professionalità giornalistica dei conduttori", ed anche della "acutezza" di alcune loro osservazioni;
- sono però molto meno convinto della loro della "professionalità investigativa e criminologica", la quale richiede un apposito diploma di specializzazione dopo la laurea in giurisprudenza.
Ed infatti, non di rado, li ho sentiti esprimere delle "colossali castronerie"; dovute non tanto alla loro "stupidità", quanto, piuttosto, alla loro totale "ignoranza" in materia.
***
Inoltre, ho notato che, non di rado, tali conduttori convocano dei sedicenti "esperti", che, in realtà, non lo sono affatto; oppure degli "esperti" autentici (anche ufficiali di polizia), i quali, però, sono molto poco stimati dai loro colleghi per la loro notoria dabbenaggine.
Qualche volta ho visto invitare anche esperti di grande valore professionale; però molto di rado!
***
Quanto alla "...testimonianza di una vicina, che diceva di aver visto Elena Ceste nel giardino, ma non di faccia per cui sarebbe stato possibile che fosse lo stesso Michele Buoninconti, vestito come lei, che magari si toglieva il cappotto per agevolare la sua tesi del denudamento, questo spiega i due punti differenti dei vestiti, quelli superficiali tolti in un punto visibile alla vicina, e gli altri gettati vicino al cancello, dove nessuno poteva vedere", non so dove e da chi tu abbia potuto ascoltare, in TV, una ricostruzione così assurdamente ridicola e paradassalmente grottesca dell'accaduto. :D 
Ad ogni modo, chiunque abbia fatto una simile ricostruzione, dovrebbe dedicarsi alla sceneggiatura di film comici, e non ad una seria indagine giudiziaria.
***
In ogni caso, ammesso e non concesso che gli organi inquirenti avessero avuto abbastanza "spirito umoristico" da voler prendere in considerazione una simile "ricostruzione" da "teatro dell'arte", per poter verificare una così bizzarra ipotesi, secondo me, avrebbero senz'altro ordinato un "esperimento giudiziale" ai sensi dell'art.218 CPP; il quale si rende necessario ogni qual volta si debba accertare se un fatto sia, o possa essere, avvenuto in un determinato modo.
L'esperimento consiste nella riproduzione, per quanto è possibile, della situazione in cui il fatto si afferma o si ritiene essere avvenuto e nella ripetizione delle modalità di svolgimento del fatto stesso; per cui, nel caso di specie, un maresciallo vestito da donna avrebbe dovuto ripetere le stesse operazioni del presunto "strip tease" attribuito a Michele Buoninconti, e verificare se dalla stessa posizione la vicina e altri osservatori avrebbero davvero potuto confondere, di spalle, il maresciallo (o lo stesso Buoninconti) per una donna chi si stava spogliando.
Ma, ovviamente, per non rendersi ridicolo, nessun organo inquirente ha avuto il coraggio di ordinare un "esperimento giudiziale" di tal genere; per cui, tale fantasiosa ricostruzione, deve considerarsi proceduralmente esclusa come ipotesi processuale.
***
Un saluto! :)
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P.S.
Per curiosità, ma in quale trasmissione hai sentito dire una assurdità del genere, e chi è che l'ha detta; me lo voglio proprio annotare! :D

anthonyi

A chi l'ha visto si parlava di un solo testimone che aveva visto la ceste dopo che il buoni conti avesse accompagnato i bambini a scuola, ed era questa vicina. 
Visto che tu hai parlato di qualcuno che ha visto la ceste in quel momento io ho supposto che l'unico potesse essere quella vicina.
Naturalmente non so se nello specifico essa abbia dichiarato una cosa del genere, allora la questione era che tale testimonianza era messa in discussione perché si pensava(a chi l'ha visto) che appunto il buoni conti avesse fatto finta di essere la ceste per crearsi un alibi, perché in quel momento l'aveva già uccisa. 
Io comunque anche su questa interpretazione non ci trovo nulla da ridere. 
Personalmente credo che una verifica si sarebbe potuta fare, anche se é evidente che il trucchetto della simulazione conta molto sul pregiudizio, io vedo qualcuno dove mi aspetto che sia e con facilità ci credo. 
Sulle capacità investigative di chi l'ha visto io dissento su tutta la linea, sono bravi, molto più di alcuni investigatori titolati e in divisa ai quali hanno fatto fare figure grame, mentre altri li hanno semplicemente aiutati a risolvere i casi. 
I loro dubbi sulla scomparsa di Elisa claps si sono dopo tanti anni rivelati veritieri, poi c'é il caso di quella famiglia scomparsa, che era stata sterminata dal figlio che era fuggito in Inghilterra, e proprio lì quelli di chi l'ha visto l'hanno trovato e fatto confessare in diretta televisiva. 
Poi certo come tu dici, c'é tanta monnezza in giro, però riflettici, la testimonianza del mitico RR alla quale ti sei attaccato non viene proprio da quella monnezza. 

