Ieri sera ho visto il dibattito dei principali esponenti delle parti avverse del Referendum Costituzionale del 4 dicembre. Era interessante notare la profonda differenza degli approcci, astratto, didattico e accademico quello di Zagrebelsky, pragmatico. funzionale e concreto quello di Renzi, infarcito di riferimenti alle problematicità istituzionali che hanno sollecitato queste riforme. Non sono solo due visioni politico-istituzionali differenti, ma anche due modi diversi di confrontarsi con la realtà, per Zagrebelsky è importante rispettare certi principi a priori, per Renzi invece è importante il raggiungimento dell'obiettivo.

Se si vuole dare un giudizio non sui dettagli legislativi che difficilmente possono essere compresi dalla gente comune, ma solo sul l'obiettivo raggiunto, è solo una spaccatura del Paese, cosa senz'altro negativa per un argomento che dovrebbe essere condiviso con grande maggioranza.

Non vedo dibattiti in tv da decenni, da quando i politici usano il mezzo per fare marketing di se stessi o del
loro "prodotto". Vogliono arrivare alla gente con la stessa logica degli spot pubblicitari.
E la gente essendo ignorante di diritto soprattutto e di politica, quasi sicuramente avrà più parteggiato per Renzi che non per Zagrebelsky(voglio sperare che non sia così). Quest'ultimo lo seguo da decenni, fa parte di quella "schiatta" le cui origini sono i padri della
Costituzione italiana e la scuola di pensiero torinese di Bobbio.
A sua volta Bobbio ataccò, uno dei pochi grazie alla sua riconosciuta statura intelettuale. Craxi e poi Berlusconi.
Perchè i partiti di cui loro erano o sono leader avevano e hanno poco o nulla di democratico interno, Oggi le epurazioni le compie Renzi.
Ma veniamo al cuore del problema.Un costituzionalista segue il metodo, perchè una forma democratica è necessariamente parlamentare ,nel momento in cui vige una forma democratica rappresentativa degli elettori.
Renzi punta a lgoverno, perdendo di vista la democrazia.Il parlamentarismo quindi diventa un fronzolo da eliminare per il governo.
Ma attenzione le forme di monarchia, di monarchia costituzionale e infine di democrazia parlamentare con la suddivisione dei tre poteri, esecutivo, legislativo e giudiziario, volevano dividere i poteri affinchè gli equilibri garantissero la democrazia e non la tirannia .

Questo referendum per Renzi rappresenta l'accentramento di più potere nel governo passando il meno possible dagli organismo democraticamente eletti dagli elettori.

Questa disputa è da decenni discussa.Le varie forme, come il presidenzialismo USA e francese, la forma tedesca che è ancora diversa, si caratterizzano per una doppia votazione, una per le presidenziali e una per i parlamenti.Quindi qualunque governo è comunque controllato e vigilato dall'organo parlamentare, diversamente è tirannia di fatto

Sono perfettamente d'accordo con Paul11: i politici usano tutti i mezzi per fare marketing di se stessi o del loro "prodotto", in quanto vogliono arrivare alla gente con la stessa logica degli spot pubblicitari.
Ho già accennato in altra sede, infatti, come sia deprecabile che, nell'intitolare la legge di Riforma sulla Gazzetta Ufficiale, si sia demandato non a dei giuristi, bensì a degli esperti pubblicitari e di comunicazione, di scegliere i termini più idonei ad indurre i cittadini a votare per il SI', suscitando in loro i "riflessi condizionati da bue" più idonei psicologicamente allo scopo; e si è fatto questo, trascurando, nella intitolazione stessa, il 90% di altri aspetti ben più sostanziali della riforma, sia positivi che negativi.
Ed infatti, vista la diffusa irritazione popolare contro la "casta" politica (e non solo), ed il conseguente desiderio di cambiamento, si sono scelte appositamente delle terminologie atte, appunto, a vellicare tali "istinti diffusi"; quali, appunto il "superamento del bicameralismo" (parziale) la "riduzione del numero dei parlamentari" (irrisorio), il "contenimento dei costi della politica" (illusorio), ecc.
Quello che trovo deprimente è, che nel fare ciò, non si è fatto invece accenno ai veri (se pur pochi) aspetti positivi delle riforma, supponendo che essi non facessero presa sul "popolo bue".
Quanto al dibatti Renzi-Zagrebelsky, temo anche io che la gente essendo ignorante di diritto soprattutto e di politica, quasi sicuramente avrà più parteggiato per Renzi che non per Zagrebelsky.
Il fatto è che si è modificata la PARTE SECONDA, della COSTITUZIONE, che è eminentemente di carattere tecnico-giuridico; per cui la cosa non doveva essere assolutamente messa in mano a degli "untorelli" del diritto, quali Renzi e la Boschi, ma doveva essere seguita dai maggiori esperti del settore.
Diversamente, sarebbe come voler affidare una operazione chirurgica ad un idraulico!
Ma, dal testo della legge, mi pare evidente Renzi e la Boschi non si siano avvalsi affatto dell'ausilio di persone "veramente" competenti.
Quanto al cuore del problema, secondo me, un costituzionalista segue fondamentalmente il principio della DIVISIONE DEI POTERI, del Montesquieu (Lo Spirito delle leggi, pubblicato nel 1748), senza il rispetto del quale la democrazia diviene soltanto un'assemblea in cui 3 leoni e 2 gazzelle devono decidere cosa si debba mangiare a colazione.
Renzi, invece, punta al potere esecutivo, mostrando insofferenza per ogni altro potere che voglia limitarlo.
E non è certo una novità storica!

