Citazione di: bobmax il 18 Dicembre 2019, 19:00:47 PM
...
Ma se fossimo stati lui, allora?

Ma anche se fossimo stati noi, allora. Ci siamo formati sui nostri errori e quindi comprendiamo anche gli errori altrui. Diabolico non é errare; é perseverare.

Citazione di: Ipazia il 18 Dicembre 2019, 23:44:02 PM

Citazione di: bobmax il 18 Dicembre 2019, 19:00:47 PM
...
Ma se fossimo stati lui, allora?

Ma anche se fossimo stati noi, allora. Ci siamo formati sui nostri errori e quindi comprendiamo anche gli errori altrui. Diabolico non é errare; é perseverare.

Ma se fossimo stati lui, avremmo avuto la sua storia di vita, non la nostra. Avremmo avuto le sue inclinazioni, i suoi desideri, i suoi pensieri... non quelli che noi abbiamo avuto.

Di modo che molto, ma molto probabilmente, non ci saremmo neppure noi preoccupati di curare i nostri artigli...

Bobomax. È una questione che abbiamo affrontato molte volte quella sulla libera volontà. È vero, ognuno di noi ha la sua storia che lo condiziona, il suo patrimonio genetico, altra precondizione, ma pensare che siamo conpletamente predeterminati è errato.
Se davvero così fosse, ogni atto dell'uomo nel mondo sarebbe stato, è e sarà il più giusto e morale possibile, date quelle precondizioni.
Hitler e Riina, Stalin e il banchiere che ti ha truffato sono moralmente giusti e da accettare, come, eventualmente, anche il tuo assassino, persona degnissima e a cui non si può far alcun biasimo.
Penso che l'origine moderna di questa impostazione derivi dalla tecnologia e dalla scienza, secondo le quali ogni evento del mondo fisico può essere spiegato nella sua causalità. L'essere umano viene piegato alla stessa dimensione degli eventi fisici, imponendo una posizione monistica ad una situazione che non può essere ridotta e semplificata così.
Al di là delle ovvie conseguenze nefaste di una impostazione del genere, essa ci renderebbe completamente irresponsabili ed incapaci di correggere i nostri errori.
A pensarci bene, una impostazione che spiana la strada al futuro dominio dell'intelligenza artificiale.

@Iacopus.
Spiana la strada all'IA e ... al nostro predominio ,  nella misura in cui ci estrinsechiamo in essa.
Noi siamo tecnologia , che per comodità si può considerare la parte "esterna" di noi , con una continua osmosi fra interno ed esterno.
Quando indaghiamo la natura il determinismo è l'esplicitazione del modo in cui lo facciamo.
Anche la natura ha un suo interno ed esterno?
Possiamo dire che da essa abbiamo estrapolato il determinismo?
È un passo più lungo della gamba.
È il modo in cui la nostra credulità, o meglio la nostra capacità di credere , si estrinseca e ci porta a fare due passi avanti e poi uno indietro.
Nessuno sarebbe credulone se non avesse la capacità di credere, e senza questa capacità l'interazione con la natura sarebbe compromessa se non impossibile.
È continuo rimando fra ipotesi e controipotesi.
Fra credere e ricredersi , dove la nostra capacità di credere agisce in continuo.
Abbiamo la necessità di credere alla realtà come ci appare.
Alla fine è questa capacità di credere che ci consente di manipolare la natura , e allo stesso tempo di essere manipolati.
Se si vuol vedere il bicchiere mezzo pieno , chi abusa della nostra credulità ci sta dicendo qualcosa di noi , di cui , se vogliamo ,possiamo a nostra volta, far uso e abuso.
I meccanismi coi quali interagiamo con la natura sono i nostri punti forti e deboli allo stesso tempo.
A seconda del contesto appariremo accorti o creduloni , ma il meccanismo alla base è sempre quello.
Io mi sorprendo della sistematicità con cui credo reale ciò che sogno , una volta sveglio.
Come è possibile?
Penso sia possibile perché dormienti o svegli non facciamo cose diverse e non mettiamo in campo capacità diverse , perché siamo sempre noi , anche se quando ci riferiamo a noi , sottintendiamo noi da svegli.
Se la realtà ci appare è perché siamo in grado di creala e poi di crederci , un po' come quelli che credono alle balle che si raccontano da soli.
È il nostro punto forte e il nostro punto debole.
È un gioco di prestigiazione , mai futile , anche quando sembra , col quale siamo in grado di far apparire la natura intera , dove a volte i maghi siamo noi e altre gli involontari volontari di turno.

