Salve. Prendo spunto dal seguente estratto di un certo discorso : "Io lo disprezzo, Era un drogato, fatto di cocaina dall'età di vent'anni, era un tossico, io odio i tossici, li ritengo stupidi, vuoti, insensati, esseri inutili alla società"...... per provare a chiedere : ma secondo voi è più importante che una società risulti utile alla sopravvivenza dell'individuo........oppure che un individuo risulti utile alla vita di una società ?.


Pregherei (inutilmente) di astenersi dall'affermare che individuio e società sono reciprocamente utili, indispensabili, funzionali, compenetrati etc. etc. etc. in quanto ciò è ovvio (esattamente quanto la coesistenza di uova e di galline) e questo non dovrebbe essere un Forum di gente che trova sorprendenti le ovvietà infantili.


Per "più importante" tra le due realtà io intenderei invece : quale delle due - pur se scomparisse di colpo - lascerebbe in vita l'altra ?. Saluti.

Citazione di: viator il 30 Novembre 2020, 11:21:25 AM
Salve. Prendo spunto dal seguente estratto di un certo discorso : "Io lo disprezzo, Era un drogato, fatto di cocaina dall'età di vent'anni, era un tossico, io odio i tossici, li ritengo stupidi, vuoti, insensati, esseri inutili alla società"...... per provare a chiedere : ma secondo voi è più importante che una società risulti utile alla sopravvivenza dell'individuo........oppure che un individuo risulti utile alla vita di una società ?.


Pregherei (inutilmente) di astenersi dall'affermare che individuio e società sono reciprocamente utili, indispensabili, funzionali, compenetrati etc. etc. etc. in quanto ciò è ovvio (esattamente quanto la coesistenza di uova e di galline) e questo non dovrebbe essere un Forum di gente che trova sorprendenti le ovvietà infantili.


Per "più importante" tra le due realtà io intenderei invece : quale delle due - pur se scomparisse di colpo - lascerebbe in vita l'altra ?. Saluti.

Bè, viator, la risposta alla tua ultima domanda è abbastanza ovvia: se scompare la società,  l'uomo/donna sopravvivono o provano a sopravvivere, se scompaiono l'uomo e la donna, la società non sopravvive. Una determinata forma di convivenza sociale deve essere funzionale alle necessità dell'individuo, altrimenti se ne deve cercare un'altra. Il viceversa, almeno per quanto posso immaginare io, è possibile solo sotto coercizione e spesso ha breve durata.

In realtà Sapa è esattamente il contrario. Senza società uomo e donna potrebbero vivere ma in condizioni di caos assoluto, e con l'alta probabilità di venire uccisi entro i primi giorni. Senza considerare che è proprio il nostro cervello sociale a creare le premesse per costituire, una volta che fosse distrutta quella attuale, una nuova società.
Penso anche che il quesito iniziale di Viator sia malposto, o meglio è posto secondo una logica binaria o/o, mentre sarebbe importante presupporre in ambito sociologico, costruzioni concettuali e/e. In realtà si tratterebbe di una grande rivoluzione culturale, visto che siamo assuefatti a logiche di tipo o/o o se preferite dominante-dominato o ancora "uno solo sopravviverà ",  retaggio del bizzarro sincronismo fra pensiero digitale e maschio alfa.

Citazione di: Jacopus il 30 Novembre 2020, 20:12:21 PM
In realtà Sapa è esattamente il contrario. Senza società uomo e donna potrebbero vivere ma in condizioni di caos assoluto, e con l'alta probabilità di venire uccisi entro i primi giorni. Senza considerare che è proprio il nostro cervello sociale a creare le premesse per costituire, una volta che fosse distrutta quella attuale, una nuova società.
Penso anche che il quesito iniziale di Viator sia malposto, o meglio è posto secondo una logica binaria o/o, mentre sarebbe importante presupporre in ambito sociologico, costruzioni concettuali e/e. In realtà si tratterebbe di una grande rivoluzione culturale, visto che siamo assuefatti a logiche di tipo o/o o se preferite dominante-dominato o ancora "uno solo sopravviverà ",  retaggio del bizzarro sincronismo fra pensiero digitale e maschio alfa.

