Citazione di: viator il 04 Giugno 2020, 13:40:00 PM


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Scusa ma, a questo punto sei tu (assieme ad InVerno) ad essere controfattuale.

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Il potere del mercato, del capitale, del denaro è aspetto reale che si impone impersonalmente nei fatti. Perchè corrisponde alla TACITA preferenza della MAGGIORANZA.

Sinceramente, viator, non vedo la relazione tra ciò che ho detto io, parlando della concreta concentrazione del potere nelle mani di singoli indiivdui, e quello che dici tu con la impersonalità del mercato. Il mercato è impersonale nella misura in cui dietro di esso ci sono tante persone distinte. Se però c'è una sola persona, o poche persone organizzate in cartello, l'impersonalità non c'è più.

Citazione di: anthonyi il 04 Giugno 2020, 12:32:32 PM
Inverno il tuo ragionamento è controfattuale, se per te il problema è la concentrazione del potere il miglior antidoto è il libero mercato, perché in un'economia controllata dal potere politico la concentrazione di potere è massima, come Stalin insegna.
E' chiaro che la concentrazione di ricchezza comporta il rischio di condizionamento del potere politico, ma questo è un rischio limitabile senza mettere in discussione il libero mercato, con la regolamentazione dei mezzi di comunicazione , con la trasparenza della ricchezza e la lotta alla corruzione.
Certo c'è un potere proprio dei detentori di potere economico che non è eliminabile, ed è quel potere che deriva dalle loro scelte produttive, esistono però forme di organizzazione istituzionale che garantiscono comunque a quel potere di operare in coerenza con l'interesse collettivo.

L'unica cosa che vedo di controfattuale è l'affibbiarmi una qualche simpatia per le economie pianificate, nonostante scommetterei che in 1600 post non ne troverai uno di elogio, e penso che uno su dieci siano invece proprio di critica e perculamento delle economie pianificate. Ma d'altro canto è così nei "peggiori bar di Caracas" dove se non sei ortodosso con il sistema attuale, devi per forza essere un "comunista". Se non si fosse capito, io vivo tranquillamente nel solco anglossassone dello stato come "male necessario", non ho nessuna simpatia  per le economie statalizzate e tutto il resto della baracca, e ho una grande fiducia nel libero mercato, faccio solamente notare che gran parte delle economie occidentali sono considerabili "economie miste" ad essere ottimisti, e che di liberi mercati se ne vedono ben pochi, mentre invece la socializzazione delle perdite e dei costi è uno dei sistemi più in voga, e a me non piace, vorrei vedere la gente fallire, in quella "distruzione creativa" in cui i "veri" sostenitori del libero mercato credono, ma che è rimasta appannaggio dei poveri e dei derelitti.

Salve anthonyi. Purtroppo spesso e volentieri risulto capzioso, ma disgraziatamente non possiedo il carattere e la pazienza di altri utenti i quali si affannano volonterosamente nella speranza di riuscire a convincere o spiegare il proprio pensiero. Comunque, estraendo dalla tua recente replica a me :

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IO : "Il potere del mercato, del capitale, del denaro è aspetto reale che si impone impersonalmente nei fatti. Perchè corrisponde alla TACITA preferenza della MAGGIORANZA".

TU : "Sinceramente, viator, non vedo la relazione tra ciò che ho detto io, parlando della concreta concentrazione del potere nelle mani di singoli indiivdui, e quello che dici tu con la impersonalità del mercato. Il mercato è impersonale nella misura in cui dietro di esso ci sono tante persone distinte. Se però c'è una sola persona, o poche persone organizzate in cartello, l'impersonalità non c'è più".

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Io parlavo di un meccanismo (il potere), tu mi hai risposto parlando degli ingranaggi (i quali sono in questo caso delle persone). Chiaramente se togliamo qualche ingranaggio senza sostituirlo il meccanismo si ferma. Se invece lo sostituiamo con altri adatti ingranaggi, pur cambiando le persone il funzionamento complessivo resta assicurato, AL DI LA' DELLE RESPONSABILITA' ETICHE O DI ALTRO  GENERE DELLE SINGOLE PERSONE, le quali andranno eventualmente giudicate separatamente.