Citazione di: iano il 19 Dicembre 2019, 09:06:05 AM
Se la realtà ci appare è perché siamo in grado di creala e poi di crederci , un po' come quelli che credono alle balle che si raccontano da soli.
È il nostro punto forte e il nostro punto debole.
È un gioco di prestigiazione , mai futile , anche quando sembra , col quale siamo in grado di far apparire la natura intera , dove a volte i maghi siamo noi e altre gli involontari volontari di turno.

Il nerettato è il punto d'approdo della consapevolezza. E allora che si fa ? Si resta in balia di ciò che accade come canne al vento nel deserto ? O ci si attrezza per ridurre al minimo l'errore alla luce di cio che "sappiamo di sapere" (pur limitato nel tempo, spazio e profondità), "creando" rappresentazioni della realtà con un minimo di grano salis tale da non doverci contare le balle da soli ?

Purtroppo ci sono pochi spiriti critici ed enormi masse di pecoroni. In sè, preso singolarmente, quando ci parli assieme, l'essere umano è critico, consapevole...magari ognuno con i suoi limiti, perdiana...chi non ne ha?...Ma non è poi così male. Il problema è che ha questo bisogno sociale di fare le cose che fanno tutti gli altri. E' più forte di lui. Chi, parlandoci  un poco, non ti dice che trova veramente stupido tutto il consumismo di queste feste, per esempio? Chi non afferma, preso da solo, che è stupido cambiare smartphone ogni anno o due? O comprarsi il Suv uguale a quello del vicino anche se si abita in centro città e non ti entra nemmeno in garage? O di vestirsi tutti in una certa maniera? Tutti te lo dicono. E' così!...Però poi? Non li vedi poi che fanno i pecoroni? Quanto è ipocrita l'essere umano? Enormemente...E' l'animale più ipocrita mai apparso, probabilmente. E' che vuole sempre sentirsi parte della massa e giudicato come adeguato. Che bisogno mostruoso del giudizio positivo degli altri pecoroni ha! Beh!...Già che siamo in tema...com'è che Yeoshwa si definiva? Un pastore di pecoroni, no? Vedete che le cose non sono cambiate in duemila e passa anni? E come ci marciano i furbi su 'sta roba! Come ci marciano. Ci fanno bere di tutto. Ci convincono subito di quel che ci serve per essere più felici. Ce lo dicono chiaro...è una cosa semplice in sé: fai quello che fanno tutti gli altri e non farti troppe domande. Sarai felice, ma se non funziona non preoccuparti, abbiamo pronto qualcos'altro per te...da acquistare o da fare. Lo facciamo anche noi, ti dicono...e lo fanno veramente anche loro! Lo fanno e ci credono pure...
Se l'uomo invece che sociale fosse solitario avremmo un mondo del tutto diverso, è evidente.Oddio...ce ne sono di solitari...esseri umani dico...ce ne sono, ma son pochi, pochissimi ed emarginati alla fine. Sono così costretti a scendere a patti con la maggioranza, coi pecoroni, loro che son orsi. Se si vuol mangiare...è così che va. Vuoi fare una vita diversa dalla massa? Puoi provarci, ma non funziona granché.Alla fine te la fanno pagare. Trovano sempre un modo per fartela pagare. La diversità stessa dev'essere omologata dalla massa. Magari diventi un video virale sui social...è che funziona così. Che figo! dicono...Vorrei essere anch'io così.  

Ecco, credulità vuol dire anche: 'credere che fare tutto quello che fanno gli altri pecoroni ti farà felice'...