Ciao Jacopus, sarà anche l'esatto contrario, ma credo che la logica porti in quel senso. La domanda era: se venisse a mancare di colpo la società oppure l'uomo, chi dei 2 avrebbe probabilità di sopravvivenza in assenza dell'altro? Tu mi dici una cosa che condivido e cioè che, senza società, l'umanità arretrerebbe molto vicino al limite dell'estinzione. E' uno scenario molto probabile. Ma rimane che senza l'umanità una società umana sarebbe qualcosa di impensabile. Ma forse tutto ciò è infanile ovvietà e viator non sarà soddisfatto di questi ragionamenti?

Salve sapa e jacopus. Effettivamente ed intenzionalmente ho deciso di dedicare il mio intervento ad una opzione binaria la quale, "saltando" una prima ovvietà (la convivenza - necessaria SOLO A LIVELLO REALE e NON IDEALE - tra il singolo ed una qualsiasi società), proponesse un secondo livello da me considerato ovvio quanto il precedente (a chi tocca il primato della necessità tra il singolo e la società della quale egli fa parte ?), mentre per altri la risposta a tale quesito non sarebbe risutato ovvia.

Sapevo infatti che, da tale seconda angolazione, avrei certo incontrato pareri diversi da quello mio e di sapa, come infatti confermato dall'opinione di Jacopus, il quale dimostra pensare che l'uomo (o un qualsiasi suo precursore evoluzionistico) abbia generato la società perchè, prima di cominciare a costruirla, avesse già in mente di farlo e conoscesse già i vantaggi che ne sarebbero derivati.


Il "cervello sociale" non è certo un attributo frutto della evoluzione puramente biologica o neurologica, ma unicamente la propensione, l'orientamento mentale appreso durante la esistenza in vita del singolo, attraverso l'esperienza, la formazione culturale, l'apprendimento.


Sono sicuro che nessun neonato - di qualsiasi specie vivente - venga al mondo dotato di istinto sociale. Al massimo imparerà rapidamente a riconoscere i propri simili attraverso le eventuali cure parentali ricevute, ma il meccanismo - ad esempio - dell' "imprinting" mostra invece quanto sia facile "insegnare" a dei neonati a considerare propri simili anche esemplari di specie diverse dalla propria (vedi K. Lorentz) od addirittura oggetti (poppatoi e macchine che assicurino la sopravvivenza o lo svezzamento).

Ciò che afferma jacopus a proposito del "cervello sociale" è infatti valido solo nella condizione per la quale improvvisamente l'umanità sparisca lasciando un singolo sopravvissuto che abbia già maturato una conoscenza dei rapporti sociali.

Robinson Crusoe (e comunque altri casi reali simili verificatisi nella storia, cioè quelli di veri naufraghi o quello dell'ultimo combattente giapponese ritrovate nella giungla filippina) sono - caro jacopus - la dimostrazione che l'uomo è tutto, anche se stando in società ci si potrà divertire di più giocando a briscola. Saluti.

