La ricchezza materiale,l'avere piu del necessario è una cosa giusta?
Il messaggio cristiano gia da 2000 anni ci pone davanti a questo problema.
Dai testi evangelici si puo immaginare che Gesù il nazareno detestasse la
ricchezza come un accidente che si frappone tra Dio e l'uomo.
Infatti,lui diceva,come può l'uomo vedere Dio nel suo prossimo se questi è suo servo?
Come puo amarlo e onorarlo quando erige muri e barriere per proteggere la propria ricchezza?
Il messaggio cristiano possiede un potente principio di equivalenza : ogni uomo è importante
quanto Dio e quando dice "ogni uomo" intende tutta l'umanita credenti e non credenti.
Quello "strano" nazareno lasciava così all' umanita un messaggio di uguaglianza
che andava oltre la religione e nel tempo generò ideali che si potrebbero definire:democrazia,
oppure socialismo e poi ci furono rivoluzioni ,sconvolgimenti violenti in nome dell'uguaglianza sociale.
Ma l'essere umano nonostante tutto,anche se di sinistra,anche se rivoluzionario ancora oggi non riesce
a capire quello strano messaggio e mantiene nei confronti della ricchezza un atteggiamento duplice:
critico quando si tratta della ricchezza altrui ma comprensivo quando si tratta della propria ricchezza.
Negli anni 70 il nostro paese pullulava di rivoluzionari purissimi,educatori del popolo che
predicavano la rivoluzione imminente ma poi in qualche modo scoprivano che le grandi teorie
rivoluzionarie all'occorrenza si possono adattare a una vita piu comoda,si puo continuare a
lottare contro il sistema senza rinunciare al proprio benessere e,perche no? arricchirsi.
"Arricchirsi è glorioso" diceva il grande capo del comunismo cinese Deng Xiao Ping.
Infatti oggi nella gloriosa repubblica popolare i comunisti cinesi si arricchiscono in nome
della rivoluzine e lottano contro l'odiato sistema imperialista americano
Perche lottare contro un sistema si deve sempre.Oggi tutti lottano contro un sistema,un
sistema qualsiasi,colpevole di qualsiasi cosa.Enormi sistemi di potere di fronte ai quali
svanisce ogni colpa personale...
E' possibile immaginare un essere umano che "lotta" contro la propria ricchezza?
Lottare per "non" avere piu del necessario...avrebbe un senso?
In questo mondo sembrerebbe di no.Pare che la ricerca dell'equità abbia poco senso
nella nostra piccola vita personale ma un grande senso nelle grandi teorie antisistemiche,
oggi ce ne sono tante,basta scegliere quella appropriata....
Cosi alla fine rimane solo lui,quell'oscuro nazareno di 2000 anni fa che imperterrito
ci interroga uno ad uno: "Arricchirsi è giusto?"

Il messaggio evangelico sul tema della ricchezza non è affatto chiaro. Ci sono diverse parabole,  che prendono direzioni diverse, incoerenti tra di loro.

Ad esempio la tua interpretazione difende la ricchezza necessaria. Ma qual è il limite del necessario?
Il superfluo è necessario, proprio per difendere, garantire il necessario: in caso di bisogno si rinuncia al superfluo e si conserva il necessario.
Se invece la ricchezza in sé non è necessaria, ma superflua, perché i cristiani si preoccupano del superfluo, della ricchezza? Perché il ricco dovrebbe trasferire la ricchezza ai poveri? I ricchi ed i poveri dovrebbero entrambi liberarsene.

Salve. Per Baylham: Sensatissime osservazioni. Se abolissimo i ricchi aboliremmo anche la minoranza di essi dedita alla beneficenza. I poveri avrebbero serissime difficoltà nell'aiutarsi da soli. E' meglio che la cultura religiosa continui a coccolare un poco il capitalismo.

I poveri e la beneficenza sono il superfluo di ogni sistema economico, sono necessari affinché il sistema funzioni bene, stabilmente.
Il ruolo e l'importanza dei ricchi in qualunque sistema economico è assai più profondo ed importante di quello di benefattori.