Claudia K

Citazione di: Eutidemo il 19 Giugno 2023, 07:21:17 AM
a)
Nessun omicida lascerebbe mai insepolto il corpo della vittima a due passi da casa sua.
:-\ embè no e proprio no! L'omicida che si sente fubbbbissimo perchè si inventa la (scusami) puttanata che la moglie era delirante ed è fuggita nuda...certamente non può seppellirla (perchè... che nessun suicida possa seppellirsi da solo...ci arriva anche un lombrico)

Citazione di: Eutidemo il 19 Giugno 2023, 07:21:17 AM
b)
Se lo facesse, la polizia lo troverebbe subito, anche nella più fitta boscaglia.
Ma è SICURO che NON l'abbia mai sepolta! 
Qule senso avrebbe avuto seppellirla (dovendo tra l'altro impiegare molto più tempo con il rischio di essere visto) quando riteneva di aver inventato la "frappa perfetta" della povera pazza che all'improvviso si denuda e - pure scalza - a gennaio se ne va per campi? 
E'  di un'ovvietà disarmante che LUI, sapendo benissimo dove aveva buttato il corpo della moglie, ci avesse costruito il PRESUNTO "teorema perfetto" del minus habens, e cioè : "la butto lì, nuda come l'ho accoppata. E' vicino e non  rischio niente a buttarcela di notte (che a gennaio è pure lunga la notte). Intanto dico che era tutta pazza e dissociata, così se e quando la ritroveranno...ritroveranno effettivamente un cadavere nudo, e il mio comodissimo teorema non fa una piega!". 
Peccato che la firma del minus habens sia dovunque! 
Dice che i vestiti di cui si era spogliata la poverina erano quelli che ha "trovato" in giardino, e invece quelli erano freschi di bucato e mai indossati dalla poverina. 
Partecipa con ardimento alle prime ricerche nell'imminenza della scomparsa, ma poi emerge che le ricerche in zona Rio Mersa le avesse coordinate PROPRIO LUI! E infatti non si trova NULLA. 
Dopo, mentre mi complimento con Anthoniy per l'azzecatissimo appellativo di "buoni conti" (di cui si era illuso, certo, ma di cui si sentiva fieramente e forse persino genialmente fubbbbbbissssimo) pagherei per sapere come venne fuori quel corpo (tra umido e animali e insettacci e sterpaglie ) dopo NOVE mesi. E...non mi meraviglierei di apprendere che, più o meno indirettamente, possa averne favorito la "scoperta" proprio il "buoni conti" : mica per niente, ma...magari poteva avere nel frattempo appreso che una scomparsa che non si ritrova, e che è intestataria di tutti i beni del buoniconti, avrebbe comportato almeno DIECI ANNI di standby prima di ogni successione! Magari non lo sapeva prima (probabibilissimo), ma una volta appreso...il buoniconti doveva risolvere anche 'sta pratica! 
E non aggiungo  emoticon per solo rispetto verso  quella poveretta. 


Citazione di: Eutidemo il 19 Giugno 2023, 07:21:17 AM
c)
Sul corpo della vittima non ci sono tracce nè di "strangolamento" nè di "strozzamento" (che dimostrerebbero inequivocabilmente un omicidio); per cui il "soffocamento" è solo una della quattro possibili cause naturali della morte per "asfissia"
Ma quale razza di "tracce" vuoi trovare sull'epidermide di un cadavere che è stato esposto alla qualunque, all'aperto, PER NOVE MESI  e attraversando in quello status ben quattro stagioni?  ???