Citazione di: Jacopus il 19 Dicembre 2019, 06:55:33 AM
Bobomax. È una questione che abbiamo affrontato molte volte quella sulla libera volontà. È vero, ognuno di noi ha la sua storia che lo condiziona, il suo patrimonio genetico, altra precondizione, ma pensare che siamo conpletamente predeterminati è errato.
Se davvero così fosse, ogni atto dell'uomo nel mondo sarebbe stato, è e sarà il più giusto e morale possibile, date quelle precondizioni.
Hitler e Riina, Stalin e il banchiere che ti ha truffato sono moralmente giusti e da accettare, come, eventualmente, anche il tuo assassino, persona degnissima e a cui non si può far alcun biasimo.
Penso che l'origine moderna di questa impostazione derivi dalla tecnologia e dalla scienza, secondo le quali ogni evento del mondo fisico può essere spiegato nella sua causalità. L'essere umano viene piegato alla stessa dimensione degli eventi fisici, imponendo una posizione monistica ad una situazione che non può essere ridotta e semplificata così.
Al di là delle ovvie conseguenze nefaste di una impostazione del genere, essa ci renderebbe completamente irresponsabili ed incapaci di correggere i nostri errori.
A pensarci bene, una impostazione che spiana la strada al futuro dominio dell'intelligenza artificiale.

Non è affatto così, Jacopus.
Scusami, ma questa tua contestazione si fonda su di una fallacia logica.
Una fallacia diffusa, quasi universalmente, ma non per questo meno errata.

L'errore consiste nel non considerare la totale non esistenza del libero arbitrio.
Perché ci si ferma prima, di fronte all'orrore causato dal solo supporla possibile.
Ma la logica va tenuta ferma! Costi quello che costi.

Sì è un pensiero difficile, davvero difficile da fare, perché estremamente semplice.

Ma se vuoi almeno considerare la possibilità che il libero arbitrio non esista, lo devi fare fino in fondo.
Invece ti fermi prima. E giudichi...
Giudichi che cosa?
Non ti avvedi che il libero arbitrio, che pensi di aver cacciato dalla porta, è già rientrato dalla finestra?
Così parli di irresponsabilità, di dominio dell'IA, di incapacità di correggere i nostri errori...
Tutte cose che non c'entrano nulla!

Sai cosa succede quando ti rendi conto che il libero arbitrio non esiste?

Una grande, sconfinata, Compassione!
Altro che irresponsabilità...

Se ti riesce anche solo di intuire l'illusione del libero arbitrio... tutte le tue osservazioni svaniscono come neve al sole.
Perché non vi è nessuna "degna" persona, così come nessuna "indegna". Nessun "moralmente giusto" e neppure "ingiusto". Per la semplice ragione che non vi è proprio nessuno!

@bob

Il libero arbitrio non esiste.
Ma esiste la consapevolezza. Ed è sulla consapevolezza che si può lavorare.
La compassione non è la risposta.
Certo...quando guardiamo un bambino che ha paura dei fulmini e corre dalla mamma proviamo compassione. Ma subito dopo lo invitiamo ad andare a scuola a studiare i fenomeni atmosferici, cosa sono i fulmini e perchè ci sono i fulmini.
E magari lo portiamo al museo della Scienza e della Tecnica a vedere quella strana macchina che genera i fulmini.
In questo modo lavoriamo sulla sua consapevolezza e il bambino potrà maturare la consapevolezza che i fulmini sono un semplice fenomeno fisico del quale non avere paura.

Questo tuo insistere solo sul fatto che non esiste il libero arbitrio non ti fa vedere che noi abbiamo la consapevolezza e possiamo lavorare sulla consapevolezza.
Più siamo consapevoli e più siamo "liberi".
Certo....non potrà mai esistere la "libertà assoluta". Ma esistono gradi diversi di consapevolezza e inconsapevolezza. Che ci rendono più o meno "liberi".
Tutte cose che chi ha avuto figli sa benissimo.
Davanti ai comportamenti "inconsapevoli" dei nostri figli non basta provare compassione. Ma abbiamo il dovere di agire per far maturare in loro la consapevolezza in modo che possano agire con sempre maggiore "libertà".