La ricchezza economica considerata nemica della ricchezza spirituale è un tema ricorrente in molte religioni e filosofie di vita; eppure l'ideale di povertà economica voluta, la scelta di attenersi e limitarsi al minimo necessario, pare funzionare sono in alcuni "microcosmi selettivi" (monasteri e simili), mentre, su larga scala sociale, la cultura dominante è quella dell'accantonamento del surplus (per chi ce l'ha) perché "in fondo, non si sa mai   " (difficile biasimare la formica che non fa la cicala... e ancor più difficile aspettarsi che doni parte della sua provvista ad un altro insetto, formica o cicala che sia...).

Questa "fame di ricchezza", secondo me, ha funzionato anche come propulsore storico della ricerca e dell'innovazione (tecnologica e non solo) che ha portato la conoscenza ad essere dov'è oggi (almeno dall'umanesimo in poi, la ricerca è stata un'investimento a scopo di lucro, oltre che di conoscenza...).
Inoltre, come già osservato da baylham e viator, la ricchezza ormai ha oggi un ruolo di (irreversibile?) strutturazione sociale che (piaccia o meno) è l'ordito su cui si annodano le trame della (macro)economia (quindi della geopolitica, etc.), oltre alle aspirazioni di tutti coloro che giocano lotterie e affini (compreremmo un gratta-e-vinci se sapessimo di poter non guadagnare denaro, ma scoprire perle di saggezza e consigli spirituali? Tutta qui la differenza fra ludopatia e filosofia...).

Che poi la felicità e/o la soddisfazione della propria vita e/o la "virtù spirituale" non siano direttamente proporzionali al valore del proprio conto in banca, credo sia un'esperienza di riflessione che ognuno di noi, nel suo piccolo, ha fatto più d'una volta...

Citazione di: baylham il 26 Marzo 2018, 15:11:47 PM
Il messaggio evangelico sul tema della ricchezza non è affatto chiaro. Ci sono diverse parabole,  che prendono direzioni diverse, incoerenti tra di loro.

Ad esempio la tua interpretazione difende la ricchezza necessaria. Ma qual è il limite del necessario?
Il superfluo è necessario, proprio per difendere, garantire il necessario: in caso di bisogno si rinuncia al superfluo e si conserva il necessario.
Se invece la ricchezza in sé non è necessaria, ma superflua, perché i cristiani si preoccupano del superfluo, della ricchezza? Perché il ricco dovrebbe trasferire la ricchezza ai poveri? I ricchi ed i poveri dovrebbero entrambi liberarsene.

per Baylham
Va bene diciamo che è una mia interpretazione,anzi supponiamo che Gesù sia un personaggio 
mitologico ma un tipo veramente originale che si proponeva di rovesciare la concezione
della vita umana basata come al solito su idee di ricchezza e di potenza.
Che sia vero o no a me piace questo personaggio che se ne va in giro con i pescatori
del lago e ignora i ricchi e i potenti.
Infatti sono gli umili quelli da lui prescelti sono gli umili che assistono alla sua nascita.
Secondo lui gli umili sono quelli piu vicini a Dio.
Ma la cosa piu importante è che lui dice che ogni essere umano è importante
perche in ogni essere umano c'è Dio,se ami lui ami anche Dio.
Questo,al di la dell'ambito religioso,mi sembra un vero messaggio di uguaglianza.
Qui la ricchezza invece che essere un valore diventa un problema.
Per capire credo che la parola chiave sia "comunicazione" Infatti il ricco ha problemi
a comunicare col mondo,con l'intero mondo,perche limitato dalla sua ricchezza,
cosi come in ambito religioso ha problemi a comunicare con Dio.
Ora tu dici che la mia interpretazione "difende la ricchezza necessaria",
no,non si tratta di questo,io dico che la ricchezza va considerata come
un problema,un ostacolo alla comunicazione che è la vera ricchezza della vita.
"Qual'è il limite del necessario?" Credo che non lo sapremo mai se contiuiamo
a vedere la ricchezza come un valore invece che un problema,la ricerca dell'equità
non è nemmeno cominciata.
"ricchi e poveri dovrebbero entrambi liberarsi della ricchezza" 
Sono d'accordo nel senso che ricchezza (e povertà) sono un problema per tutti.
"Il ruolo e l'importanza dei ricchi in qualunque sistema economico è assai più profondo 
ed importante di quello di benefattori."
Se è possibile vorrei sapere qual'è questo ruolo cosi importante e profondo

Citazione di: viator il 26 Marzo 2018, 17:32:58 PM

Salve. Per Baylham: Sensatissime osservazioni. Se abolissimo i ricchi aboliremmo anche la minoranza di essi dedita alla beneficenza. I poveri avrebbero serissime difficoltà nell'aiutarsi da soli. E' meglio che la cultura religiosa continui a coccolare un poco il capitalismo.