Spiacente Viator, ma non funziona così. Puoi continuare a cantartela e a suonartela come vuoi, ma ti considero comunque intelligente e soprattutto curioso, quindi ritengo che continuerai a leggere. La socialità degli uomini è in parte "appresa" ma in parte è una conseguenza della nostra appartenenza alla classe "mammalia". Ed infatti molti animali di questa classe si sviluppano entro branchi, legami familiari e di gruppo. Infatti lo sviluppo del mammifero ha bisogno generalmente di più tempo di quello di altre specie e la protezione dei piccoli è più sicura se si fa in gruppo (certo ci sono anche le api e le termiti, ma le mie conoscenze non giungono fin là).
Oltre a questo dato biologico, la socialità non si apprende esclusivamente ma viene trasmessa anche geneticamente ed epigeneticamente, come ogni altro tratto comportamentale, per cui un padre misantropo avrà molte più probabilità di generare un figlio misantropo, indipendentemente dall'apprendimento "misantropofilo" del figlio.
Già da questi brevi pensieri sparsi, puoi notare come vi sia una certa complessità, che se vuoi, posso amplificare, citando l'estrema elasticità plastica del nostro cervello, per cui è contemporaneamente vero che un apprendimento egoista potrebbe creare un neofita egoista, un egoista perfetto, così come al contrario un perfetto missionario, nel caso fosse addestrato ad esserlo. Senza contare le dinamiche relazionali familiari, nei cui contesti ci si deve anche differenziare e non solo omogeneizzare, sulla base di input che sono alternativamente e contemporaneamente, biologici, genetici, macro-culturali (la società italiana ad esempio) e micro-culturali (la famiglia specifica o il gruppo di amici o di colleghi).

La società è un'astrazione che si concretizza con il comportamento degli individui che la compongono.

Quando tale comportamento non è rispettato non vi è società.
E non può esserlo per motivi fisici, come un individuo isolato, oppure semplicemente perché gli individui sono asociali.

Di modo che l'individuo può permanere in assenza di una società, senz'altro in linea di principio e, seppur con difficoltà, pure di fatto.
Mentre la società senza individui non può sussistere neppure in linea di principio.

La società non è astrazione perchè l'homo è animale sociale. E tra tutti gli animali sociali è quello che necessità delle cure parentali più lunghe per sopravvivere. Il rapporto biunivoco tra individuo e società per gli umani è più indissolubile di un matrimonio di cattolici fondamentalisti. Concetto già esposto da Jacopus da cui non c'è metafisica che possa svicolare.

La questione è molto semplice.

Può un uomo sopravvivere senza società?

La risposta è sì.

Tutto il resto sono parole in libertà.

La logica questa sconosciuta...

Può un cucciolo di mammifero sopravvivere senza quella primordiale forma di società materna che lo allatta ?

Beh, se arriviamo a definire "società" il rapporto madre - neonato...

La società è ben altro.
Le api, le formiche, non possono vivere senza società. Al punto che probabilmente non esiste neppure una loro effettiva individualità.

Ma per l'uomo la società è importante, fondamentale per la sua evoluzione, ma non ne esaurisce l'essenza.

L'uomo sta sempre oltre il proprio stesso stato contingente.
Tant'è vero che la società in cui normalmente vive l'uomo è costretta a mutare con l'evolversi dell'uomo stesso.

Quanto è vero che l'individuo umano, mascherato, patentato, motorizzato, studiato, digitalizzato, o no, è costretto a mutare con l'evolversi della società stessa. La relazione biunivoca è così stretta che si finisce sempre nell'uovo-gallina.

Ho il sospetto che laddove ci sia la società non ci sia l'individuo, dove ci sia l'individuo non ci sia la società.

Insieme al latte il cucciolo succhia dalla madre anche il linguaggio, Logos, Verbo, che i teologi più accorti posero all'archè di tutte le cose attribuendolo addirittura alla divinità. Il Logos è l'imprinting sociale specificamente umano, totalmente sociale perchè votato alla comunicazione, in assenza del quale viene meno la stessa condizione umana e si riprecipita in un, ormai impraticabile nello spirito oltre che nel corpo, stato di natura.

L'individuo è impredicabile in assenza di una società di riferimento che gli dia una forma funzionale e giuridica. Inclusa l'autonomia/libertà che gli è concessa e che gli permette di interagire con la società trasformandola tanto materialmente che spiritualmente/ideologicamente.

In sintesi, non vi è contrapposizione sillogistica bensì dialettica tra individuo e società: concordia discors e discordia concors. Come nella musica.
.

Ma io ho il sospetto, quasi certezza, che ci siano relazioni tra individui, non relazioni tra gli individui e la società. Gli individui sono parti della società ed hanno relazioni tra di loro, non hanno relazione con la società intera, di cui sono appunto parti.