Nel dibattito tra Zagrebelsky e Renzi, ho notato che, mentre il primo cercava di ragionare con il secondo, il secondo, invece, era solo  interessato a fare propaganda ad un terzo, cioè, i radioascoltatori; per cui, invece di rispondere a tono agli argomenti di Zagrebelsky, nella maggior parte dei casi "glissava" parlando d'altro che suonasse bene per il pubblico.
Ho anche notato che, a parte "buttarla in caciara", Renzi, trascurando il merito delle questioni, spesso si avvaleva scrupolosamente dei classici espedienti della retorica dialettica e sofistica (vedi al riguardo Schopenauer):
1) "Ampliamentum", cioè portare l'affermazione dell'avversario al di fuori dei suoi limiti naturali, prenderla nel senso più ampio possibile ed esagerarla fino a renderla ridicola.
2) "Fallacis consequentia", cioè dopo che l'avversario ha risposto a molte domande senza affatto favorire la conclusione che aveva in mente lui, esclamare in modo trionfante, come dimostrata, la conclusione che si voleva trarre, sebbene essa non consegua affatto dalle risposte dell'avversario.
3) "Argumentum ex concessis", cioè di fronte a un'affermazione dell'avversario, cercare se per caso essa non sia in qualche modo, all'occorrenza anche solo apparentemente, in contraddizione con qualcosa che egli ha detto o ammesso in precedenza.
4) "Mutatio controversiae", cioè, quando ci si accorge che l'avversario ha ha formulato un'argomentazione incontrovertibile, non consentirgli di portarla a termine, interrompendolo per sviare la disputa su altre questioni.
5) "Argumentum ad auditores", cioè si avanza una obiezione non valida, ma, mentre l'avversario è un esperto, tali non sono gli ascoltatori; ai loro occhi egli viene dunque battuto, tanto più se la fallace obiezione riesce a porre in una luce ridicola la sua affermazione, o a rendere antipatica la "professoralità" dell'avversario. 
6) "'Argumentum ad verecundiam", cioè, al posto delle motivazioni, ci si richiama ad un personaggio autorevole (ad es.Elia), affermando a torto o a ragione, che costui è a favore della propria tesi.
7) "Argumentum ad incompetentiam", cioè, qualora non si sappia opporre nulla alle ragioni esposte dall'avversario ci si dichiara, con fine ironia, incompetenti, e strizzando l'occhiolino complice al pubblico degli ascoltatori, e carpendone così la benevolenza.
Se ascolti il confronto tra tra Zagrebelsky e Renzi, ti accorgerai anche tu dove e quando Renzi ha usato tali trucchetti; il che per me è stato molto frustrante, perchè il merito della controversia è stato quasi sempre eluso, dirottato e confuso.
Ma, purtroppo, per la maggior parte degli ascoltatori, vale quanto diceva Seneca: "Unusquisque mavult credere quam indicare", cioè, ognuno preferisce credere, piuttosto che giudicare ragionando (De vita beata, I, 4].