Al di la' dei riferimenti religiosi il problema della ricchezza puo' essere impostato così. Non siamo tutti uguali, c'e' chi e' piu' virtuoso, capace, previdente e chi meno e quindi e' giusto ricompensare in modo diverso le diverse qualita'. Questa differenziazione andrebbe persa se ci dicessimo che bisogna essere tutti uguali. Tra l'altro nei regimi socialisti seppure in modo meno appariscente, le differenze di classe esistevano comunque e come sovraprezzo mancava la liberta'. Se il capitalismo pero' si affida solo alla beneficienza, come proposto qui, non parliamo piu' di capitalismo ma di sistema feudale che usa i mezzi della tecnica moderna invece dei servi della gleba. Il capitalismo e' connesso intimamente con lo stato di diritto ed anche con lo stato sociale. Ora si stanno facendo prove per tornare indietro, consapevoli che la globalizzazione tende sempre a relativizzare le crisi locali. Questo processo pero' ha un rischio. Nel momento in cui le crisi locali (siria, somalia, Grecia, libia, ucraina...) dovessero diventare sistemiche la stessa globalizzazione sancira' la fine del nostro attuale sistema di vita ed allora davvero ritornera' un effettivo sistema neofeudale.

Nel discorso di Gesù l'avversione alle ricchezze economiche ha un motivo abbastanza preciso: egli aveva acquistato esperienza e consapevolezza di un altro tipo di ricchezza, la ricchezza spirituale. Quando uno scopre certe ricchezze di questo genere, esse riescono a sedurre talmente la persona da indurla ad abbandonare tutto il resto. Gesù nacque povero, ma in questo senso il caso forse più famoso si può considerare quello di san Francesco: la sua scelta per la povertà non fu motivata da un banale apprezzamento negativo per le ricchezze economiche: il solo apprezzamento negativo sarebbe del tutto insufficiente. San Francesco trovò l'impulso irresistibile ad abbandonare la sua precedente vita di uomo ricco perché scoprì un altro tipo di ricchezza, la quale, una volta scoperta, si rivela entrare in inevitabile conflitto con le ricchezze materiali.

È questo il nocciolo della questione. Se manca un orizzonte positivo da contrapporre alla ricchezze, si faranno solo chiacchiere, più o meno vuote.

C'è poi un passo ulteriore in chi viene sedotto dalle ricchezze spirituali: non solo si disprezzano le ricchezze materiali, ma è possibile che si sviluppi un ulteriore orientamento a considerare ostacolo anche ciò che non è strettamente ricchezza, ma soltanto strumento per una vita dignitosa. Mi riferisco al fatto che Gesù chiese, tra l'altro, ai suoi apostoli di non essere troppo attrezzati per la loro missione. L'apostolo di Gesù dev'essere uno che, almeno come tendenza, è incline a odiare anche ciò che facilita le cose in modo semplicemente razionale, opportuno, utile. Questo può apparire come un masochismo, ma in una certa visione spirituale si tratta del ragionamento secondo cui qualsiasi mezzo umano, anche caratterizzato da semplice utilità, senza che si tratti di ricchezza, non fa che impedire lo slancio dello spirito verso l'innalzamento continuo alle vette più alte. Nel film su san Francesco della Cavani si vede ad un certo punto il santo che sale sul tetto di una casa destinata ad accogliere dignitosamente i poveri, per iniziare a demolirla. A una mente razionale questo gesto può risultare masochista, fanatico, insensato, ma nella mente di Francesco era la logica di mantenere chiaro lo scopo di tutto. Scopo ultimo dell'amore per i poveri non è il loro benessere, ma la loro elevazione spirituale; il benessere procurato ad essi dovrà essere solo uno strumento per consentire l'elevazione spirituale. Quando il benessere comincia a diventare troppo, esso, per sua natura, inizia a far dimenticare il fine al servizio del quale esso è solo un mezzo.

