Scusa la mia ignoranza, Eutidemo, ma se "nella Bibbia sta chiaramente scritto dinon farsi immagine alcuna di ciò che è lassù, in cielo" non è scritto anche che Dio ci fece a sua immagine?

Citazione di: iano il 06 Maggio 2023, 00:56:46 AMScusa la mia ignoranza, Eutidemo, ma se "nella Bibbia sta chiaramente scritto dinon farsi immagine alcuna di ciò che è lassù, in cielo" non è scritto anche che Dio ci fece a sua immagine?

Dio lo può fare, ma noi, almeno secondo la Bibbia, no!
Tuttavia, a quanto pare, i cristiani la Bibbia la applicano come meglio pare loro; e, in qualche caso, non del tutto a discapito dell'arte.
Vedi, ad esempio, il caso del Dio barbuto di Michelangelo!

Ciao Eutidemo.
Il vero paradosso che rilevo è che si faccia un discrimine fra le diverse forme di espressione umana.
Bene usare le parole, fino a dire che Dio è verbo, ma non le immagini.
Sembra proprio una campagna pubblicitaria orchestrata per promuovere un prodotto in concorrenza con altri.
E' stato un complotto della lobby del papiro secondo te?
Eppure sono stati gli antichi egiziani ad esemplificare come le immagini, gli ideogrammi, possono trasformarsi in simboli, caratteri di scrittura, senza modificarne sostanzialmente la funzione.
Oggi l'arte moderna ci esemplifica invece, laddove si è abbandonata la pretesa di una riproduzione del vero, il processo inverso.
Attraverso le immagini non si pretende più di riprodurre la realtà, ma l'idea che abbiamo della realtà, e quindi l'evoluzione di questa idea nel tempo.
Allo stesso modo attraverso l'iconografia cattolica  è stata esemplificata l'evoluzione dell'idea di Dio.
Il corrispondente nella scrittura è l'evoluzione di una interpretazione che è giunta a forzature che vanno ben oltre l'intrinseco margine di inetrpretabilità .
Se anche avessimo posseduto la ''vera'' immagine di Cristo, lo stile rappresentativo sarebbe cambiato nel tempo, divenendo esso stesso una interpretazione.
Sarà questo il motivo della rigida iconografia bizantina, dove si dice non solo che Dio è verbo, ma che non avrai altro ''font di scrittura oltre a questo''.

Il fatto che non viene fatta una descrizione fisica di Gesù è secondo me un importante indizio della credibilità (e dell'origine non mitica) dei Vangeli, poiché nelle mitologie e nelle leggende viene sempre fatta una descrizione fisica dell'eroe divinizzato che è descritto spesso come alto, dalla figura slanciata, bello ed attraente.

Citazione di: Socrate78 il 06 Maggio 2023, 16:36:24 PMIl fatto che non viene fatta una descrizione fisica di Gesù è secondo me un importante indizio della credibilità (e dell'origine non mitica) dei Vangeli, poiché nelle mitologie e nelle leggende viene sempre fatta una descrizione fisica dell'eroe divinizzato che è descritto spesso come alto, dalla figura slanciata, bello ed attraente.

Citazione di: Eutidemo il 06 Maggio 2023, 05:12:10 AMTuttavia, a quanto pare, i cristiani la Bibbia la applicano come meglio pare loro

Solo una precisazione...

Nel mondo cristiano ortodosso (almeno in Grecia, Russia, Romania che ho visitato) non vedrai mai un' effige del divin-Abba' - mai.

Solo il Gesu' Pantokrator (e ovviamente la santa.. vergine e/o i devoti santificati). La motivazione è che il divin-figlio si è incarnato _ dunque è possibile raffigurarlo.

Conoscerai senza dubbio.. proprio nell' impero romane d' Oriente la famosa diatriba dell' iconoclastia (verso l' VIII secolo)..  Tante furono le botte tra i contendenti.. e poi sfociate poi in veri conflitti armati.