Eutidemo

Ciao Anthony. :)
Come ho scritto più volte, non avendo avuto modo di leggere nè la sentenza nè le sue allegate perizie, non ritengo di poter asserire quasi "niente" con assoluta sicurezza.
Però mi sento di poter asserire con assoluta sicurezza quanto segue:
.
1)
O non  esiste nessun testimone attendibile che ha visto Elena Ceste allontanarsi da casa sua mentre si denudava; cosa possibilissima, viste le balle che si raccontano sui media (TV e INTERNET).
.
2)
Oppure effettivamente esiste un  testimone attendibile che ha visto Elena Ceste allontanarsi da casa sua mentre si denudava; ed allora è impensabile che tale testimonianza sia stata messa in discussione, perché si "supponeva" che Michele Buoninconti avesse fatto finta di essere la moglie per crearsi un alibi, perché in quel momento l'aveva già uccisa.
***
.
***
Solo un perfetto imbecille può aver sostenuto una cosa del genere in TV, per cui mi piacerebbe conoscerne il nome, per poterglielo comunicare direttamente per e-mail.
***
.
***
Ed infatti
.
a)
Persino un "ipovedente" riuscirebbe a distinguere lo "strip tease" del proprio vicino dallo lo "strip tease" di sua moglie, anche se costui avesse indossato in suoi abiti e fosse stato di spalle; ed infatti, anche di spalle, è facilissimo distinguere un uomo da una donna (soprattutto se si tratta di persone conosciute personalmente, come i vicini di casa), dai seguenti dettagli:
- l'acconciatura dei capelli;
- l'altezza;
- le spalle;
- i fianchi;
- i movimenti.
.
b)
Ammesso e non concesso che i giudici abbiano avuto qualche dubbio in proposito, non si sarebbero certo limitati a fare delle "fantasiose" supposizioni, ma, secondo legge, avrebbero "doverosamente" ordinato un  "esperimento giudiziale" ai sensi dell'art.218 CPP; il quale si rende necessario ogni qual volta si debba accertare se un fatto sia, o possa essere, avvenuto in un determinato modo.
L'esperimento consiste nella riproduzione, per quanto è possibile, della situazione in cui il fatto si afferma o si ritiene essere avvenuto e nella ripetizione delle modalità di svolgimento del fatto stesso; per cui, nel caso di specie, in caso di dubbio, Michele Buoninconti vestito con gli stessi abiti della moglie visti dalla vicina, avrebbe dovuto ripetere le stesse operazioni del presunto "strip tease" a lui attribuito, onde verificare se dalla stessa posizione e nelle stesse condizioni, la vicina si sarebbe potuta confondere o meno.
***
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***
Mi fa piacere che tu, personalmente creda che "una verifica del genere si sarebbe POTUTA fare"; ma, se veramente esisteva una testimonianza a "discarico" di tale tipo, ti garantisco che, giuridicamente, "una verifica del genere si sarebbe DOVUTA fare", prima di condannare un innocente.
***
Ignoro se i giudici abbiano o meno ordinato un "esperimento giudiziale" di tal genere; ma, se non l'hanno fatto, tale fantasiosa ipotesi dello "strip-tease" maritale, doveva considerarsi proceduralmente "esclusa" come ipotesi processuale, e la testimonianza doveva essere giudizialmente accettata così come era stata resa dalla testimone R.R.
E, in tal caso, Michele Buoninconti sarebbe stato senz'altro da assolvere.
***
Per cui ribadisco quanto ho scritto all'inizio:
- o non  esiste nessun testimone attendibile che ha visto Elena Ceste allontanarsi da casa sua mentre si denudava, e si tratta solo di una delle tante le balle che si raccontano sui media (TV e INTERNET).
- oppure effettivamente esiste un  testimone attendibile che ha visto Elena Ceste allontanarsi da casa sua mentre si denudava, ed allora Michele Buoninconti sarebbe stato senz'altro da assolvere (salvo che da un esperimento giudiziale fosse risultato che la testimone poteva aver confuso il marito con la moglie).
***
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Un saluto! :)
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Eutidemo