Questo discorso consente anche di sfociare nella politica: secondo questa mentalità si deduce che qualsiasi azione politica è destinata al fallimento nella misura in cui i popoli non hanno chiaro lo scopo per cui lottano. Si lotta, ad esempio, per la libertà, dimenticando che essa dovrà essere solo un mezzo per qualche altra cosa; se non si ha idea di quest'altra cosa, qualsiasi lotta per la libertà è destinata a fallire e sfociare solo in nuove forme di egoismo. Il "qualche altra cosa" non dev'essere necessariamente un valore religioso o quasi religioso: anche la cultura, ad esempio, potrebbe essere considerata un ottimo fine a cui subordinare tutto il resto, considerandolo solo strumento.

Questo permette una conclusione per certi versi opposta: se si riesce a mantenere sempre chiaro e vivo il fine di ogni cosa, con la consapevolezza che tutto il resto è solo mezzo, allora si può fare quel che si vuole. Viene ad essere questo il senso della massima di sant'Agostino "Ama e fa' quel che vuoi": se hai chiaro e presente il fine, fai quel che vuoi, purché lo viva come mezzo subordinato a quel fine. Personalmente ritengo che il difetto di questa massima consista nel fine stabilito: "Ama" è un fine troppo confusionario, perciò non funziona. Io direi invece: "Cammina e fa' quel che vuoi".

Scusate ora non posso rispondere a tutti gli interventi,lo farò presto.Per ora rispondo a Viator

Citazione di: viator il 26 Marzo 2018, 17:32:58 PMSalve. Per Baylham: Sensatissime osservazioni. Se abolissimo i ricchi aboliremmo anche la minoranza di essi dedita alla beneficenza. I poveri avrebbero serissime difficoltà nell'aiutarsi da soli. E' meglio che la cultura religiosa continui a coccolare un poco il capitalismo.

Non capisco bene,non credo di avere parlato di beneficenza,non capisco nemmeno perche parli di cultura religiosa.
Se mi puo spiegare....

Povero è chi non può restituire un dono. Odio la povertà estrema e dubito che un povero ami la sua condizione. Dipendere dalla beneficenza di un altro senza possibilità di restituire il dono è una condizione di impotenza nella relazione che gli uomini sentono profondamente ingiusta. Sono le relazioni di reciprocità, di scambio alla pari, in cui ciascuno dipende dall'altro, le relazioni buone, giuste.

Suppongo che i versetti di Matteo 6, 24-34 rappresentino abbastanza bene la posizione di stefano.
Io non li condivido affatto, rivelano una profonda indifferenza ed ignoranza dei processi ecologici ed economici tipica di molti leader religiosi.

Il ruolo e l'importanza dei ricchi dipende ovviamente dal sistema economico sociale preso in considerazione, non si trovano certamente nell'attività sia pur necessaria per l'intero sistema sociale della beneficenza. La beneficenza comunque, come evidenziato da viator, richiede il sovrappiù della ricchezza.
Generalmente i ricchi sono importanti proprio per i processi di accumulazione della ricchezza che innescano, sviluppano e mantengono. I ricchi sono coloro che controllano, regolano i processi economici del sistema sociale: le attività di prelievo delle risorse dall'ambiente, la produzione, la distribuzione, l'accumulo e il consumo della ricchezza, il rilascio dei rifiuti nell'ambiente sono dirette, gestite, organizzate dai ricchi.

In realtà il problema non sono i soldi, ma la cattiveria umana, infatti l'uomo usa i soldi come mezzo di divisione, avidità, egoismo e conflitto: in questo senso i soldi possono diventare, da benefici, dannosi e perfino "diabolici" se messi in mano ad un uomo che li idolatra e li considera un fine assoluto e non un mezzo. Quando Gesù dice: "E' più facile che un cammello passi per la cruna di un ago che un ricco entri nel regno dei Cieli" si riferisce proprio al fatto che era perfettamente  consapevole delle tentazioni di male a cui il ricco è sottoposto. San Francesco ha donato tutto ai poveri e si è ridotto a mendicare, per la stragrande maggioranza delle persone era solo un povero matto esaltato, ma io ritengo che sia da ammirare per il coraggio che ha avuto nel dare e per la coerenza con cui ha vissuto il messaggio evangelico.
Inoltre, almeno per me, le relazioni in cui ciascuno dipende da un altro non è detto per nulla che siano buone (ci si usa e basta, altroché bene....), la dipendenza è MALE, il contrario esatto della libertà che è BENE: in realtà il messaggio evangelico quando parla di amore incondizionato vuole renderci liberi, poiché se si dà in maniera incondizionata non si dipende emotivamente dai mutevoli atteggiamenti dell'altro, ma si è felice di fare un bene che dipende solo da noi, dalla nostra scelta di valorizzare la vita.

