Non vedo perchè dovremo incaponirci per superare i limiti di risoluzione del microscopio ottico, quando abbiamo risolto il problema con quello elettronico. L'indeterminazione di Heisenberg non mette in discussione la nostra capacità di servirci di onde e particelle con artefici ad hoc. E tanto basta.

Speculare sull'indeterminabile subatomico per mettere in discussione tutto il determinabile, a partire da quell'indeterminazione, è metafisica fallace che pretende assai di più di quello che può. Un retaggio continuista, della "natura non facit saltus", che stenta ad orientarsi nei salti della fisica quantistica e nelle nuove (epistemo)logiche, a cui la natura ci obbliga. Entanglement incluso. La cui realtà non locale non falsifica la realtà crudamente locale delle nostre armi di distruzione di massa.

Visto che se ne parla molto, un video divulgativo, per quanto ne consenta la materia:

L'astrofisico chiude con una sentenza sulla "realtà". Mi pare un modo millantante di scomodare una categoria così fatale, col rischio non calcolato di passare dai calcoli a (pessima) metafisica, decisamente in perdita. Più sensato parlare di fenomeni.

Realtà ce ne sono molte e, purtroppo per noi, quelle che ci riguardano più da vicino sono dannatamente locali.

non esiste alcuna realtà locale per quanto riguarda la quantistica:esistono infiniti piani di realtà  quantiche in cui la sovrapposizione di stati, l ' entanglement  e il collasso d'onda tengono banco.
Chi sta leggendo in questo momento vive in un campo quantico locale e nel contempo molte delle sue particelle sono entangled con altre che potrebbero "appartenere" a chiunque.
Nel contempo altre sue particelle possono esistere su piani diversi e così via.
E ciò vale per tutti e per tutto!
Parlare di realtà ora e oggi  è come parlare probabilisticamente di niente e di tutto!
Eppur non siamo pazzi....quindi a che serve chiedersi che cosa sia la realtà?
A impazzire?

No. Serve a capire che esistono tante realtà, o piani del reale (per i monisti), ciascuna con una propria autonomia e rilevanza. Esiste un piano/realtà fisico, chimico, geologico, biologico, antropologico, per lo più locali, che determinano il nostro destino e su cui possiamo incidere molto più significativamente che sulla non-località quantistica. Quando controlleremo pure quella se ne riparla. Magari con una bella macchina del tempo targata Davos. O pillola rossa.

la realtà esiste  nelle forme e nature e ....?.... che vuole lei 
Se tu pensi di poterla capire, gestire e padroneggiare ti consiglio,prima di tutto,di imparare a SERVIRLA con modestia e un pizzico di umiltà.Se non lo fai, sarà lei a ...servire te ma come vuole lei.

Citazione di: PhyroSphera il 27 Marzo 2024, 08:05:47 AMSe infatti pensiamo che la psiche non è presente solo in noi umani, possiamo riconoscere che essa è completamente inconscia negli animali non razionali, cioè nelle bestie, che nelle piante c'è soltanto qualcosa di genericamente psichico, che nel regno minerale esiste solamente un tanto di "psicoide", una latenza.

L'assurdità dell' ''elargire'' coscienza a piene mani ad ogni possibile nostra alterità è proporzionale al valore che gli diamo.
E' completamente assurda se gli diamo un alto valore dirimente, e cioè da un parte i coscienti e dall'altra tutto il resto, che equivale a distinguere degli oggetti secondo che siano rossi o blu, dando al rosso e al blu un valore assoluto, quando esistono sfumature di blu e di rosso tali che il blu stesso è una sfumatura del rosso e viceversa.
Come scrive Antony, si tratta di una illazione, per quanto ragionevole, che parte da una sensazione di avere coscienza, sensazione non dissimile da quella di vedere un colore.
Io non mi sogno di dire che il sole è cosciente, ma ammetto allo stesso tempo che, se proiettiamo la coscienza oltre la nostra personale sensazione, facendola sfumare su ciò che ci appare altro da noi, indicare dove finisca  la proiezione è cosa del tutto arbitraria.
A me piace porre il limite dove le leggi della fisica falliscono, quindi non certo sul sole che a quelle si attiene.