Citazione di: Eutidemo il 04 Ottobre 2016, 13:23:35 PM
Nel dibattito tra Zagrebelsky e Renzi, ho notato che, mentre il primo cercava di ragionare con il secondo, il secondo, invece, era solo  interessato a fare propaganda ad un terzo, cioè, i radioascoltatori; per cui, invece di rispondere a tono agli argomenti di Zagrebelsky, nella maggior parte dei casi "glissava" parlando d'altro che suonasse bene per il pubblico.
Ho anche notato che, a parte "buttarla in caciara", Renzi, trascurando il merito delle questioni, spesso si avvaleva scrupolosamente dei classici espedienti della retorica dialettica e sofistica (vedi al riguardo Schopenauer):
1) "Ampliamentum", cioè portare l'affermazione dell'avversario al di fuori dei suoi limiti naturali, prenderla nel senso più ampio possibile ed esagerarla fino a renderla ridicola.
2) "Fallacis consequentia", cioè dopo che l'avversario ha risposto a molte domande senza affatto favorire la conclusione che aveva in mente lui, esclamare in modo trionfante, come dimostrata, la conclusione che si voleva trarre, sebbene essa non consegua affatto dalle risposte dell'avversario.
3) "Argumentum ex concessis", cioè di fronte a un'affermazione dell'avversario, cercare se per caso essa non sia in qualche modo, all'occorrenza anche solo apparentemente, in contraddizione con qualcosa che egli ha detto o ammesso in precedenza.
4) "Mutatio controversiae", cioè, quando ci si accorge che l'avversario ha ha formulato un'argomentazione incontrovertibile, non consentirgli di portarla a termine, interrompendolo per sviare la disputa su altre questioni.
5) "Argumentum ad auditores", cioè si avanza una obiezione non valida, ma, mentre l'avversario è un esperto, tali non sono gli ascoltatori; ai loro occhi egli viene dunque battuto, tanto più se la fallace obiezione riesce a porre in una luce ridicola la sua affermazione, o a rendere antipatica la "professoralità" dell'avversario.
6) "'Argumentum ad verecundiam", cioè, al posto delle motivazioni, ci si richiama ad un personaggio autorevole (ad es.Elia), affermando a torto o a ragione, che costui è a favore della propria tesi.
7) "Argumentum ad incompetentiam", cioè, qualora non si sappia opporre nulla alle ragioni esposte dall'avversario ci si dichiara, con fine ironia, incompetenti, e strizzando l'occhiolino complice al pubblico degli ascoltatori, e carpendone così la benevolenza.
Se ascolti il confronto tra tra Zagrebelsky e Renzi, ti accorgerai anche tu dove e quando Renzi ha usato tali trucchetti; il che per me è stato molto frustrante, perchè il merito della controversia è stato quasi sempre eluso, dirottato e confuso.
Ma, purtroppo, per la maggior parte degli ascoltatori, vale quanto diceva Seneca: "Unusquisque mavult credere quam indicare", cioè, ognuno preferisce credere, piuttosto che giudicare ragionando (De vita beata, I, 4].

Io il dibattito l'ho seguito, naturalmente Renzi ha un approccio indirizzato alla comunicazione che Zagrebelsky non ha. Non ho comunque l'impressione che, salvo nel caso della funzionalità del nuovo Senato, il professore abbia utilizzato argomenti sostanzialmente e apparentemente forti. Sulla questione del punto 6 sono d'accordo con te, l'ho notato anche nella Boschi e non ho la cultura storico-giuridica che mi permetta di verificare. In effetti avrei preferito (Pur nella convinzione che Renzi sia stato più pragmatico), che lo fosse ancora di più. Ad esempio vi è una questione sulla quale mi piacerebbe conoscere l'opinione di coloro che rigettano fortemente questa riforma. Se vince il No andremo ad elezioni e, con quasi certezza si ripresenterà la stessa situazione incerta del 2013, tre blocchi politici dei quali nessuno può governare da solo. Unica opzione di governo il compromesso PD FI nella migliore delle ipotesi, altrimenti sarebbe necessario far entrare anche le destre estreme, visto che difficilmente M5s avrà il 50% o accetterà una coabitazione di governo. Ma la situazione più assurda si realizzerebbe se M5s avesse la maggioranza relativa, con candidatura a guidare il governo, in tal caso Di Maio dice che andrebbe semplicemente di fronte alle camere a chiedere la fiducia in virtù della forza morale di M5s, chissà come andrà, certo saranno brutte gatte da pelare per Mattarella. Da notare che poi di fronte alle camere ci vai dopo aver concordato il consiglio dei ministri con il presidente della repubblica, visto quello che stà succedendo con la giunta romana non so se ci sarebbe da ridere o da piangere

Caro Anthony, a mio avviso, se vince il No, non credo proprio che andremmo ad elezioni anticipate.
Questo per due motivi:
1) Renzi ha detto che, anche se vincesse il NO, a dimettersi non ci pensa proprio (rimangiandosi, come suo solito, quello che aveva detto l'anno corso).
2) In ogni caso, è escluso che le prossime elezioni possano effettuarsi "anticipatamente" con un sistema elettorale che è ancora sotto il vaglio della Corte Costituzionale (e di cui è già stata "anticipata" la parziale incostituzionalità).
Per cui dovra essere formulata una nuova legge elettorale; si spera migliore dell'ITALICUM, visto che lo stesso Renzi si è detto disposto a realizzare un'altra legge elettorale che trovi d'accordo tutti (o quasi).
Ed è con quella che voteremo, non certo a breve...probabilmente alla scadenza della legislatura.
Ma questa è solo la mia opinione!