"Segui la verità, e la verità ti farà libero..."

Chi ama San Francesco non deve far altro che imitarlo, è così difficile? 
Seguendo i consigli di San Francesco si ottiene una società di miseri, poveri, se non la sparizione dell'uomo come specie.

Salve. Per Stefano : Vedi, tutte le situazioni umane e sociologiche sono inesorabilmente basate su meccanismi naturali extraumani. L'uomo da un lato è figlio ed ha bisogno della natura, dall'altro aspira all'indipendenza, al libero arbitrio, all'esercizio delle facoltà, quindi finisce per contrapporsi ai meccanismi naturali cercando di modificarli secondo la propria (egoistica) convenienza.
Questa contrapposizione dura quindi - al minimo - da molte centinaia di migliaia di anni.
Il fatto è che la natura odia l'egualitarismo, poiché la sua sopravvivenza richiede continui cambiamenti, continuo squilibrio, continua selezione che generi il nuovo.
Il capitalismo e le diseguaglianze che esso esprime sono attualmente vincenti (lo sono sempre stati, nelle loro diverse forme) poichè rappresentano lo svolgersi a livello sociale dei meccanismi naturali. Il capitalismo rappresenta lo svolgersi naturale dei meccanismi socioeconomici senza riguardo alcuno per le ideologie, per la giustizia, per le utopie, per l'etica e la morale.
Una delle caratteristiche dei meccanismi naturali è la ridondanza. La natura vive non per progetto prestabilito. Essa combina "a casaccio" una colossale mole di ingredienti e di cause per produrre una uguale mole di effetti tra i quali, per inesorabile "casualità" statistica, ci saranno anche quelli necessari alla sopravvivenza del mondo.
Questa, ad esempio, è la ragione per la quale moltissime specie viventi si riproducono attraverso milioni di uova che genereranno magari solo qualche centinaio di futuri individui adulti. Questo è uno dei milioni di esempi della strategia naturale della sovrabbondanza, della ridondanza.
L'economia capitalistica riflette una simile tendenza, ovviamente su scala ed in modi umani. Ciò che importa al capitalismo non è la produzione di una certa prefissata quantità di beni-ricchezza da distribuire in un certo modo. Il suo scopo è produrre comunque e sempre di più. Ci penseranno poi i rapporti di forza esistenti nella società a distribuire - come avviene - il molto a pochi ed il resto a molti.
Saranno quindi i pochi (i capitalisti più efficienti e più ricchi) che si troveranno incentivati a mantenere efficiente il processo di produzione indiscriminata che li ha fatti e li mantiene ricchi.
Il fatto è che, se non fosse così, cioè non ci fossero i ricchi motivati ad esserlo, la produzione e la sua efficienza calerebbero drasticamente (vedi socialismo reale dell'ex URSS) e tutta la società vedrebbe ridursi il proprio livello di vita fino alla soglia della pura sopravvivenza. Ad una condizione quindi in cui ciascuno può solo cercare di far beneficenza a sè stesso.

La morale quindi sarebbe che, in mancanza del superfluo (la ricchezza eccessiva e la ridondanza), diventa impossibile dedicare una parte - seppur trascurabile - delle risorse a chi manca del necessario. Questa è la cinica (secondo molti) legge del mondo.
Ed è la legge che gli ideologi e gli idealisti vorrebbero modificare. Possono e magari debbono farlo. Ma non si illudano di riuscirvi in modo che non sia faticosissimo, lunghissimo e (probabilmente) sanguinoso.

La religione, consistente - a livello sociale - nelle diverse Chiese, è bene che continui a coccolare i capitalisti poichè senza di essi non potrebbe certo darsi alle opere di beneficenza e quindi farsi pubblicità gratuita a spese di chi ha di più e nei confronti di chi ha di meno.

