Citazione di: Visechi il 30 Novembre 2024, 19:36:48 PMl'imprenditoria privata deve svolgere appieno il ruolo che più gli si attaglia: convogliare il capitale privato – liquido o finanziario - in attività economiche 'autosostentanti', intendendo con ciò attività che siano armoniche rispetto al mercato ed all'ambiente in cui vanno ad inserirsi, senza che siano prefigurate, fin dal piano d'impresa, situazioni e condizioni in cui il sostentamento dell'attività economica sia affidato all'aiuto pubblico. Ad ognuno il suo ruolo. Stato ed imprenditoria privata, in concorso fra loro, piaccia o meno, rappresentano i due principali players che entrano in gioco in un progetto di sviluppo economico di un'area geografica.

A me non pare di aver farneticato.
E comunque stando a quanti dici vi sono cose che mi devi dire esattamente come pensi di fare.
1)  l'imprenditoria privata deve svolgere appieno il ruolo che più gli si attaglia

Deve? E chi obbliga questo privato a fare quello che deve fare?


2)  convogliare il capitale privato – liquido o finanziario - in attività economiche 'autosostentanti', intendendo con ciò attività che siano armoniche rispetto al mercato ed all'ambiente in cui vanno ad inserirsi

Mercato? Ma non avevi detto che il liberismo NON può essere una strada?
E quali sono queste regole di mercato "armoniche"? Sentiamo.
E pure sull'ambiente: di quale armonia stiamo parlando? Non inquinare? Cosa?

3)  senza che siano prefigurate, fin dal piano d'impresa, situazioni e condizioni in cui il sostentamento dell'attività economica sia affidato all'aiuto pubblico.

E chi finanzia allora? A me risulta che l'impresa venga finanziata dalle banche che vengono sostenute dallo Stato, e lo Stato è il pubblico giusto?
Come pensi di ovviare a questa forma di circolazione del capitale?

4)  Ad ognuno il suo ruolo. Stato ed imprenditoria privata, in concorso fra loro, piaccia o meno, rappresentano i due principali players che entrano in gioco in un progetto di sviluppo economico di un'area geografica.

In concorso su cosa scusa?
Nella realtà delle cose invece Stato e Privati sono complementari (all'arricchimento della Nazione).

Non so visto che parlavi di farneticazione, forse un esercizio di umiltà, per rendere serio come implementare il marxismo oggi.

Che poi era il motivo per cui avevo aperto la discussione su Marx, ossia chiedersi, chiedermi se possa esistere una economia socialista.

Siccome la discussione è tua però non farebbe bene anche parlare di cosa l'economia di oggi progetta?
Per capire se il tuo progetto sia veramnete antagonista al capitalismo senza cervello contemporaneo.
Sono d'accordo cioè sulle premesse, meramente economiche, la massimizzazione del profitto sta oggi portando l'Europa verso sacche di povertà inimmaginabili.
Non so quale partito politico se ne possa accollare la responsabilità, ma intanto avere una discussione pubblica su questo a me interessa.
A mio modo di vedere liberalismo e socialismo economico devono trovare una quadra molto alla svelta.
Le politiche di austerity di Draghi su cui l'Europa si sta tenendo in piedi da almeno un trentennio, non vengono ormai più recepite, è ovvio che le aziende, quelle tedesche, stanno in una crisi vera.
Però io su questo non ci sto pensando tanto, quindi dicci tu.
Salve.

Citazione di: Visechi il 30 Novembre 2024, 19:36:48 PMAd ognuno il suo ruolo. Stato ed imprenditoria privata, in concorso fra loro, piaccia o meno, rappresentano i due principali players che entrano in gioco in un progetto di sviluppo economico di un'area geografica. Il terzo giocatore è impersonato dal complesso sistema distributivo che affianca la produzione.