Da una parte i fautori della totale abolizione della scandalosa iperdulia delle sacre icone - e dall' altra il corrotto clero della croce _ che temeva di perdere "el Dinero" che procurava loro la redditizia vendita della sante immagini.

Da qui la convocazione del concilio per trovare una soluzione per questo spinosissimo problema.. e che si svolse a Nicea (anno 787) ove fu ri-confermato, come cosa buona e giusta, il culto della sante immagini (ovviamente del tutto escluso l' iddioAbba') -

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Fosse stato anche brutto,contorto e strano,quel che conta sono le sue frasi e le sue parabole.
Il resto viene usato male da credenti e non credenti,quindi non ne parlo.

PS propongo di introdurre il termine "non atei" perchè è tempo di usarlo 

Bisogna che dica,comunque,che io,prima di credere,verifico con la mia esperienza reale,personale,soggettiva qui ed ora:solo se essa mi dà l'ok credo e procedo,sennò....no!

Citazione di: taurus il 17 Maggio 2023, 00:07:32 AMSolo una precisazione...

Nel mondo cristiano ortodosso (almeno in Grecia, Russia, Romania che ho visitato) non vedrai mai un' effige del divin-Abba' - mai.

Solo il Gesu' Pantokrator (e ovviamente la santa.. vergine e/o i devoti santificati). La motivazione è che il divin-figlio si è incarnato _ dunque è possibile raffigurarlo.

Conoscerai senza dubbio.. proprio nell' impero romane d' Oriente la famosa diatriba dell' iconoclastia (verso l' VIII secolo)..  Tante furono le botte tra i contendenti.. e poi sfociate poi in veri conflitti armati.

Da una parte i fautori della totale abolizione della scandalosa iperdulia delle sacre icone - e dall' altra il corrotto clero della croce _ che temeva di perdere "el Dinero" che procurava loro la redditizia vendita della sante immagini.

Da qui la convocazione del concilio per trovare una soluzione per questo spinosissimo problema.. e che si svolse a Nicea (anno 787) ove fu ri-confermato, come cosa buona e giusta, il culto della sante immagini (ovviamente del tutto escluso l' iddioAbba') -

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Citazione di: Eutidemo il 05 Maggio 2023, 12:46:07 PM

Nei Vangeli non viene fatta nessuna descrizione fisica di Gesù; per cui non sapremo mai con certezza quale aspetto avesse.

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L'unica descrizione fisica di Gesù da parte di un "presunto" contemporaneo, quella di Publio Lentulo, è stata scritta  molti secoli dopo la loro morte (sia di Cristo che di Lentulo); e la stesura a noi nota, è certamente la compilazione di un umanista quattrocentesco, che si rifà a sua volta a Niceforo Callisto e, probabilmente, al cosiddetto "Testimonium Flavianum".

Per cui, almeno secondo me, non è assolutamente da considerare come fonte attendibile.

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E' invece fuori di dubbio che, nelle sue rappresentazioni più antiche, di solito Gesù veniva raffigurato con i "capelli scuri, non troppo lunghi e senza barba"; di solito con un agnello o un capretto in braccio o sulle spalle, nel suo ruolo di "buon pastore".

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Non è affatto detto che, data l'antichità di tali  raffigurazioni, esse derivassero da resoconti tramandati da persone che l'avevano visto dal vivo, con i loro occhi; però, tutto sommato, non è un'ipotesi che si possa escludere a priori.

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In ogni caso, per un certo tempo, tale iconografia continuò a permanere anche in alcune basiliche (probabilmente ariane), dopo che il Cristianesimo venne riconosciuto come religione ufficiale dell'Impero.

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Ecco, però, che, verso il IV / V secolo, tale iconografia cominciò ad alternarsi, e poi ad essere definitivamente soppiantata, dalla immagine di Gesù raffigurato "con i capelli biondi, molto lunghi e con barba"; la quale sopravvisse nel medioevo, per essere tramandata fino ad oggi.