Inoltre, poichè le diverse Chiese vivono di donazioni e di rendite (fanno quindi parte di uno speciale tipo di capitalismo, quello improduttivo da rendita), si dimostra che esse non potrebbero esitere ed operare in assenza di ricchi.

Il fatto che una cosa sia naturale non implica che sia buona: l'uomo ha la ragione che gli permette infatti di criticare anche la natura stessa. Infatti se io con la mia ragione valuto come si comporta la natura, deduco (e mi sento in diritto di farlo...) che essa è crudele e cinica: infatti i meccanismi di selezione sopracitati si basano sostanzialmente su una legge che predilige il più forte ("il più adatto") a scapito del più debole/inadatto: situazione tale per cui il mondo può essere paragonato ad una sorta di "lager" in cui i più deboli sono soppressi quasi immediatamente e per i più forti la condanna arriverà comunque. Primo Levi infatti descrivendo il lager di Auschwitz in pagine piene di tragicità ha paragonato anche la legge della natura a quella del lager, infatti ha detto che la legge della sopravvivenza naturale predilige il più adatto che spesso non è il migliore, ma il più cattivo e violento. Di conseguenza, se io con la mia intelligenza comprendo che il contesto naturale è cattivo, devo cercare in quanto uomo di ribellarmi, di fare la differenza, di discostarmene, e non di avvalorarlo con l'egoismo e l'ingiustizia, tanto dovrò morire, quindi perché trascorrere la vita arraffando, dicendo "mors tua, vita mea", posso essere l'uomo più potente e ricco del mondo ma è tutto effimero, quindi la cosa migliore è contribuire nel proprio piccolo alla felicità altrui indipendentemente dal ritorno che ne ho. Una volta non esisteva poi nemmeno il denaro, esso è un'invenzione storicamente recente, è nato in Asia Minore attorno al 2500 A. C., anzi, anticamente non esisteva nemmeno il baratto, ma i doni della natura erano spartiti equamente o quasi nella comunità: una società del genere non vi sembra forse frugale ma idilliaca per certi aspetti?

Salve Socrate 78 : "Il fatto che una cosa sia naturale non implica che sia buona: l'uomo ha la ragione che gli permette infatti di criticare anche la natura stessa. Infatti se io con la mia ragione valuto come si comporta la natura, deduco (e mi sento in diritto di farlo...) che essa è crudele e cinica" (scusatemi, ma non ho ancora capito come si inseriscono le citazioni tratte da altri !).

Ma la natura in sé non è né benefica né crudele ! Essa è indifferente mentre siamo noi ad essere tendenziosi (semplicemente : egoisti) quando ci troviamo a definirla meravigliosa e benefica oppure crudele e cinica a seconda che il suo funzionamento ci soddisfi o meno !! Siamo alle solite ! Invece di riconoscere che dovremmo accettare di essere come la natura ci ha fatti, ecco che rimproveriamo alla natura di non essere del tutto come noi la vorremmo ! L'uomo non metterà proprio mai la testa a posto !!.

Poi noto ".....i doni della natura (che in realtà venivano conquistati spesso faticosamente e pericolosamente) erano spartiti equamente o quasi nella comunità: una società del genere non vi sembra forse frugale ma idilliaca per certi aspetti?". Siamo alle solite anche qui con il mito del buon selvaggio ed il romanticismo che non si cura del buonsenso. Le società frugali ed idilliache (che all'occorrenza sapevano essere orrendamente crudeli) esistevano al tempo in cui gli abitanti del pianeta erano pochi milioni, e non possono certo più esistere ora che siamo diversi miliardi.

E' solo un problema di numeri, di sovrapopolazione (la questione demografica è alla base di tutti i problemi del mondo attuale). Abbiamo presente la società delle formiche ? Gerarchia, efficienza, mancanza di individualità e, quando ci sono problemi, inesorabile crudeltà intra- ed extraspecifica.
Certamente noi, a differenza delle formiche, possediamo una coscienza che dovrebbe aiutarci ad evitare certe scelte estremistiche, ma gli effetti tendenziali di un'accresciuta densità di individui all'interno di un certo spazio sono questi, non la commiserazione verso i più deboli od il romanticismo !!