Salve anthony. Io mi riferivo alla retorica valoriale della morale sociale (il lavoro in sè non nobilita affatto l'uomo), E NON AI VALORI ECONOMICI. Saluti.

Citazione di: Jacopus il 01 Giugno 2020, 18:03:48 PM
Qui ci vedo un tentativo di naturalizzare i rapporti economici, anche se effettivamente il principio è formulato in modo piuttosto neutro, come una conseguenza di una identificazione fra teoria e prassi, ed è qui che interviene lo smascheramento marxista.

Lo "smascheramento" Marxista, storicamente, è servito solamente a rafforzare il capitalismo temperandolo, attraverso la pressione posta dai paesi sovietici e dalle forze marxiane interne ai paesi. Il capitalismo è uscito rafforzato dalla lettura di Marx, mettendo in luce i problemi più evidenti e permettendogli, per un periodo tutto sommato breve, di acquisire un "volto amabile", in quella devianza che hai chiamato capitalismo renano o capitalismo del welfare, o capitalismo antropico, che tutti ricordano come una sorta di terra promessa del capitalismo (persino gli americani che vogliono diventare "great again"). Se oggi ancora non siamo stufi di questo modello è perchè pensiamo di poter tornare indietro a quel modello, come se la storia fosse mai andata a ritroso. Marx è il Giuda del capitalismo, figura oppositrice ma che permette all'eroe di giungere alla propria catarsi. Si potrebbe coniare un nuovo paradosso internettiano, la "reductio a Marxium" - " Più si più prolunga una discussione sul capitalismo più la probabilità che esca fuori Marx è uguale a 1, e quando arriva quel momento la discussione è esaurita". Non c'è nemmeno il tempo di tirare fuori Daly, Georgescu, Jevons, Latouche, Piketty etc.. Marx arriva sempre a salvare la baracca prima che la questione si faccia seria. Lunga vita al capitalismo!

Citazione di: anthonyi il 02 Giugno 2020, 12:11:09 PM

Citazione di: bobmax il 02 Giugno 2020, 08:29:30 AM


Al di là di ogni sua realizzazione concreta, e anche di ogni sua teorizzazione economica, il comunismo è espressione dello slancio per una giustizia sociale.


Viceversa il capitalismo, nella sua essenza, manifesta la resistenza della materia a evolvere spiritualmente.

Ciao bobmax, Quale giustizia sociale ? Di giustizie sociali ne esistono tante quante puoi definirne e tu non ne hai definita nessuna. Io ti propongo quella in cui credo, la giustizia sociale dello stato liberale.


Quindi secondo te l'opposizione al capitalismo è evoluzione spirituale, Marx e Lenin si staranno già rivoltando nella tomba, comunque l'idea mi piace, sei il secondo utente del topic che rivaluta la spiritualità.

Ciao Anthonyi,
infatti sono convinto che non possa essere definita alcuna autentica giustizia sociale.

Non è possibile stabilire quale società è davvero "giusta".
Ma si può, e si dovrebbe, cercare comunque di realizzarla.

Perciò la giustizia sociale, così come la giustizia tout court, è un compimento senza fine.
La sua ricerca è dovuta allo Spirito, che si muove verso la Verità.

Sì Marx e Lenin probabilmente non gradirebbero.
Ma quante volte siamo convinti della concretezza delle nostre ragioni, per poi magari scoprire che quelle ragioni erano solo secondarie?
Le "vere" motivazioni erano in effetti spirituali...

Citazione di: bobmax il 02 Giugno 2020, 13:44:05 PM





Ciao Anthonyi,
infatti sono convinto che non possa essere definita alcuna autentica giustizia sociale.

Non è possibile stabilire quale società è davvero "giusta".
Ma si può, e si dovrebbe, cercare comunque di realizzarla.

Permetti, bobmax, che così sia un po' indeterminato, un po' come "l'isola che non c'è" di Bennato.