#28
Ciao Claudia K. :)
Circa le tue considerazioni, osservo quanto segue:
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1)
L'omicida che si "inventasse" la storia che la moglie era delirante ed è fuggita nuda, certamente sarebbe un omicida "idiota" (non certo "furbissimo"); per cui, secondo me, uno che racconta una cosa del genere, sta quasi certamente dicendola verità.
***
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2)
Inoltre che motivo ci sarebbe stato di inventarsi una storia del genere, quando il marito avrebbe potuto benissimo far sparire definitivamente il corpo della moglie, in altri modi molto più sicuri; ad esempio, seppellendolo in una foresta lontana chilometri da casa sua, oppure gettandolo in un lago o in un fiume o in mare incatenato?
E' noto, infatti, che, in assenza del cadavere della presunta vittima, l'accusa di omicidio risulta estremamente ardua; ed infatti, il mancato ritrovamento del cadavere non impedisce la formazione della prova,  però l'"evento morte" deve  essere provato mediante indizi gravi, precisi e concordanti (di solito molto difficili da trovare).
***
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3)
Quanto al fatto che i vestiti di cui si era spogliata la poverina, che Michele Buoninconti  dice di aver  "trovato" in giardino, erano freschi di bucato e, secondo una "perizia", mai indossati dalla poverina, osservo quanto segue:
a)
Nell'eventualità che, di mattina, dei vestiti freschi di bucato vengono tolti poco dopo essere stati indossati, non è sufficiente che una "perizia" attesti su di essi l'assenza di DNA della vittima, ma è necessario anche un "esperimento giudiziale" ai sensi dell'art.218 CPP; il quale si rende necessario ogni qual volta si debba accertare se un fatto sia, o possa essere, avvenuto in un determinato modo.
L'esperimento consiste nella riproduzione, per quanto è possibile, della situazione in cui il fatto si afferma o si ritiene essere avvenuto e nella ripetizione delle modalità di svolgimento del fatto stesso; per cui, nel caso di specie, per almeno due o tre volte, occorreva far indossare dei vestiti appena lavati a due o tre agenti del RIS, e poi farglieli togliere dopo un certo periodo di tempo, al fine di verificare se c'era stata o meno la possibilità il rilascio del loro DNA, o, comunque, per riconoscere in altro modo se erano stati indossati o meno (pieghe ecc.).
Cosa che non mi risulta sia stata fatta, per cui, a mio avviso, la sola perizia non può assolutamente dimostrare che tali indumenti non siano mai stati indossati.
b)
In ogni caso, ammesso e non concesso che Michele Buoninconti abbia voluto "inscenare" una "finta psicosi" della moglie:
- perchè mai  ha raccontato di aver  "trovato" in giardino i suoi vestiti, e di averli raccolti per rivestirla se la trovava;
- quando invece sarebbe stato molto più logico, al fine della "sceneggiata", depositarli in giardino e farli trovare lì direttamente dalla polizia.
Secondo me, questo induce a pensare che Michele Buoninconti dica la verità.
c)
Secondo la testimonianza del vicino di casa R.R. (di cui, però, non sono riuscito a trovare il nome ed il cognome completi), Elena Ceste si allontanò da casa sua non appena Michele Buoninconti e i bambini andarono via in macchina; ed R.R.  dichiarò anche che, mentre si allontanava da casa, la vide pure mentre cominciava a spogliarsi e denudarsi.
Se questo è vero, non c'è dubbio che Michele Buoninconti dica la verità.
***
.
4)
Quanto al fatto che le ricerche in zona Rio Mersa le avesse coordinate PROPRIO LUI, può essere vero nei primi giorni; ma, per i successivi nove mesi, poichè Michele Buoninconti era stato iscritto nel "Registro degli indagati", è ovvio che le ricerche in zona Rio Mersa le ha coordinate il PM e le ha eseguite la polizia.
Senza contare, se veramente il corpo fosse stato allo scoperto fuori dalla conduttura, i possibili ritrovamenti casuali da parte di bambini giocherelloni, vecchietti col cane, e coppiette infrattate.
.
5)
Quanto a quale razza di "tracce" vuoi trovare sull'epidermide di un cadavere che è stato esposto alla qualunque, PER NOVE MESI  e attraversando in quello status ben quattro stagioni, ti faccio presente che, se l'autopsia è riuscita a trovare le "tracce" di una morte per "asfissia", mi sembra logico che avrebbe dovuto trovarne anche le cause, se Elena Ceste fosse morta "strozzata" o "strangolata".
In ogni caso non esiste alcuna traccia che Elena Ceste sia stata uccisa, nè dal marito, nè da parte di altri; per cui dare per scontato che è stata uccisa, solo perchè è "possibile" che a suo tempo  sia stata "soffocata", non costituisce un ragionamento valido.
Ed infatti è altrettanto "possibile", e, secondo me, molto più "probabile", che sia morta "asfissiata" nella conduttura in cui si era rifugiata in preda ad una delle sue ricorrenti "crisi psicotiche persecutorie"; come è capitato in molti casi analoghi al suo.
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Un saluto! :)
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Eutidemo

Ciao Claudia K. :)
Anche io aborrisco i "femminicidi", ma solo quando (almeno a mio giudizio) sussistono in tal senso indizi gravi, precisi e concordanti; e, nel caso di Michele Buoninconti ed Elena Ceste, quantomeno stando alle notizie in mio possesso, tali indizi non sussistono affatto, anche se lui è stato condannato.
Se, invece, mi vuoi veder sostenere una accusa di "femminicidio", nei confronti di un imputato che, a differenza di Michele Buoninconti, è stato invece assolto, leggi il mio TOPIC su Francesco Ferrari  Licia Gioia.
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Un saluto! :)
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