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Come si spiega tale travagliato cambio di iconografia?

Al riguardo potrete trovare le teorie più varie e diverse, sia sui libri sia su INTERNET; ma io, in questo THREAD. ho la "sfrontata" presunzione di voler azzardare una mia personale ipotesi al riguardo.

La quale, ovviamente va "presa con le molle" (tenute con una presina molto isolante).

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Ma prima è necessaria una premessa che non sembra strettamente attinente al tema; mentre invece, secondo me lo è senz'altro.

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PREMESSA

Nei primi tempi del cristianesimo, molto probabilmente, i cristiani credevano che Gesù fosse il Messia, senza porsi particolari problemi circa la sua "natura" divina e/o umana.

Però, in ogni caso, lo "raffiguravano" senz'altro come un uomo.

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Poi, con l'ampliarsi e l'evolversi della religione cristiana, presero corpo e si contrapposero due dottrine:

a)

L'"atanasianesimo", il quale sosteneva la "consustanzialità" del Padre e del Figlio; considerando Gesù di sostanza divina (cioè Dio anche lui)

b)

L'"arianesimo", il quale, invece, sosteneva la "non consustanzialità" del Padre e del Figlio; considerando Gesù di sostanza umana.

***

Nel Concilio di Nicea del 325 d.c., prevalse l'"atanasianesimo", ma fu una "vittoria di Pirro"; ed infatti, dopo appena tre anni, l'Imperatore Costantino ci ripensò.

Ed infatti, su suggerimento della sorella Costanza e per insistenza di Eusebio di Nicomedia, fu revocato l'esilio per i vescovi ariani, e, inoltre:

- Ario fu richiamato a corte (nel 331 o 334) dove riuscì a tal punto a convincere l'imperatore della bontà delle sue opinioni, che lo stesso Costantino lo riabilitò;

- Atanasio, invece, fu condannato all'esilio.

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Per cui l'"arianesimo" divenne la religione di Stato sotto gli imperatori Costanzo II (figlio di Costantino I, 337-361) e Valente (364-378) e, quindi, sostanzialmente  nell'ultima fase dell'Impero Romano.

***

Poi, però, alla fine prevalse l'"atanasianesimo", ora denominato "cattolicesimo", ma solo presso le popolazioni dell'impero romano; successivamente, infatti, nei "regni barbarici" prevalse ancora a lungo la fede "ariana".

Ad esempio, i Longobardi, inizialmente casta militare "ariana" rigidamente separata dalla massa della popolazione "cattolico-romanica", si integrarono progressivamente con il tessuto sociale italiano, e si convertirono al "cattolicesimo" solo alla fine VII secolo d.c.

***

Ma perchè ho fatto questa lunga divagazione, che, in effetti, sembra non avere niente a che vedere con il "cambio" di raffigurazione di Gesù?

Ora ve lo spiego.

***

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IL MOTIVO DELLA MODIFICA DELL'IMMAGINE DI CRISTO.

All'inizio ai cristiani, così come agli ebrei e ai musulmani, non passava neanche per la testa l'idea di raffigurare "Dio Padre"; ed infatti, nella Bibbia sta chiaramente scritto di "non farsi immagine alcuna di ciò che è lassù, in cielo" (Deuteronomio 5:8-10).

Non a caso ci furono parecchi imperatori "iconoclasti"!

Gesù, invece, i cristiani, sin dal principio, lo raffiguravano tranquillamente; questo perchè, secondo me, non pensavano minimamente che lui fosse un "Dio" equiparabile a "Dio Padre".

Ma era ben lungi da loro, almeno nei primi secoli, raffigurare "Dio Padre" (ed infatti di lui non è stata trovata alcuna raffigurazione).