Tu nemmeno te ne rendi conto. Ma questo tuo insistere sul fatto che non esiste libero arbitrio è un BLOCCO e un IMPEDIMENTO alla crescita della consapevolezza. E quindi è un BLOCCO e un IMPEDIMENTO al diventare più liberi.

Citazione di: myfriend il 19 Dicembre 2019, 17:22:22 PM
@bob

Il libero arbitrio non esiste.
Ma esiste la consapevolezza. Ed è sulla consapevolezza che si può lavorare.
La compassione non è la risposta.
Certo...quando guardiamo un bambino che ha paura dei fulmini e corre dalla mamma proviamo compassione. Ma subito dopo lo invitiamo ad andare a scuola a studiare i fenomeni atmosferici, cosa sono i fulmini e perchè ci sono i fulmini.
E magari lo portiamo al museo della Scienza e della Tecnica a vedere quella strana macchina che genera i fulmini.
In questo modo lavoriamo sulla sua consapevolezza e il bambino potrà maturare la consapevolezza che i fulmini sono un semplice fenomeno fisico del quale non avere paura.

Questo tuo insistere solo sul fatto che non esiste il libero arbitrio non ti fa vedere che noi abbiamo la consapevolezza e possiamo lavorare sulla consapevolezza.
Più siamo consapevoli e più siamo "liberi".
Certo....non potrà mai esistere la "libertà assoluta". Ma esistono gradi diversi di consapevolezza e inconsapevolezza. Che ci rendono più o meno "liberi".
Tutte cose che chi ha avuto figli sa benissimo.
Davanti ai comportamenti "inconsapevoli" dei nostri figli non basta provare compassione. Ma abbiamo il dovere di agire per far maturare in loro la consapevolezza in modo che possano agire con sempre maggiore "libertà".

Tu nemmeno te ne rendi conto. Ma questo tuo insistere sul fatto che non esiste libero arbitrio è un BLOCCO e un IMPEDIMENTO alla crescita della consapevolezza. E quindi è un BLOCCO e un IMPEDIMENTO al diventare più liberi.

Vedi la contraddizione?
Ammetti che il libero arbitrio non esista, poi descrivi il modo per diventare più liberi...

La Compassione non è una risposta.
Perché non si prova "compassione", si è Compassione!
E si è Compassione quando l'io si dilegua, cioè ne svanisce l'illusione.

Svanisce l'illusione, compare la Compassione.

E' l'Uno.

Citazione di: bobmax il 19 Dicembre 2019, 20:05:32 PM

Citazione di: myfriend il 19 Dicembre 2019, 17:22:22 PM
@bob

Il libero arbitrio non esiste.
Ma esiste la consapevolezza. Ed è sulla consapevolezza che si può lavorare.
La compassione non è la risposta.
Certo...quando guardiamo un bambino che ha paura dei fulmini e corre dalla mamma proviamo compassione. Ma subito dopo lo invitiamo ad andare a scuola a studiare i fenomeni atmosferici, cosa sono i fulmini e perchè ci sono i fulmini.
E magari lo portiamo al museo della Scienza e della Tecnica a vedere quella strana macchina che genera i fulmini.
In questo modo lavoriamo sulla sua consapevolezza e il bambino potrà maturare la consapevolezza che i fulmini sono un semplice fenomeno fisico del quale non avere paura.

Questo tuo insistere solo sul fatto che non esiste il libero arbitrio non ti fa vedere che noi abbiamo la consapevolezza e possiamo lavorare sulla consapevolezza.
Più siamo consapevoli e più siamo "liberi".
Certo....non potrà mai esistere la "libertà assoluta". Ma esistono gradi diversi di consapevolezza e inconsapevolezza. Che ci rendono più o meno "liberi".
Tutte cose che chi ha avuto figli sa benissimo.
Davanti ai comportamenti "inconsapevoli" dei nostri figli non basta provare compassione. Ma abbiamo il dovere di agire per far maturare in loro la consapevolezza in modo che possano agire con sempre maggiore "libertà".

Tu nemmeno te ne rendi conto. Ma questo tuo insistere sul fatto che non esiste libero arbitrio è un BLOCCO e un IMPEDIMENTO alla crescita della consapevolezza. E quindi è un BLOCCO e un IMPEDIMENTO al diventare più liberi.