Citazione di: anthonyi il 02 Giugno 2020, 16:12:23 PM

Citazione di: bobmax il 02 Giugno 2020, 13:44:05 PM
Ciao Anthonyi,
infatti sono convinto che non possa essere definita alcuna autentica giustizia sociale.

Non è possibile stabilire quale società è davvero "giusta".
Ma si può, e si dovrebbe, cercare comunque di realizzarla.

Permetti, bobmax, che così sia un po' indeterminato, un po' come "l'isola che non c'è" di Bennato.

Infatti è proprio indeterminato.

O forse tu ritieni di conoscere davvero come si debba attuare la giustizia sociale?

Se così è, probabilmente appartieni alla lunga schiera di quelli che ti hanno preceduto.

Che però hanno tutti fallito.

Ma il fallimento in sé non è un male, se lo slancio era sincero, senza la pretesa di conoscere la Verità.

Perché occorre rischiare. Consci appunto che di rischio si tratta.

Citazione di: bobmax il 02 Giugno 2020, 16:56:24 PM

O forse tu ritieni di conoscere davvero come si debba attuare la giustizia sociale?

Se permetti io la mia idea ce l'ho, e te l'ho riportata in un altro post. E guarda un po', la mia idea di giustizia sociale considera il socialismo (cioè la collettivizzazione dell'economia) profondamente ingiusto.

Salve anthonyi e bobmax. Secondo me il socialismo è ingiusto per le minoranze e giusto per le maggioranze, mentre l'inverso succede per il liberismo-capitalismo.

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Come mai allora nel mondo sembra si sia affermato o confermato il capitalismo ? Perchè purtroppo quello di giustizia è concetto eccessivamente personale e variegabile e nessuna delle sue possibili espressioni, da sola - può riuscire ad imporsi su tutte le altre.

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Esiste invece un parametro immensamente più oggettivo e parametrabile che - in virtù proprio della sua oggettività - è riconoscibile e confermabile concordemente da ampie masse di individui (non importa neppure che essi rappresentino una minoranza od una maggioranza.....basta solo che riescano a formare una sufficiente "massa critica" all'interno della società in cui vivono). Tale parametro si chiama EFFICIENZA, cioè la capacità di un sistema sociale di produrre DEI SURPLUS DI BENI E PRODOTTI. Che poi la distribuzione di tali beni e prodotti risulti ingiusta (rimettendo in gioco la SOGGETTIVITA' di tale termine) è proprio LA CONDIZIONE STESSA CHE GENERA L'EFFICIENZA poichè  essa efficienza sorge dalla separazione (ingiusta, antidemocratica) tra i più dotati di intraprendenza e le masse che li esprimono. Saluti.

Citazione di: paul11 il 02 Giugno 2020, 12:11:39 PM
Il cosiddetto capitalismo fiorisce e si evolve fra due concetti politici e dialettici fra loro: libertà individuale e sicurezza da parte dello Stato: si è visto nel 2001 con l'attentato alle torri gemelle e lo si vede oggi con il covid-19. Questa dialettica ,fra libertà e sicurezza, fu fondamento dell'idea politica liberale.
E' dialettica, perché senza sicurezza da parte dello Stato non può vigere la libertà; ma nello stesso tempo una maggiore sicurezza rende costrittiva l'azione della libertà. Perchè la sicurezza essendo una protezione limita la libertà. Questa è la natura contraddittoria nella dialettica fra statalismo e liberalismo individuale.
Il liberismo ,come concetto economico, si insinua storicamente dentro il pensiero politico liberale.
Lo fa con gli scozzesi dalla prima ora, A. Smith, lo fa la scuola austriaca marginalista,  lo fa la scuola di Chicago con Milton Friendman consigliere economico di Regan, secondo cui la libertà economica è il presupposto della libertà politica,culturale,creativa.


