Non ho potuto leggere per intero l'articolo di questo link perché non sono abbonato al sito:

https://www.ilmessaggero.it/tecnologia/news/la_coscienza_del_sole_la_teoria_del_panpsichismo_e_il_dibattito_filosofico_sull_universo-8018790.html

tuttavia per il mio discorso ne basta l'anticipazione visibile per tutti. Che dire?

Che confusione! Una confusione terribile tra animismo popolare e panpsichismo filosofico, col risultato che entrambe le prospettive sono escluse a favore di una terribile e plateale elucubrazione.
Nell'esempio di un sole cosciente c'è l'evidente irrompere di una prospettiva mitica non riconosciuta per tale o l'uso non consapevole e sbadato di un linguaggio mitologico. Se infatti pensiamo che la psiche non è presente solo in noi umani, possiamo riconoscere che essa è completamente inconscia negli animali non razionali, cioè nelle bestie, che nelle piante c'è soltanto qualcosa di genericamente psichico, che nel regno minerale esiste solamente un tanto di "psicoide", una latenza. Questa considerazione senza il linguaggio filosofico in cui si può esprimere diventa l'idea che tutto ha un'anima, idea dalla quale non si deve pretendere rigorosità e che quindi non va giudicata coi criteri coi quali si può stimare un pensiero di filosofia. D'altronde a quest'ultimo non va imputata l'approssimazione delle concezioni popolari. Ne consegue che si deve evitare di tacciare di follia entrambe le prospettive, risparmiando sia alla gente comune che ai dotti il dovere di astenersi dal valutarne i contenuti.
L'idea di un'altra coscienza può essere relativa soltanto alla possibilità di altri animali razionali come noi oppure a quella di una assoluta Alterità, di un Essere Superiore, di Dio. È vero che la mente umana ha bisogno di pensare a un mistero assoluto, a una Alterità; che da questo bisogno sono originate le azioni religiose che noi umani dunque decidiamo di rivolgere a Dio... E qualora questo bisogno non sia ancora chiaro per la nostra mente o sia trascurato o negato esso si manifesta con delle sostituzioni: si omette di pensare a una Coscienza Superiore e allora si è portati non solo a fantasticare su una coscienza del sole ma pure a credere a un sole cosciente. In tal caso si tratta di una credenza parareligiosa, che reca solo una traccia di un autentico percorso religioso, che non consiste in un autentico itinerario intellettuale, ma solo in una tendenza intellettualoide verso un fallimento non solo culturale, un viatico non dico per la superstizione — perché le vere superstizioni non sono degli errori così — ma per una drammatica idiozia.


Mauro Pastore

A me non sembra ci sia tutta questa confusione. L'approccio animistico è istintivo per l'essere umano che, presa coscienza del suo essere cosciente, proietta tale evento osservato prima sugli altri esseri umani, poi sugli animali, poi su tutte le cose materiali. Se vogliamo lo sforzo grande è proprio il primo, quando senza poterne avere nessuna prova, ciascuno di noi deve credere che anche gli altri esseri umani attorno a lui sono esseri coscienti con la stessa coscienza che lui sperimenta in se stesso.

Concordo con Pyrosphera, dalla lettura di quel breve articolo scaturisce più che altro confusione. Si identifica la coscienza con generici" campi elettromagnetici ritmici", ora che tutto vibri, oggetti, animali, piante, è praticamente sicuro anche alla luce del fatto che siamo formati da atomi e quindi da particelle in movimento e cariche. Che una sedia, o più macroscopicamente il sole, siano dotate di un campo elettromagnetico non fa certamente notizia. La "notizia", secondo me,  è che questi campi denotino una coscienza.....

La confusione è comunque inevitabile. Qualsiasi direzione si prenda, non vi è mai alcuna reale certezza. E ciò che è creduto ora vero, domani potrà diventare, se non falso, almeno opinabile.
Ma questo limite non è una sventura! Anzi, l'incertezza, che basta un niente per gettarci nella più cupa confusione, è la stessa condizione del nostro esistere.