Citazione di: PhyroSphera il 28 Marzo 2024, 21:59:45 PMIl principio di indeterminazione non è una misura del limite di sperimentabilità, è proprio un principio che afferma una indeterminazione nella materia. Esso non esprime la nostra incapacità di determinare un fenomeno, bensì il fatto che la materia non è tutta sottoposta a un meccanismo di causa e effetto.

Mauro Pastore

Il principio di indeterminazione dice, fra l'altro, che non c'è un limite teorico alla precisione di una misura, e che il limite quindi è relativo, e dipende solo dalla bontà dello strumento di misura usato, limite che perciò può essere  superato con strumenti più performanti attuali o futuri.
Questo te lo dico per certo, mentre il resto che segue è una mia interpretazione, spero prudente.
infatti non dice solo questo, perchè questa è solo la parte facile da capire, ma, guarda caso, non è la parte più interessante.
Ma se su questa parte concordi, cioè se non hai frainteso del tutto il principio come la maggior parte dei non addetti ai lavori, come fai da ciò a derivare che la materia non è del tutto sottoposta al determinismo?
Perchè ammesso che ciò sia pure vero, non è dal principio di indeterminazione che lo si deriva.
Se invece su questa parte non concordi allora mi permetto di dire che non l'hai capito del tutto.
Certo non aiuta il nome del principio, ''indeterminazione''.
Potrebbe aiutare al contrario chiamarlo principio di determinazione.
Esso infatti determina con esattezza quale sia l'errore minimo che farai su una misura in relazione al risultato di una diversa misura fatta a quella in contemporanea, e questo errore non dipende dagli strumenti di misura usati, presenti e futuri.
Non è un principio facile da maneggiare per non addetti ai lavori come noi, quindi dovremmo evitare di trarre facili conclusioni.



 
 

Citazione di: iano il 04 Aprile 2024, 02:55:42 AMIl principio di indeterminazione dice, fra l'altro, che non c'è un limite teorico alla precisione di una misura, e che il limite quindi è relativo, e dipende solo dalla bontà dello strumento di misura usato, limite che perciò può essere  superato con strumenti più performanti attuali o futuri.
Questo te lo dico per certo, mentre il resto che segue è una mia interpretazione, spero prudente.
infatti non dice solo questo, perchè questa è solo la parte facile da capire, ma, guarda caso, non è la parte più interessante.
Ma se su questa parte concordi, cioè se non hai frainteso del tutto il principio come la maggior parte dei non addetti ai lavori, come fai da ciò a derivare che la materia non è del tutto sottoposta al determinismo?
Perchè ammesso che ciò sia pure vero, non è dal principio di indeterminazione che lo si deriva.
Se invece su questa parte non concordi allora mi permetto di dire che non l'hai capito del tutto.
Certo non aiuta il nome del principio, ''indeterminazione''.
Potrebbe aiutare al contrario chiamarlo principio di determinazione.
Esso infatti determina con esattezza quale sia l'errore minimo che farai su una misura in relazione al risultato di una diversa misura fatta a quella in contemporanea, e questo errore non dipende dagli strumenti di misura usati, presenti e futuri.
Non è un principio facile da maneggiare per non addetti ai lavori come noi, quindi dovremmo evitare di trarre facili conclusioni.