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Lo so che è quasi impossibile incontrare degli interlocutori che vogliano trattare solo concettualmente i temi sociali senza tirare in ballo nomi, cognomi, ruoli, responsabilità, colpe, intenzioni......insomma, senza andare sul personale di qualcuno o di qualche categoria. Figurati che tempo fa, avendo aperto un topic sulla paternità e trattando impersonalmente di essa, ci fu chi mi chiese se io avessi dei figli o meno............................allo stesso modo Marx non avrebbe dovuto occuparsi di capitalismo non essendo un imprenditore e nessun medico potrebbe occuparsi di malattie che non ha mai sperimentato.

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Riassumendo, io intendevo parlare della trama, e non degli interpreti. Saluti.

Citazione di: InVerno il 04 Giugno 2020, 17:09:21 PM

Citazione di: anthonyi il 04 Giugno 2020, 12:32:32 PM
Inverno il tuo ragionamento è controfattuale, se per te il problema è la concentrazione del potere il miglior antidoto è il libero mercato, perché in un'economia controllata dal potere politico la concentrazione di potere è massima, come Stalin insegna.
E' chiaro che la concentrazione di ricchezza comporta il rischio di condizionamento del potere politico, ma questo è un rischio limitabile senza mettere in discussione il libero mercato, con la regolamentazione dei mezzi di comunicazione , con la trasparenza della ricchezza e la lotta alla corruzione.
Certo c'è un potere proprio dei detentori di potere economico che non è eliminabile, ed è quel potere che deriva dalle loro scelte produttive, esistono però forme di organizzazione istituzionale che garantiscono comunque a quel potere di operare in coerenza con l'interesse collettivo.

L'unica cosa che vedo di controfattuale è l'affibbiarmi una qualche simpatia per le economie pianificate, nonostante scommetterei che in 1600 post non ne troverai uno di elogio, e penso che uno su dieci siano invece proprio di critica e perculamento delle economie pianificate. Ma d'altro canto è così nei "peggiori bar di Caracas" dove se non sei ortodosso con il sistema attuale, devi per forza essere un "comunista". Se non si fosse capito, io vivo tranquillamente nel solco anglossassone dello stato come "male necessario", non ho nessuna simpatia  per le economie statalizzate e tutto il resto della baracca, e ho una grande fiducia nel libero mercato, faccio solamente notare che gran parte delle economie occidentali sono considerabili "economie miste" ad essere ottimisti, e che di liberi mercati se ne vedono ben pochi, mentre invece la socializzazione delle perdite e dei costi è uno dei sistemi più in voga, e a me non piace, vorrei vedere la gente fallire, in quella "distruzione creativa" in cui i "veri" sostenitori del libero mercato credono, ma che è rimasta appannaggio dei poveri e dei derelitti.

Ciao Inverno, non ricordo come mi sono fatta l'idea che tu fossi contro il libero mercato. Comunque la tua osservazione critica:
"Privatizzazione dei profitti e socializzazione delle perdite"
coincide con quella che fanno la gran parte dei critici del libero mercato.
Io non conosco sistemi economici effettivi nei quali questa osservazione sia vera in termini legali.
Normalmente i profitti d'impresa sono soggetti a tassazione, per cui lo stato si appropria di una parte di questi che arriva anche al 50%, naturalmente lo stesso accade in caso di perdita con la perdita che è detraibile dai quadagni futuri e quindi lo stato partecipa ad essa pro quota.
Quelle a cui fanno riferimento solitamente, i professionisti dell'anticapitalismo, sono quelle situazioni nelle quali effettivamente lo stato si sobbarca le perdite di imprese che sono considerate strategiche e che hanno accumulato perdite superiori al valore patrimoniale, perchè evidentemente c'è interesse a che quell'attività d'impresa sia funzionante, in altri termini il danno sociale di un mancato funzionamento di quell'impresa sarebbe più grande delle sia pur grandi perdite cumulate.
Ora proviamo a riflettere su quello che succede quando la stessa impresa strategica viene gestita con profitto. Lo stato si trova in questo caso a godere dei vantaggi sociali del funzionamento di quell'impresa, senza per questo pagare alla stessa un costo, anzi incassa pro quota le tasse sui profitti che l'impresa guadagna.
Un saluto

Pensa Anthonyi, non si è sempre così fortunati da avere una lista esaustiva di chi ha detto una frase, ma essendo che questa è famosa, ha persino una sua pagina wikipedia (https://en.wikipedia.org/wiki/Socialism_for_the_rich_and_capitalism_for_the_poor) Trovi tra questi nomi qualche nemico del libero mercato? No, trovi persone di sinistra, ovviamente non una sinistra "calendista", ma gente di sinistra che tuttavia mai ha proposto l'abolizione del libero mercato.  Lo faccio notare per essere pedante? No, lo faccio notare per sottolineare che le posizioni liberiste si sono estremizzate a tal punto che una critica che fino a qualche anno fa era considerata tipica dell'alveo di sinistra liberale, oggi viene considerata "nemica del libero mercato".