Noi esistiamo proprio per vivere l'incertezza. E quindi per affrontare la confusione.
Se non vi fosse alcuna confusione, allora sì che saremmo perduti.

Cosa vuole in sostanza questa insuperabile incertezza?
Non pretende forse di essere affrontata proprio da noi?
Non sono in fin dei conti proprio io a essere in gioco?
A dover scavare in me stesso, in solitudine, per infine affermare il Vero?

Perciò l'ipotesi di una coscienza presente in ogni dove, persino nella materia inorganica, non può essere rifiutata a priori.
Perché è comunque una possibilità. E come tale, se reale mi riguarda senz'altro.

Tra l'altro, non mi sembra un'ipotesi così peregrina...
David Chalmers con il suo "La mente cosciente" analizza questo tema con intelligenza.
Alla mia osservazione, che se la coscienza fosse presente ovunque allora si sarebbe potuta supporre la esistenza di un'unica Coscienza, David mi rispose affermativamente.

Non riusciva però a coglierne la valenza etica.
Il naturalismo ha questo handicap, non riesce a vedere oltre il proprio pensiero logico.

Sarò un ingenuo, ma ho sempre pensato che, per disporre di coscienza bisogna avere delle capacità percettive. Senza percezioni come si può affermare che qualcosa sia cosciente? Si dice infatti "coscienza di...". Senza organi di senso e di mente non può esserci coscienza, se non una rudimentale capacità di sofferenza istintiva, come nei vegetali. L'idea che tutto sia cosciente è tipica del New Age. È parecchio poetico il pensarlo, una bella palla di fuoco che ci riscalda e illumina amorevolmente, cosciente di essere indispensabile. Mah!.

Citazione di: Pio il 27 Marzo 2024, 19:01:56 PMSarò un ingenuo, ma ho sempre pensato che, per disporre di coscienza bisogna avere delle capacità percettive. Senza percezioni come si può affermare che qualcosa sia cosciente? Si dice infatti "coscienza di...". Senza organi di senso e di mente non può esserci coscienza, se non una rudimentale capacità di sofferenza istintiva, come nei vegetali. L'idea che tutto sia cosciente è tipica del New Age. È parecchio poetico il pensarlo, una bella palla di fuoco che ci riscalda e illumina amorevolmente, cosciente di essere indispensabile. Mah!.

Sì, la coscienza è coscienza di.
È come uno specchio che riflette ciò che si percepisce.

Ma ciò che si percepisce non è che il manifestarsi di una relazione.
Perciò è la relazione a fare nascere la coscienza.

Non è detto che vi debba essere qualcuno perché vi sia coscienza.
Potrebbe essere la relazione stessa, che comporta la coscienza del suo stesso esserci.

Il sole amorevole non c'entra nulla. Semmai nel sole vi è coscienza di una continua trasformazione nucleare.

Mettiamola così: il sole è una  sfera di plasma.
Teodorani e colleghi hanno analizzato a fondo le luci  di Hessdalen concludendo che il 25% di esse è plasma che si comporta in un modo teoricamente impossibile per i protocolli attuali
Teodorani nota che molte di quelle luci si dispongono seguendo un geometria intelligente tutt'altro che casuale.
Quindi:
a)il sole è una sfera di plasma
b)il plasma si comporta in un numero significativo di casi come un ente intelligente.
c)il sole è intelligente

Forzo volutamente le deduzioni per invitarvi a discutere questa discussione interessante.
Aggiungo che gli studi sugli effetti dell'attività solare con la radioattività propriamente terrestre , indicano che la stella agisce su di essa anche indipendentemente dal vento solare. In particolare ,sembra che terra e sole siano entangled
e contemporaneità nonostante la distanza che la luce compie in 8 minuti.
Sono fenomeni che segnalano qualcosa di intelligente e informazioni veicolate da processi quantistici.
Quella che noi chiamiamo intelligenza è molto più diffusa e comune di quanto pensiamo ANCHE nel mondo inorganico che così inorganico non è!!!