***

Solo molto più tardi, in conseguenza dell'inevitabile "contaminazione" con il paganesimo, si cominciò a raffigurare "Dio Padre" nelle sembianze di "Giove"; il quale, in effetti, significa la stessa cosa, perchè "Iuppiter" deriva dal sanscrito "Diaus Pitar" (cioè, appunto, "Dio Padre"). 

Per cui venne raffigurato con il connotato tipico della "divinità suprema": folta capigliatura e lunga barba.

***

A questo punto, una volta che si cominciò a raffigurare "Dio Padre" con barba e capelli fluenti, i cristiani cominciarono a chiedersi come sarebbe stato più opportuno raffigurare Gesù.

***

E, almeno secondo me, accadde qualcosa del genere:

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a)

Per il tempo che ebbero il potere, gli "ariani" continuarono (in genere) a raffigurare cristo con i capelli scuri, non troppo lunghi e senza barba; cioè, come era stato sempre raffigurato sino ad allora, nel suo "ruolo" di uomo.

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b)

I "cattolici", invece, per evidenziare ed esaltare la sua "consustanzialità" con "Dio Padre", cominciarono a raffigurare anche Gesù con lunghi capelli fluenti e la barba; però un po' meno vistosi ed esuberanti di "Dio Padre", perchè, in fondo, era pur sempre un "Dio Figlio" (anche se della sostanza del Padre).

.

A parte questo, l'altra differenza iconografica fu che:

- "Dio Padre" veniva (e tutt'ora viene) raffigurato con una folta barba bianca, simbolo di "saggezza" e di "anzianità";

- "Dio Figlio", invece, veniva (e tutt'ora viene) raffigurato con una meno folta barba bionda, simbolo di "bontà" e di "giovinezza".

Senza considerare che il colore "biondo" evoca il colore dell'"oro"; il quale, da sempre, è stato il simbolo della divinità.

***

.

***

Almeno stando quello che ho letto finora, non mi è ancora capitato di trovare una qualche interpretazione della modifica della iconografia cristologica analoga alla mia; ragione di più per considerare la mia soltanto una "congettura" da prendere con "cautissimo" beneficio d'inventario.

***

Si può spiegare la cosa così: differenti periodi della vita di Gesù, differenti acconciature e vestiario.
L'iconoclastia nel cristianesimo era ed è costituita dal rifiuto di immagini sacre, nella religione o solo nelle chiese e luoghi sacri; il fatto che Dio sia irrappresentabile è in un certo senso nel monoteismo un'ovvietà che non merita precisazioni, e il contravvenire a ciò non porta alla icona ma all'idolo, che è cosa diversa.
Psicologicamente noi umani siamo portati a immaginare Dio antropomorficamente; sicché sia l'immaginario politeista sia quello monoteista annoverano figure di Dio, ma che non sono in nessun caso rappresentazioni; ed è normale che le raffigurazioni delle divinità supreme del paganesimo corrispondano a quelle di Dio nel cristianesimo, che in tal ultimo caso non sono icone solo figure allegoriche non usate o utilizzate per idoli, secondo le varie affinità culturali...
Dire Dio e dire Dio Padre non è sempre lo stesso. Indicare la prima persona della Trinità, il Padre, è diverso che indicare semplicemente Dio e chiamarlo pure padre. Se si indica la seconda persona della Trinità, il Figlio, non si sta indicando la persona di Gesù di Nazareth, considerata secondo la dottrina cristiana soltanto partecipe di Dio Figlio.
In nessun modo si può dire che il cristianesimo affermi che l'uomo Gesù sia Dio. Si afferma di evento di unione, uomo-Dio, dicibile Gesù Cristo, indicando dunque due realtà, umanità e divinità, senza confusione. Si dice di Gesù quale Dio per dire solo di rappresentazione; e, secondo l'esclusiva prospettiva teologica, per Gesù Cristo si intende soltanto Dio, dunque non Gesù di Nazareth, in questo ultimo casi preferendosi utilizzare il nome ebraico Yeshua.
In definitiva si afferma di:

Dio quale persona (non Dio Persona);
le tre 'persone' del Padre, Figlio e Spirito Santo (esprimenti per così dire una dinamica interna a Dio medesimo);
la "persona" dell'uomo-Dio, Gesù Cristo (intesa come il mostrarsi di un evento).