Ci sono pensieri sociologici che dicono che il pluralismo  di centri di potere indipendenti dal potere politico, controbilanciano quello politico statale.


Ci sono altrettanti tesi giuridiche secondo cui  il governo della legge sostituisce il governo degli uomini


Un'altra variante è la tesi dei frazionamenti dei poteri  che dovrebbe limitare il potere politico.


E' altrettanto chiaro che tutti questi pensieri succintamente elencati si incrociano fra loro trasversalmente.
Ma possiamo come in filosofia, distinguere in due i filoni culturali: uno anglosassone e l'altro continentale europeo. E se avete notato i comportamenti su come affrontare il covid-19 da parte degli USA e della Gran Bretagna sono accomunati e diversi da quelli europei, così come lo smarcamento svedese e di come l'Olanda fosse ostica alla solidarietà europea sui debiti pubblici.
I paesi nordici, come Olanda e Svezia, seguono lo "spirito" anglosassone.


Lo scenario che già stiamo assistendo è multipolare politicamente e potrà condizionare lo scacchiere internazionale anche sul piano economico. Gli USA stanno decadendo, e anche la loro popolazione lo hanno capito, come i loro migliori strateghi ,a favore della Cina.
Gli europei sanno di trovarsi in mezzo e il contratto/accordo è fra la posizione francese e tedesca che sono interlocutorie anche rispetto ad un altra potenza: la Russia di Putin .


A mio parere stiamo entrando in una nuova fase di "evoluzione" capitalista: green, sostenibile che già muove enormi capitali di investimento in parecchi settori di punta dell'Hi-Tech e francamente è difficile capire, in questa fase di emergenza di "potere d'eccezione" creato dal covid-19 dove i PIL si inabisseranno con forti debiti pubblici soprattutto da parte di chi non era preparato strutturalmente e con le infrastrutture (come l'Italia...sic).


Quando recentemente sul "Wall Stree Journal", un  vecchia volpe come H.Kissinger scrive che alla fine della crisi molte istituzioni saranno percepite come fallite e che nessuna potenza, nemmeno gli Stati Uniti può vincere una pandemia con uno sforzo solo nazionale...............


Penso che la storia si rappresenti  per cicli e per linearità: cicli di egemonie geopolticoeconomiche, linearità dell'evoluzione tecnica(che non coincide necessariamente con quella umana che per me rimane morale).Stiamo assistendo alla fine lenta del ciclo statunitense, e se includiamo quello inglese, diremmo anglosassone e mi trovo d'accordo con le analisi di Max Weber sull'indole diversa fra protestantesimo calvinismo rispetto ai latini, ci sono radici culturali e motivazioni diverse che hanno inciso sul modo di colonizzare, sul modo di pensare e fare economia, sul modo di agire nel diritto e nella politica.
Quindi quella contrapposizione anglosassone versus continentale europea si sta spostando verso l'asse orientale e penso che ancora una volta l'Europa sarà centrale nello scontro fra USA  e Cina.
Bisognerebbe capire bene a sua volta l'indole cinese, la sua antichissima cultura passata fra taoismo e confucianesimo, fra comunismo e un capitalismo misto centralizzato come agirà con interlocutori globali, come e cosa intende il bilancio mondiale economico politico, quale cultura economica saprà sviluppare. In questo bilancio globale l'asse europeo è decisivo e Macron infatti ha proposto che i cinque Paesi a fondamento del consiglio di sicurezza dell' ONU siano equiparati per l'ordine globale: è un'apertura verso Mosca e Pechino . Perché intuisce che l'asse strategico  passa per l'Europa. I tedeschi che sono in parte legati alla cultura anglo americana, ma consapevoli da secoli di essere una potenza nonostante il passaggio falso nazista, si pongono ancora come asse della bilancia interna all'Europa: senza di loro è impossibile agire come Europa.