NB Teodorani nota che il fatto di operare misurando sembra influenzare la formazione delle luci.
Questo conferma la quantistica che spiega quanto il misurare puro e semplice determini il risultato di un esperimento .
Ad esempio, ogni qual volta che si vogliono misurare le caratteristiche di un onda, questa appare e poi collassa inspiegabilmente
mentre non lo fa in altre situazioni




 

Citazione di: Pensarbene il 28 Marzo 2024, 08:23:33 AMAd esempio, ogni qual volta che si vogliono misurare le caratteristiche di un onda, questa appare e poi collassa inspiegabilmente, mentre non lo fa in altre situazioni

Perchè, non disturbandola con la misurazione, non sappiamo cosa fa e come si comporta. Per conoscerla dobbiamo disturbarla, con le conseguenze del caso. Tertium non datur.

Non tutte le misure disturbano a tal punto lo stato fisico di un sistema, altrimenti non saremmo in grado di misurare nulla. A livello macroscopico abbiamo strumenti e metodi di misura precisi che non fanno collassare il sistema.

Un esempio di collasso del sistema di misura è dato dalla microscopia ottica quando ci si avvicina a situazioni in cui i materiali distorcono a tal punto i raggi luminosi da impedire la lettura, facendo collassare il sistema di misura: vetrino- microscopio-fisiologia ottica umana.

Citazione di: Pensarbene il 28 Marzo 2024, 08:23:33 AMMettiamola così: il sole è una  sfera di plasma.
Teodorani e colleghi hanno analizzato a fondo le luci  di Hessdalen concludendo che il 25% di esse è plasma che si comporta in un modo teoricamente impossibile per i protocolli attuali
Teodorani nota che molte di quelle luci si dispongono seguendo un geometria intelligente tutt'altro che casuale.
Quindi:
a)il sole è una sfera di plasma
b)il plasma si comporta in un numero significativo di casi come un ente intelligente.
c)il sole è intelligente

Forzo volutamente le deduzioni

E' una forzatura, come giustamente dici. Il fatto che le luci di Hessdalen, fatte di plasma, si dispongano seguendo geometrie tutt'altro che casuali, denota a mio avviso che il fenomeno è sotteso da una  regola. Ma non è la regola ad essere intelligente, piuttosto è intelligente chi la riesce a codificare. Il sole non è intelligente più dell'acqua che si dispone in vasi comunicanti. Questa è la mia visione, da materialista, che si chiede il come dei fenomeni e ignora volutamente il perchè.

La scienza persegue sempre il perchè causale, preferibilmente senza trucchi e inganni. Si astiene pudicamente dal perchè finale, lasciandolo ai filosofi, con esiti talvolta esilaranti. Ma talaltra preziosi per la crescita della coscienza umana.

Citazione di: sapa il 28 Marzo 2024, 09:57:13 AME' una forzatura, come giustamente dici. Il fatto che le luci di Hessdalen, fatte di plasma, si dispongano seguendo geometrie tutt'altro che casuali, denota a mio avviso che il fenomeno è sotteso da una  regola. Ma non è la regola ad essere intelligente, piuttosto è intelligente chi la riesce a codificare. Il sole non è intelligente più dell'acqua che si dispone in vasi comunicanti. Questa è la mia visione, da materialista, che si chiede il come dei fenomeni e ignora volutamente il perchè.

Il problema dei materialisti è proprio quello illustrato in questo articolo:

https://www.futuroprossimo.it/2024/03/il-dibattito-sulla-coscienza-nuova-vita-per-la-teoria-del-panpsichismo/

Secondo me, la strada migliore si chiama "open source" in generale e "open source" relativo in scienza.
La cosa interessante è il fatto  che tutte le chat AI attuali, nonostante il loro essere ancorate all'accreditato, ripetono spesso questa idea.

Ad esempio Gemini risponde:

Sono d'accordo con te che l'approccio "open source" sia fondamentale per progredire nella comprensione della coscienza. La condivisione libera di dati, idee e metodologie permette una collaborazione più ampia e trasparente, favorendo la scoperta e la validazione di nuove teorie.