Vedi la contraddizione?
Ammetti che il libero arbitrio non esista, poi descrivi il modo per diventare più liberi...

La Compassione non è una risposta.
Perché non si prova "compassione", si è Compassione!
E si è Compassione quando l'io si dilegua, cioè ne svanisce l'illusione.

Svanisce l'illusione, compare la Compassione.

E' l'Uno.

Siamo perfettamente d'accordo su questo.

Ma il problema è che l'io non si dilegua per magia.
Nè tantomeno si può far sparire l'io seguendo un'etica.
Se uno segue un'etica che gli dice di far sparire l'io senza averla compresa (cioè senza averla interiorizzata nelle proprie mappe di riferimento interiori attraverso un processo di maturazione interiore (consapevolezza)), si ottiene un solo risultato: l'ipocrisia (come ti ho già ampiamente spiegato).

L'io sparisce attraverso un processo di crescita della consapevolezza.
Più si cresce in consapevolezza e più l'io sparisce.

Citazione di: myfriend il 20 Dicembre 2019, 15:55:54 PM
Ma il problema è che l'io non si dilegua per magia.
Nè tantomeno si può far sparire l'io seguendo un'etica.
Se uno segue un'etica che gli dice di far sparire l'io senza averla compresa (cioè senza averla interiorizzata nelle proprie mappe di riferimento interiori attraverso un processo di maturazione interiore (consapevolezza)), si ottiene un solo risultato: l'ipocrisia (come ti ho già ampiamente spiegato).

L'io sparisce attraverso un processo di crescita della consapevolezza.
Più si cresce in consapevolezza e più l'io sparisce.

Certamente non ha alcun senso seguire "un'etica". Consisterebbe nel voler credere in una superstizione.

E neppure si può sperare di far scomparire l'io attraverso un atto della nostra volontà: riaffermerebbe inevitabilmente l'io.

Occorre perciò muoverci alla ricerca della Verità, non dando nulla per scontato. E senza aggrapparci a qualcosa che, lungo la strada, finisse per apparirci assolutamente "Vero", perché cadremmo inevitabilmente in superstizione.

Ora, la ricerca della Verità possiamo pure chiamarla crescita di consapevolezza...

Tuttavia, è importante secondo me intenderci sul significato del termine "consapevolezza".

Perché se con "consapevolezza" intendiamo un sapere dato per definitivo... allora cadiamo ancora nella superstizione, scientifica o religiosa non fa differenza.

Se viceversa la "consapevolezza" è coscienza dell'Etica, ossia del Bene assoluto, allora la crescita di consapevolezza non consiste in un accumulo di un "sapere" oggettivo, ma del nostro avvicinarci all'Uno.
Diventiamo cioè consapevoli della nostra Trascendenza. Ma non come sapere "provato", bensì solo attraverso la nostra fede nel Bene.

La "prova" di essere sulla giusta strada può essere solo Etica.
Attraverso la Compassione, così come con il nostro ritrovarci all'inferno...

@bob

Mi spiace Bob, non ti seguo.

Se viceversa la "consapevolezza" è coscienza dell'Etica, ossia del Bene assoluto, allora la crescita di consapevolezza non consiste in un accumulo di un "sapere" oggettivo, ma del nostro avvicinarci all'Uno.
Diventiamo cioè consapevoli della nostra Trascendenza. Ma non come sapere "provato", bensì solo attraverso la nostra fede nel Bene.

La "fede nel Bene" è un semplice "concetto mentale", cioè una semplice "idea". Cioè una "fede". E ogni "fede" è, per definizione, la negazione assoluta della consapevolezza.

Cioè...tu cammini per la strada, incontri uno a caso e gli dici: "Devi avere fede nel Bene". E quello ti dice: perchè?
Perchè mai dovrei avere fede nel Bene?
Che cos'è questo Uno? E perchè mai dovrei avvicinarmi all'Uno?
E perchè mai la tua "fede" sarebbe migliore di qualunque altra "fede"?
Con queste semplici domande cade tutto il tuo castello di "fede". Per il semplice fatto che tu non hai delle risposte a queste  domande. Ma pretendi che si creda nel Bene per "fede".