Ma è sempre stato così, sin dai più antichi insediamenti umani, piazza del tempio e piazza del mercato sono lo yin e lo yan di una comunità umana, in perpetua tensione alla ricerca di un migliore equilibrio. Fantasmagorici tempi andati dove uno prevaleva sull'altro, o fantasiose profezie su quando uno dei due avrà distrutto l'altro, sono estremi politici che tendono alla mutua limitazione in un processo democratico e assembleare, l'altruismo e l'egoismo manifesti. Il problema della tesi capitalistica è non solo che vede il capitale come un ente, ma che racconta il periodo attuale come una straordinarietà destinata a finire, mentre le evidenze dimostrano che è una banalità destinata a continuare, perlomeno nei canoni invisi ai marxisti (proprietà privata etc). E' piuttosto tragicomico come molti ancora abbiano fiducia nelle doti dei dirigente pubblici, probabilmente se li immaginano molto intelligenti, invece suggerisco di immaginarli particolarmente stupidi, e vedere se l'idea di dargli tutto in mano è ancora allettante. Nobili le lotte sindacali, tra le altre cose hanno anche prodotto i baby pensionati che i very "Baby", i giovani italiani, pagano oggi e ancora per molto tempo, a dimostrazione che le risorse non sono illimitate e anche le migliori intenzioni devono confrontarsi con l'etorogenesi dei fini. Sono trent'anni che Alitalia non produce un bilancio in positivo, il dirigismo italiano questo è, la domanda che ai "marxisti" andrebbe posta sarebbe: immaginate gli stessi coglioni ma con più potere e spiegatemi perchè sarete felici.

Ma è sempre stato così, sin dai più antichi insediamenti umani, piazza del tempio e piazza del mercato sono lo yin e lo yan di una comunità umana, in perpetua tensione alla ricerca di un migliore equilibrio.
No! Non sempre è stato così. Esistono due scuole di pensiero predominanti: l'una ipotizza l'autoregolazione affidata al mercato, senza che lo Stato governi alcunché in materia economica. È la filosofia che nutre il liberismo puro. L'altra ipotizza l'intervento diretto dello Stato anche in ambito produttivo, non solo giuridico ed organizzativo. Entrambe sono mortifere: l'una tende all'ipertrofia, soffocando qualsiasi altra iniziativa che non riesca a sostentarsi attraverso economie di scala. È il problema del trust e del dumping, per esempio. L'altra, sostituendosi all'iniziativa privata, tende a deresponsabilizzare e disincentivare la partecipazione emotiva del singolo. Sono entrambe da evitare.

E' piuttosto tragicomico come molti ancora abbiano fiducia nelle doti dei dirigente pubblici...
No, non intravedo grandi manager pubblici: non li abbiamo proprio perché il manager pubblico è diventato tale non per doti professionali ma in virtù di un ombrello protettivo offerto loro dalla politico.  Mancano quelli pubblici, ma difettano ancor più quelli privati: troppo abituati a far propri i guadagni, negandoli agli investimenti produttivi, e a socializzare le perdite attraverso cassa integrazione e iniezioni di pubblico denaro. Così non può nascere e neppure crescere un'adeguata imprenditoria privata.

Nobili le lotte sindacali,
In fesi congiunturali complesse e di riflusso il lavoro del sindacalista (spesso una vera passione espletata con assoluto spirito di servizio) è complesso, difficile e difficilmente premiante. Negli anni di lotta il sindacato ha comunque costruito una rete di diritti e garanzie che copre una quota preponderante del mondo del lavoro subordinato, ed ha opposto la propria forza collettiva ai reiterati tentativi di smantellarla. Poi si capisce... criticare è sempre più facile che costruire.

tra le altre cose hanno anche prodotto i baby pensionati che i very "Baby
Questa dei baby pensionati è una favola che va sfatata. No, il sindacato non ha prodotto i baby pensionati, e neppure le pensioni d'oro, che sono un parto della politica in un'epoca in cui le condizioni complessive del mondo del lavoro permetteva lussi che oggi non ci possiamo più permettere. Mi puoi, invece, dire che il sindacato ha cercato di perpetuare un regime pensionistico che oggi avrebbe determinato il fallimento dell'ente pensionistico... vista corta e difficoltà a gestire il malumore. Il sindacato ha smesso da qualche decennio a pensare che 'il salario sia una variabile indipendente rispetto alla produzione" (cit.). Più spesso, fra battaglie di retroguardia, ha imparato – forse ob torto collo – ad assumersi anch'esso la piena responsabilità della vita del Paese e della singola azienda.