Il capitalismo ha necessità di accordi transnazionali per agire come con il WTO e poi la globalizzazione con la caduta del muro di Berlino. Gli accordi strategici plenipotenziari, di esportazioni in cambio di protezionismi armati , vedi il caso turco che agisce geo politicamente pur essendo nella NATO, mostrano che la politica semina e il capitalismo raccoglie in funzione di di un ordine strategico globale che è in continuo movimento.


Penso che la sede decisionale  politica stia tornando ad essere importante, perché la globalizzazione come lo abbiamo conosciuta sino ad ora, cambierà in qualcosa e con essa il capitalismo.

A livello filosofico direi che è ineccepibile l'apertura costante verso una utopia improntata alla cieca fede del progresso morale.
Nel senso che questa cieca fede si chiama filosofia. Ossia riflessione costante, ossessiva, fin'anche maniaca.
(e come ogni pensiero che si radica nella sua profondità inviso e maledetto dalla gente).


A livello politico la formazione e l'ascesa del capitalismo organizzato è stata resa possibile, quindi introiettata, frammentando il soggetto cattolico, e trasformandolo in quello schizoide contemporaneo. (si il punto era trasformare il soggetto nel proprio io comunque sia eh  ) A voglia a recuperare un soggetto anzitutto  .
Ma questo signori: cosa è il tecno-scientismo? E ne avremo pur parlato qua da qualche parte  -
Non lo sapete ancora? è la fantasmatica (PNL) della tecnica pura (leggetevi Severino insomma! e visto che ci siete pure l'intera storia della filosofia dall'illuminismo ai nostri giorni, si dice "filosofia moderna"...eh ma niente nevvero?  [size=78%])[/size]

La politica è morta e sepolta da decenni caro Paul, rimane solo un Dio che può salvare. Heidegger l'aveva già visto e preannunciato. Come ogni buon profeta, straniero in casa sua. :blank:


Ciao bestie!

 Ciao Green,
e chi crede nel progresso morale dell'uomo? Nemmeno le religioni ci credono avendo parusie ed escatologie come quella cristiana.


Ritengo che il fallimento marxista vada cercato nella sfera del piacere e del desiderio umano :questo è il vero segreto umano per cui anche il comunista se vince la lotteria diventa il peggior padrone..
E' sempre più potente l'uovo oggi che la gallina domani. Si piglia il denaro e si abbandonano le idee. Ogni cosa ha un prezzo.
E' la concupiscenza . Per questo credo nella morale; oggi è una scelta di vita.


Sicuramente l'ebraismo ha dato una mano al capitalismo . Un dio che promette e patteggia con la propria sacralità in cambio di ricchezze, e questo lo dice il Vecchio Testamento che  è ebreo, significa in qual modo giustificare il più "meritevole" come quello "più vicino a dio". Non è così nel cristianesimo originario .Il problema giuridico nasce dal diritto romano con quello canonico.
Si focalizza sulla proprietà privata e sulla successione ereditaria. Questi due concetti sono il puntello di ogni forma di originario futuro capitalista, nobile o borghese che fosse.
Il protestantesimo con le sue derivazioni come il puritanesimo  e il calvinismo inglese, sono le altre basi del futuro capitalismo a venire e da qui nascono i futuri pensatori economici.
Perché hanno basi più materiali come l'ebraismo che non il cattolicesimo latino che è più trascendente.


La politica non è mai morta, come penso anche  la filosofia

Sì Anthonyi, il socialismo è un'ingiustizia.
E come dice Viator, il capitalismo funziona meglio.

Ma in che senso il socialismo è ingiusto?

Secondo me, perché vuole imporre uno stato contro natura.
Naturalmente infatti l'individuo ricerca il proprio interesse. La natura è lotta per la sopravvivenza. È mors tua vita mea.

Quindi il socialismo è un'utopia, che vorrebbe cambiare la natura stessa dell'uomo!

Viceversa il capitalismo è espressione naturale.