 
 

Sei lontano dal vero. Esistono delle buone divulgazioni a riguardo, se si sta in guardia dalle polemiche dei sostenitori assoluti della Teoria della Relatività. Sono costoro che non intendono il Principio di Indeterminazione per ciò che è, cioè per una affermazione scientifica che afferma che una parte della materia non funziona per nessi causali. Per capire, anziché diventare grandi esperti di fisica, basta ascoltare tutti, non solo gli studiosi di altri settori della fisica che scommettono sui propri dati con prepotenza. Bisogna smascherare i pregiudizi e imparare a raccogliere le informazioni giuste.
Ci sono alcuni ambienti convinti che la scienza sia nient'altro che uno studio di nessi causa-effetto ma ciò si dice eziologia e la eziologia e solo una parte della scienza. Il fatto per esempio che la quantistica possa stabilire soltanto la zona di pertinenza degli elettroni non dipende dal limite dei rilievi ma da un funzionamento acausale della materia stessa, che dunque si comporta alla stregua di un organismo biologico senza essere tale, che cioè è in se stessa caotica ma non del tutto caotica. Se fosse come dicono i negatori, non sarebbe stato mai possibile trarre dalla meccanica quantistica delle applicazioni tecniche.
Il Principio di Indeterminazione è detto così perché è proprio un principio. L'influenza della osservazione sull'osservato non mostra il limite strumentale ma la natura caotica della materia; come se immergendo un bastone in acqua, questa inizi a ribollire per conto proprio impedendo di stabilire il nesso tra l'immersione e lo stato del liquido. Si è scoperto questo tipo di comportamento nella materia scoprendone anche le modalità nella stessa materia. Un lavoro non simile a quello del meteorologo, ma a quello del sismografo.
Bisogna capire che gli ambienti della scienza praticano spesso ostracismi e illazioni e quindi bisogna avvalersi dei resoconti veri distinguendoli dalle interpretazioni di esperti di altri settori. Lo stesso Einstein espresse sovente illazioni sulla meccanica quantistica, ugualmente a quelli che comprendendo i principi delle leve scoperti da Archimede non riuscivano a riconoscere la fisica dinamica iniziata da Galilei... E come molti non credettero alla sfericità del Pianeta Terra, altri non credettero alla esistenza degli scoppi atomici... E molta pubblicità fecero i nemici di Galilei e Newton contro la scienza di costoro, ugualmente altri contro quella di Heisenberg e degli altri con lui.

Mauro Pastore

Einstein ha descritto e formalizzato ciò che succede nel macrocosmo.
La quantistica sta descrivendo e formalizzando quello che succede nel microcosmo.
Manca una teoria che unifichi relatività e ...
probabilità,spaziotempo e campi quantici.Secondo me il problema sta nella gravità,
quando sarà chiarita la natura della gravità le cose saranno più facili.

Citazione di: PhyroSphera il 04 Aprile 2024, 15:14:40 PMSei lontano dal vero.

Mi sono limitato a sottolineare del mio post la parte che ho ben capito, e se non la condividi mi spiace dirti che non ci hai capito nulla.
Evidendentemente l'improprio nome dato al principio non smette di fare danni.
Per indeterminazione infatti paradossalmente si intende qualcosa di invece ben determinato, che è un errore di misura ineliminabile, ma non riferito a una singola misura, ma ad una precisa coppia di misure, ad esempio posizione insieme a quantità di moto di una particella, effettuate in contemporanea.
Cosa c'entra tutto ciò col caso?
Possiamo confondere l'errore ''minimo'' ineliminabile previsto di una coppia di misure, e indipendente dagli strumenti di misura usati, con un evento casuale?
Direi proprio di no.

Immaginare una materia che possieda un pur minimo grado di psiche/coscienza è possibile solo a partire dalla presunzione  del dare  per certo  cosa sia la materia, per provare quindi a dipanare la matassa di qualcosa che pur percepiamo, ma con minor grado di certezza, la psiche/coscienza.
Ma più che diversi gradi di certezza direi che abbiamo diversi gradi di incertezza, per cui la materia non mi sembra una solida base da cui partire per spiegare la psiche/coscienza oggi, anche se fino ieri la cosa ci sembrava ragionevole.
Materia e psiche/coscienza condividono quindi più o meno lo stesso problema do dover essere spiegate a partire da altro.
Cosa altro?
Non si sà, o meglio si tratta di una altra eventuale discussione da aprire, ma almeno così la questione è meglio posta.