L'aggiunta, a ciò, della menzione della persona umana del Nazareno, Yeshua ovvero "Gesù di Nazareth", non è parte del vero patrimonio dogmatico del cristianesimo, ma è tenace consuetudine religiosa, non essendovi nelle religioni solo i patrimoni teologici.

Tenendo conto di tutto questo, ci si può districare tra icone, allegorie, idoli, senza incorrere in indistinzioni o fraintendimenti.
In particolare si deve distinguere tra ritratti storici e ideali: la fede in Cristo è fede in Dio ma è pur vero che essa accade anche con una particolare manifestazione antropologica, non sempre fatta di una determinata persona ma pure solo di una certa umanità. Non bisogna confondere questa distinzione con le mancate distinzioni dei cristianesimi eretici smentite dalle attività dei Concili antichi, le cui affermazioni vanno intese solo teologicamente.


Mauro Pastore

Citazione di: PhyroSphera il 24 Settembre 2023, 13:05:52 PMSi può spiegare la cosa così: differenti periodi della vita di Gesù, differenti acconciature e vestiario.
L'iconoclastia nel cristianesimo era ed è costituita dal rifiuto di immagini sacre, nella religione o solo nelle chiese e luoghi sacri; il fatto che Dio sia irrappresentabile è in un certo senso nel monoteismo un'ovvietà che non merita precisazioni, e il contravvenire a ciò non porta alla icona ma all'idolo, che è cosa diversa.
Psicologicamente noi umani siamo portati a immaginare Dio antropomorficamente; sicché sia l'immaginario politeista sia quello monoteista annoverano figure di Dio, ma che non sono in nessun caso rappresentazioni; ed è normale che le raffigurazioni delle divinità supreme del paganesimo corrispondano a quelle di Dio nel cristianesimo, che in tal ultimo caso non sono icone solo figure allegoriche non usate o utilizzate per idoli, secondo le varie affinità culturali...
Dire Dio e dire Dio Padre non è sempre lo stesso. Indicare la prima persona della Trinità, il Padre, è diverso che indicare semplicemente Dio e chiamarlo pure padre. Se si indica la seconda persona della Trinità, il Figlio, non si sta indicando la persona di Gesù di Nazareth, considerata secondo la dottrina cristiana soltanto partecipe di Dio Figlio.
In nessun modo si può dire che il cristianesimo affermi che l'uomo Gesù sia Dio. Si afferma di evento di unione, uomo-Dio, dicibile Gesù Cristo, indicando dunque due realtà, umanità e divinità, senza confusione. Si dice di Gesù quale Dio per dire solo di rappresentazione; e, secondo l'esclusiva prospettiva teologica, per Gesù Cristo si intende soltanto Dio, dunque non Gesù di Nazareth, in questo ultimo casi preferendosi utilizzare il nome ebraico Yeshua.
In definitiva si afferma di:

Dio quale persona (non Dio Persona);
le tre 'persone' del Padre, Figlio e Spirito Santo (esprimenti per così dire una dinamica interna a Dio medesimo);
la "persona" dell'uomo-Dio, Gesù Cristo (intesa come il mostrarsi di un evento).

L'aggiunta, a ciò, della menzione della persona umana del Nazareno, Yeshua ovvero "Gesù di Nazareth", non è parte del vero patrimonio dogmatico del cristianesimo, ma è tenace consuetudine religiosa, non essendovi nelle religioni solo i patrimoni teologici.