Ho provato a riflettere su quello che succede quando un impresa strategica è in positivo, ma mi sono fermato alla necessità di un esempio, se vogliamo mantenere amazon, i costi (secondo te "nessuno") che lo stato ha per far si che questa impresa abbia successo potrebbero essere grosso modo: mantenimento delle infrastrutture stradali, energetiche, e di telecomunicazione del paese, sviluppo di tecnologie e brevetti necessari ad amazon (tra cui internet, qualsiasi componente di uno smartphone o di un computer), formazione ed educazione di base ed avanzata di ogni singolo lavoratore di amazon, misure welfare per far si che esistano dei consumatori anzichè dei nullatenenti, forze di polizia che assicurano la proprietà privata, tribunali per la risoluzione di contenziosi e la legalità delle transazioni,  etc etc etc etc. Credo che al mancare di uno solo di questi costi statali, Amazon potrebbe tranquillamente chiudere. Amazon comunque attualmente, a parte far notizia all'incirca ogni anno per aver defraudato il fisco e patteggiare continuamente accordandosi per pagare frazioni infinetesimali, ben lungi dal pagare "il 50% di tasse" ne ha pagate al governo federale lo 1.2% nel 2019 dopo 4 anni dove non ne ha pagato alcuna. Deduzioni e detrazioni, certo (a partire da un imposta del 21%, non del 50%) che forse sarebbero spettate ad altri in difficoltà più gravi? O a ricostruire il fatisciente sistema stradale che usano i corrieri amazon? Invece no, li hanno dati a Bezos per investire nella costruzione di basi lunari e pianificare voli suborbitali, per raggiungere lo scopo definitivo : spostare la sede fiscale sulla luna e evadere le tasse galattiche.

Inverno io non ho mai giustificato evasioni ed elusioni fiscali, e il fatto che lo stato possa finanziare i servizi dei quali tu parli indica che vi è una gran maggioranza di aziende che quelle tasse le paga. Tu mi fai notare quanti siano quelli che riportano quel luogo comune, che però è definito in senso generale e quindi diventa una perenne accusa nei confronti di chiunque eserciti attività imprenditoriale. E' un'affermazione falsa che non fa che fomentare odio sociale, e che non permette di distinguere tra quelli che sono buoni imprenditori, e quelli che invece sarebbe meglio non fossero proprio imprenditori.
Comunque io, da social(Inteso come sociale, non come socialista)liberale, quella frase non l'approvo.

Non credo neanche io sia vera, o perlomeno non in senso assoluto come ineffabile descrizione del libero mercato, ma relativamente ad un contesto spaziotemporale, sono convinto sia più vera oggi di qualsiasi altro periodo dal dopoguerra in poi, e perciò adatta a discutere quale sia l'evoluzione del capitalismo attuale, perlomeno riguardante il corporativismo americano, che comunque copre una gigantesca porzione anche delle nostre catene di produzione e consumo. Non si tratta nemmeno di fare tutta l'erba un fascio, in quanto la frase stessa divide in due (e non in uno) i fasci, e ovviamente quando si intende "i ricchi" non si intende l'imprenditore brianzolo che crede di essere ricco, ma quel famoso "1\2\3%". Le strade moderne in america le hanno costruite in gran parte quando la tassazione era al 95% durante la guerra, o al 70% fino ai primi anni 70, peccato che le infrastrutture hanno una data di scadenza e la maggior parte sono a fine corsa, vedremo se riusciranno a rifare tutto con le tasse al 21% per finanziare progetti privati di basi lunari. Perchè infatti non ti ho accusato da nessuna parte di sostenere l'evasione fiscale, quella dovrebbe essere una condotta che perlomeno dovrebbe escludere da "trattamenti di favore" da parte di uno stato, che invece si genuflette. Le detrazioni di imposta sono sempre esistite e sono un metodo legalissimo per non pagare le tasse, certo, un conto è detrarre dal 70% di imposta o dal 21%, la strada per arrivare al 1.2% è tre volte più corta, ma sono sicuro che Bezos stanzierà un bell'assegno per il mantenimento delle strade, la chiamerà "donazione di beneficienza" così da avere una detrazione per l'anno fiscale successivo.