Citazione di: iano il 04 Aprile 2024, 20:48:48 PMMi sono limitato a sottolineare del mio post la parte che ho ben capito, e se non la condividi mi spiace dirti che non ci hai capito nulla.
Evidendentemente l'improprio nome dato al principio non smette di fare danni.
Per indeterminazione infatti paradossalmente si intende qualcosa di invece ben determinato, che è un errore di misura ineliminabile, ma non riferito a una singola misura, ma ad una precisa coppia di misure, ad esempio posizione insieme a quantità di moto di una particella, effettuate in contemporanea.
Cosa c'entra tutto ciò col caso?
Possiamo confondere l'errore ''minimo'' ineliminabile previsto di una coppia di misure, e indipendente dagli strumenti di misura usati, con un evento casuale?
Direi proprio di no.

Non è una questione di nomi né di casi. Semplicemente molti hanno dei preconcetti che impediscono un approccio corretto alla Teoria dei Quanti. Esiste una gran pubblicità per questi preconcetti e un gran clamore che distrae anche chi vorrebbe applicarsi a capire senza metterci sempre un pensiero di troppo. Non saprei se tu sei tra quest'ultimi, probabilmente no.

Mauro Pastore 

Citazione di: iano il 04 Aprile 2024, 21:36:34 PMImmaginare una materia che possieda un pur minimo grado di psiche/coscienza è possibile solo a partire dalla presunzione  del dare  per certo  cosa sia la materia, per provare quindi a dipanare la matassa di qualcosa che pur percepiamo, ma con minor grado di certezza, la psiche/coscienza.
Ma più che diversi gradi di certezza direi che abbiamo diversi gradi di incertezza, per cui la materia non mi sembra una solida base da cui partire per spiegare la psiche/coscienza oggi, anche se fino ieri la cosa ci sembrava ragionevole.
Materia e psiche/coscienza condividono quindi più o meno lo stesso problema do dover essere spiegate a partire da altro.
Cosa altro?
Non si sà, o meglio si tratta di una altra eventuale discussione da aprire, ma almeno così la questione è meglio posta.

Di fatto una materia che ha una psiche è il tuo stesso corpo.

Mauro Pastore 

Citazione di: PhyroSphera il 05 Aprile 2024, 09:00:37 AMDi fatto una materia che ha una psiche è il tuo stesso corpo.

Mauro Pastore

Un corpo biologico con un snc strutturato per avere una psiche. Il tutto certificato da mamma Scienza. La quale non certifica fornaci atomiche neppure di grandi dimensioni.

Citazione di: PhyroSphera il 05 Aprile 2024, 09:00:37 AMDi fatto una materia che ha una psiche è il tuo stesso corpo.

Mauro Pastore

Dunque la soluzione era sotto i nostri occhi e finora c'era sfuggita? 

''Non ci sono più le solide fondamenta di una volta'' per il materialismo , se il costituente di gran lunga maggioritario della materia si è visto essere il suo storico opposto, il vuoto.

Non c'è più una evidenza indiscutibile da cui partire per cercare di spiegare ciò che quella supposta piena evidenza  non ha.

Ci sono, e ci sono sempre state di fatto, solo istruzioni per l'uso della realtà, e l'unico modo per resistere alla tentazione di tornare a rimitizzare il sole è abbandonare  il mito dell'evidenza della materia, che è un sottoprodotto del mito del nostro rapporto diretto con la realtà.
L'opposizione materialismo/idealismo si risolve decretando la morte dei presunti opposti.
Gli opposti nascono per descrivere la realtà, e non perchè se ne spieghi uno a partire dall'altro, o viceversa, a seconda del partito che prendiamo, e prendiamo partito perchè funzionano così bene che alla fine confondiamo la realtà con le sue istruzioni per l'uso, scritte con quegli opposti caratteri.