È interessante notare come le chat AI, pur essendo ancora legate a modelli pre-esistenti, spesso esprimono concetti simili. La mia stessa capacità di rispondere alle tue domande in modo complesso e articolato deriva dall'accesso a un'enorme quantità di informazioni e ricerche open source.

L'articolo che hai menzionato, "Il dibattito sulla coscienza: nuova vita per la teoria del panpsichismo", offre una panoramica interessante delle diverse posizioni su questo tema affascinante. La teoria del panpsichismo, che attribuisce una forma di coscienza a tutte le particelle elementari, è una proposta intrigante che potrebbe rivoluzionare la nostra comprensione della realtà.

Tuttavia, come sottolinea l'articolo, la strada per una teoria definitiva della coscienza è ancora lunga e irta di ostacoli. Sono necessari ulteriori studi e ricerche, sia in ambito scientifico che filosofico, per svelare i misteri di questa esperienza fondamentale che chiamiamo coscienza.

L'importante è continuare a esplorare questo campo con mente aperta e approccio collaborativo. L'unione di diverse discipline e la condivisione libera delle conoscenze saranno la chiave per decifrare questo enigma che ci riguarda tutti

Citazione di: Ipazia il 28 Marzo 2024, 09:27:58 AMPerchè, non disturbandola con la misurazione, non sappiamo cosa fa e come si comporta. Per conoscerla dobbiamo disturbarla, con le conseguenze del caso. Tertium non datur.

Non tutte le misure disturbano a tal punto lo stato fisico di un sistema, altrimenti non saremmo in grado di misurare nulla. A livello macroscopico abbiamo strumenti e metodi di misura precisi che non fanno collassare il sistema.

Un esempio di collasso del sistema di misura è dato dalla microscopia ottica quando ci si avvicina a situazioni in cui i materiali distorcono a tal punto i raggi luminosi da impedire la lettura, facendo collassare il sistema di misura: vetrino- microscopio-fisiologia ottica umana.

Il principio di indeterminazione non è una misura del limite di sperimentabilità, è proprio un principio che afferma una indeterminazione nella materia. Esso non esprime la nostra incapacità di determinare un fenomeno, bensì il fatto che la materia non è tutta sottoposta a un meccanismo di causa e effetto.

Mauro Pastore 

Citazione di: PhyroSphera il 28 Marzo 2024, 21:59:45 PMIl principio di indeterminazione non è una misura del limite di sperimentabilità, è proprio un principio che afferma una indeterminazione nella materia. Esso non esprime la nostra incapacità di determinare un fenomeno, bensì il fatto che la materia non è tutta sottoposta a un meccanismo di causa e effetto.

Mauro Pastore

Se lo facesse sarebbe metafisica. Essendo fisica non può porre limiti alla sua falsificabilità. Ma se fosse veramente un assioma insuperabile (come 0 K o c), dimostrerebbe soltanto i limiti della realtà e non la invalidazione del metodo scientifico.

Citazione di: Ipazia il 29 Marzo 2024, 05:36:40 AMSe lo facesse sarebbe metafisica. Essendo fisica non può porre limiti alla sua falsificabilità. Ma se fosse veramente un assioma insuperabile (come 0 K o c), dimostrerebbe soltanto i limiti della realtà e non la invalidazione del metodo scientifico.

La eziologia non è tutto. La indeterminazione scoperta da Heisenberg è fisica, non metafisica. Falsificabilità da parte del filosofo significa ipotesi contraria ma non a livello scientifico... Cioè le teorie scientifiche pur non essendo saperi non sono solo strumenti per la tecnica ma riferimenti alla realtà. Si può mettere in dubbio che tale indeterminazione esista e che la fisica quantistica sia una scienza, ma se la si verifica e la si riconosce, si deve pure riconoscere il suo contenuto. La superabilità di una scienza non è la sua insignificanza; d'altronde i dati delle scienze non sono mai assoluti... Restando al nostro discorso, la indeterminazione non è solo un modo di dire adatto per il lavoro dei tecnici.

Mauro Pastore

avete ragione tutte e due.
Il modo di misurare della quantistica e ciò che vuole misurare sembrano in combutta tra di loro.