Tuttavia se vi è un progresso dell'umanità, questo non è dovuto proprio allo slancio utopico teso ad andare oltre all'egoismo naturale?

Cos'è lo stesso cristianesimo, con il suo voltare l'altra guancia, se non un'utopia tesa a rivoluzionare il nostro stato naturale?

E questo capitalismo, tutt'ora imperante perché funzionante, non è già diverso da ciò che era in passato proprio a causa dell'utopia socialista?  Che ha cambiato le nostre menti?
Quelli che affermano che non è cambiato nulla non sanno ciò che si dicono.

Di modo che l'essenza del socialismo, così come quella del cristianesimo, è nel destino dell'umanità.

Citazione di: paul11 il 03 Giugno 2020, 00:17:38 AM
E' sempre più potente l'uovo oggi che la gallina domani

Ciao Paul. In realtà oggi il potere è nelle mani della finanza e l'economia è diventata la coda del cane, capovolgendo la metafora di Keynes. E la finanza non si accontenta dell'uovo oggi ma vuole anche la gallina domani. Anzi la gallina domani è la cosa principale. La preoccupazione costante della finanza è che i'euro che hai oggi valga un euro più x domani. E questo  proietta nel futuro il capitale che immediatamente considera obsoleto ciò che gli ha appena permesso di crescere. I sistemi di ptoduzione diventano dei taxi che servono giusto per fare un pezzo di strada.

La novità del capitalismo sta nella sua utopia di sempre: un Capitale che si riproduce indipendentemente dal fattore umano, padrone o schiavo che sia. La finanziarizzazione, la liquidità (in tutti i sensi: dalla pecunia a Baumann), è la forma in cui questa autonomia utopica cerca di dare la scalata al suo cielo. Finanza e tecnoscienza servono allo scopo e non potrebbe essere altrimenti essendo le Figlie ad immagine e somiglianza del Padre.

Purtroppo la variabile umana, la macchia sul Capitale, continua ad essere attiva e tutti gli espedienti per nullificarla paiono destinati all'insuccesso. Forse dopo generazioni di macchine che producono altre macchine e generazioni di macchine pensanti che producono generazioni di capitalisti-macchina si potrà cancellare totalmente la macchia umana.

Per ora siamo fermi allo schiavo senza diritti che raccoglie pomodori o produce merci di ogni tipo a tre euro all'ora. La fatidica soglia del lavoro necessario, che permette la riproduzione dello schiavo, di marxiana memoria è invalicabile. Da qui non ci si schioda e il lavoro necessario resta ancora l'unità di misura del valore economico.

Lo sanno anche i veterocapitalisti di razza umana che continuano a lamentarsi per il costo del lavoro, la produttività e quel fastidioso fattore politico della produzione che si chiama diritto dei lavoratori con costoso welfare al seguito. Il capitalista-macchina risponde spostando capitali e attività economiche a livello globale, ma ovunque la macchia umana crea fastidi e accampa pretese. L'automazione aiuta ma ha bisogno di un meccanico. Il modello è ancora in faticosa evoluzione.

 Ciao CVC,


sono d'accordo.
Ma ciò che mi interessa del capitalismo sono i suoi fondamenti. E la storia cammina su gambe umane, Quindi è nella natura umana che vanno cercati i postulati.
Le rivoluzioni storiche vanno cercate in "atti morali". Dai capostipiti delle grandi tradizioni: Lao Tzè, Confucio, Buddha, Mosè, Gesù, fino ai Robespierre, ai Gandhi, erano rivoluzionari prima dentro di sé, come personalità interiore.
Persino dei borghesi come Marx ed Engels, o il principe Kropotkin che era anarchico.....ma chi glielo ha fatto fare....se non un atto morale, una rivoluzione di virtù e valori prima nella loro intimità.