Tenendo conto di tutto questo, ci si può districare tra icone, allegorie, idoli, senza incorrere in indistinzioni o fraintendimenti.
In particolare si deve distinguere tra ritratti storici e ideali: la fede in Cristo è fede in Dio ma è pur vero che essa accade anche con una particolare manifestazione antropologica, non sempre fatta di una determinata persona ma pure solo di una certa umanità. Non bisogna confondere questa distinzione con le mancate distinzioni dei cristianesimi eretici smentite dalle attività dei Concili antichi, le cui affermazioni vanno intese solo teologicamente.


Mauro Pastore

Ho scritto:

Si dice di Gesù quale Dio per dire solo di rappresentazione

significando non una rappresentazione fisica né mentale, cioè indicando un Gesù rappresentante di Dio (nello stesso senso per esempio di un venditore che rappresenta il marchio della roba che vende, ho usato un paragone però adatto alla cultura araba non ebraica).
Mi scuso se non sono stato tanto facilmente comprensibile.
Penso che rinvierò un testo più chiaro.


Mauro Pastore

L'iconoclastia nel cristianesimo era ed è costituita dal rifiuto di immagini sacre, nella religione o solo nelle chiese e luoghi sacri; il fatto che Dio sia irrappresentabile è in un certo senso nel monoteismo un'ovvietà che non merita precisazioni, e il contravvenire a ciò non porta alla icona ma all'idolo, che è cosa diversa.
Psicologicamente noi umani siamo portati a immaginare Dio antropomorficamente; sicché sia l'immaginario politeista sia quello monoteista annoverano figure di Dio, ma che non sono in nessun caso rappresentazioni; ed è normale che le raffigurazioni delle divinità supreme del paganesimo corrispondano a quelle di Dio nel cristianesimo, che in tal ultimo caso non sono icone solo figure allegoriche non usate o utilizzate per idoli, secondo le varie affinità culturali...
Dire Dio e dire Dio Padre non è sempre lo stesso. Indicare la prima persona della Trinità, il Padre, è diverso che indicare semplicemente Dio e chiamarlo pure padre. Se si indica la seconda persona della Trinità, il Figlio, non si sta indicando la persona di Gesù di Nazareth, considerata secondo la dottrina cristiana soltanto partecipe di Dio Figlio.
In nessun modo si può dire che il cristianesimo affermi che l'uomo Gesù sia Dio. Si afferma di evento di unione, uomo-Dio, dicibile Gesù Cristo, indicando dunque due realtà, umanità e divinità, senza confusione. Si dice di Gesù quale Dio solo per dire che ne era un rappresentante, non che ne fosse manifestazione, neppure descrizione; e, secondo l'esclusiva prospettiva teologica, per Gesù Cristo si intende soltanto Dio, dunque non Gesù di Nazareth, in questo ultimo casi preferendosi utilizzare il nome ebraico Yeshua.

Dio quale persona (non Dio Persona);
le tre 'persone' del Padre, Figlio e Spirito Santo (esprimenti per così dire una dinamica interna a Dio medesimo);
la "persona" dell'uomo-Dio, Gesù Cristo (intesa come il mostrarsi di un evento).

L'aggiunta, a ciò, della menzione della persona umana del Nazareno, Yeshua ovvero "Gesù di Nazareth", non è parte del vero patrimonio dogmatico del cristianesimo, ma è tenace consuetudine religiosa, non essendovi nelle religioni solo i patrimoni teologici.

Tenendo conto di tutto questo, ci si può districare tra icone, allegorie, idoli, senza incorrere in indistinzioni o fraintendimenti.
In particolare si deve distinguere tra ritratti storici e ideali: la fede in Cristo è fede in Dio ma è pur vero che essa accade anche con una particolare manifestazione antropologica, non sempre fatta di una determinata persona ma pure solo di una certa umanità. Non bisogna confondere questa distinzione con le mancate distinzioni dei cristianesimi eretici smentite dalle attività dei Concili antichi, le cui affermazioni vanno intese solo teologicamente.


Mauro Pastore