Invece la consapevolezza passa proprio attraverso un sapere "provato" e dato per definitivo. Cioè oggettivo.
Solo quando sperimentiamo una verità oggettiva siamo in grado di rielaborare le nostre mapper interiori e cambiarle. E quindi maturare una nuova consapevolezza.

Esempio:
Un bambino crede che i fulmini siano l'ira di Dio.
Tu dici a quel bambino: "I fulmini sono un fenomeno fisico, è così, abbi fede in quello che ti dico."
Anche se la tua affermazione è corretta, ciò che è sbagliato è che tu chiedi a quel bambino di crederti per "fede".
Lui potrà anche abbracciare la tua fede. Ma, interiormente, continuerà ad avere paura dei fulmini pensando che siano l'ira di Dio.
Perchè la "fede" NON PRODUCE la maturazione di una nuova consapevolezza. E' solo l'attaccamento a una idea tutta e solo mentale che però non scalfisce le nostre convinzioni intime profonde che risiedono nelle nostre mappe interiori di riferimento (cioè la nostra consapevolezza).

L'unico modo in cui quel bambino può maturare una nuova consapevolezza è metterlo davanti all'oggettività del fatto che i fulmini sono un semplice fenomeno fisico. E questo si può ottenere solo studiando la fisica e andando al Museo della Scienza e della Tecnica dove ti mostrano come nascono i fulmini.
Una volta davanti a questo sapere "oggettivo", quel bambino potrà rielaborare le proprie mappe interiori di riferimento e maturare la nuova consapevolezza che i fulmini sono solo un fenomeno fisico e non sono l'ira di Dio.
Cioè quel bambino deve apprendere un sapere "oggettivo" e usare questo sapere "oggettivo" per rivedere e rielaborare le proprie mappe interiori di riferimento.

La consapevolezza sono le nostre mappe interiori di riferimento dalle quali nasce la nostra intima visione del mondo.
Il semplice abbracciare una idea o una "fede" NON scalfisce e NON modifica le nostre mappe interiori di riferimento. La "fede" è solo l'attaccamento a una idea che NON modifica la nostra consapevolezza.
Per modificare le nostre mappe di riferimento interiori dobbiamo passare da un sapere "oggettivo". Solo davanti a un sapere "oggettivo" siamo in grado di modificare le nostre mappe di riferimento interiori e, quindi, maturare una nuova consapevolezza.

Questa è la storia umana. Possibile che non riesci a comprenderlo?
Prima di Pasteur si pensava che le epidemie fossero una punzione divina. Questa era la "fede" in cui si credeva.
Solo grazie a Pasteur, che ci ha messo davanti un sapere "oggettivo", abbiamo maturato una nuova consapevolezza.
Oggi ti fai una vaccinazione e nessuno pensa più che l'influenza sia una punizione divina.
O, grazie a Fleming, prendi un antibiotico e nessuno pensa più che un'infezione sia una punizione divina.

Mi spiace Bob...ma sei proprio fuori strada.
La ricerca della verità (e quindi la crescita di consapevolezza) passa attraverso il sapere "oggettivo". E non dall'abbracciare una "fede", qualunque essa sia.

Myfriend, occorre distinguere tra "fede" e semplice "credenza".

Molteplici sono le credenze, che consistono tutte nel voler credere in "qualcosa". 
Non importa se questo qualcosa è spirituale o meno, si tratta sempre di superstizioni.

Viceversa l'autentica fede è una sola, ed è fede nella Verità. È perciò fede nel Nulla.

Questa è la stessa fede che anima la scienza. Senza questa fede non si può essere autentici scienziati.

Nessuna conoscenza raggiunta può sostituire questa fede.
Proprio perché il fondamento è etico, non logico!

E questo lo puoi verificare di persona, chiedendoti cosa conta per te davvero.

Ed è il Bene!
Che non c'è, che non conosci, ed è perciò Nulla.
Eppure è il Nulla rispetto al quale ogni cosa del mondo non può che sbiadire.