Potrebbe significare che il modo convenzionale su cui si reggono le organizzazioni umane è fondato su una "pacificazione ostile", dove a tutti conviene stare in società perché è più sicuro, ma dove nello stesso tempo regna egoismo individuale, di gruppi, associazioni e e tutto tendente a raggiungere le posizioni dominanti.
Il capitalismo più evoluto ha inventato il miraggio della mobilità sociale: far credere anche all'ultimo che può diventare primo.
C' è qualcosa di speranza (una virtù teologale) e di fede( credere in se stessi? Nei figli?) anche in questo, come se anche da ogni virtù e valore possano ambiguamente nascere altri processi mentali, psichici, volti a tutt'altro scopo. L'origine è forse identica, ma gli scopi sono antitetici.
Ma d'altra parte la morale non è naturale, diversamente sarebbe vincente, non sarebbe mai nato lo sfruttamento dell'uomo sull'uomo. Richiede uno sforzo superiore con la temperanza (altra virtù questa volta socratica) per arginare i piaceri e i desideri, per non essere preda e loro schiavi.


Il capitalismo ha quindi le stesse premesse che la filosofia dà alla tecnica, convola a nozze naturali.
Ciò che originariamente era controllabile, ora nessuno può arrestarle, né il progresso della tecnica che porta ad un delirio di onnipotenza sugli umani stessi e sulla natura ,così come il capitalismo ,che da semplice mercato del baratto, poi del valore d'uso e infine del valore di scambio con tanto di moneta e di nuove figure intermediarie, ci ha portato ad esserne individualmente, supini: come se tecnica e capitalismo avessero una loro propria volontà. Lo trovo paradossale ,se sono riuscito a farmi capire.


L'uomo da sempre ha paura e timori verso qualcosa. Ha inventato il "controllo" per capire i fenomeni naturali nell'antichità dentro un sistema per certi versi ancestrale.
Noi non abbiamo più il controllo sulla tecnica e capitalismo, neppure i ricercatori, scienziati, economisti e gli stessi capitalisti...avanti, avanti, andare avanti.....perché chi si ferma è perduto.
Assurdo.

Citazione di: bobmax il 03 Giugno 2020, 06:58:03 AM
Sì Anthonyi, il socialismo è un'ingiustizia.
E come dice Viator, il capitalismo funziona meglio.

Ti correggo bobmax, non è il capitalismo, ma il libero mercato che funziona meglio, cioè è più efficiente, del socialismo. I sistemi economici dei quali si sta parlando in questo topic sono certamente sistemi di libero mercato. Per dire che questi sistemi sono anche capitalisti bisognerebbe dimostrare che ivi si realizza lo sfruttamento dei lavoratori salariati, e questa dimostrazione io non l'ho ancora vista.
Un saluto

Citazione di: anthonyi il 03 Giugno 2020, 13:13:12 PM

Citazione di: bobmax il 03 Giugno 2020, 06:58:03 AM
Sì Anthonyi, il socialismo è un'ingiustizia.
E come dice Viator, il capitalismo funziona meglio.

Ti correggo bobmax, non è il capitalismo, ma il libero mercato che funziona meglio, cioè è più efficiente, del socialismo. I sistemi economici dei quali si sta parlando in questo topic sono certamente sistemi di libero mercato. Per dire che questi sistemi sono anche capitalisti bisognerebbe dimostrare che ivi si realizza lo sfruttamento dei lavoratori salariati, e questa dimostrazione io non l'ho ancora vista.
Un saluto

No Anthonyi,
il capitalismo è semplicemente la partecipazione del capitale privato nell'economia.

Di modo che il libero mercato è capitalista di natura.

Se non fosse capitalista, il mercato non sarebbe libero bensì pianificato.

Lo sfruttamento è una conseguenza, probabile, del capitalismo.
Ma non necessariamente.
Questo lo posso assicurare per esperienza diretta.

Viceversa lo sfruttamento può avvenire pure sotto il socialismo. In questo caso si ha uno sfruttamento di Stato.