Citazione di: Visechi il 01 Dicembre 2024, 21:24:35 PMMa è sempre stato così, sin dai più antichi insediamenti umani, piazza del tempio e piazza del mercato sono lo yin e lo yan di una comunità umana, in perpetua tensione alla ricerca di un migliore equilibrio.
No! Non sempre è stato così. Esistono due scuole di pensiero predominanti: l'una ipotizza l'autoregolazione affidata al mercato, senza che lo Stato governi alcunché in materia economica. È la filosofia che nutre il liberismo puro. L'altra ipotizza l'intervento diretto dello Stato anche in ambito produttivo, non solo giuridico ed organizzativo. Entrambe sono mortifere: l'una tende all'ipertrofia, soffocando qualsiasi altra iniziativa che non riesca a sostentarsi attraverso economie di scala. È il problema del trust e del dumping, per esempio. L'altra, sostituendosi all'iniziativa privata, tende a deresponsabilizzare e disincentivare la partecipazione emotiva del singolo. Sono entrambe da evitare.

Questi sono e due estremi dello spettro politico attuale, quello che intendevo dire è che sono manifestazione di un dualismo che è sempre esistito ma manifestato diversamente in passato. Sono d'accordo che siano entrambi da evitare,  esistono per essere messi in discussione più che per essere attuati, nessuno riuscirebbe a gestire un paese comunista o anarcocapitalista, sono posizioni più teoriche e di bandiera che realistiche, ogni comunità ragionerà a sé stante partendo dalla sua condizione attuale in che direzione è meglio andare. Quello che intendevo dire con gli esempi che ho fatto è che trovo sempre abbastanza curioso trovare critici del liberismo in Italia, perchè sebbene siamo certamente una nazione capitalista non siamo certamente tra le più liberiste in termini economici, più familistici che liberisti. Eppure secondo alcuni il problema in italia sarebbero i "liberisti". Magari in america o in Uk ma sono anche sistemi diversi.. oppure sono tutti "capitalismo" e a tutti va data la stessa ricetta per guarire? Purtroppo ciò che sta invecchiando male non è il "capitalismo" che invece va alla grande e ha commodificato ogni cosa, ma la democrazia parlamentare che dovrebbe regolarlo, centocinquamila discussioni sul problema del capitalismo, nessuna sulla democrazia, siamo destinati al fallimento.

Citazione di: InVerno il 02 Dicembre 2024, 08:26:02 AMQuesti sono e due estremi dello spettro politico attuale, quello che intendevo dire è che sono manifestazione di un dualismo che è sempre esistito ma manifestato diversamente in passato. Sono d'accordo che siano entrambi da evitare,  esistono per essere messi in discussione più che per essere attuati, nessuno riuscirebbe a gestire un paese comunista o anarcocapitalista, sono posizioni più teoriche e di bandiera che realistiche, ogni comunità ragionerà a sé stante partendo dalla sua condizione attuale in che direzione è meglio andare. Quello che intendevo dire con gli esempi che ho fatto è che trovo sempre abbastanza curioso trovare critici del liberismo in Italia, perchè sebbene siamo certamente una nazione capitalista non siamo certamente tra le più liberiste in termini economici, più familistici che liberisti. Eppure secondo alcuni il problema in italia sarebbero i "liberisti". Magari in america o in Uk ma sono anche sistemi diversi.. oppure sono tutti "capitalismo" e a tutti va data la stessa ricetta per guarire? Purtroppo ciò che sta invecchiando male non è il "capitalismo" che invece va alla grande e ha commodificato ogni cosa, ma la democrazia parlamentare che dovrebbe regolarlo, centocinquamila discussioni sul problema del capitalismo, nessuna sulla democrazia, siamo destinati al fallimento.

Il problema qui in Italia è essenzialmente dovuto ad incapacità manageriale, sia pubblica che privata.

Peccato che nell'agire di convenienza sia incluso nel capitalismo, con tutela giuridica e militare da parte dello stato, anche lo sfruttamento umano e di beni comuni privatizzati.

Citazione di: Ipazia il 03 Dicembre 2024, 18:22:11 PManche lo sfruttamento umano e di beni comuni privatizzati.

Tra l'altro privatizzano ciò che non dovrebbe MAI essere privatizzato, come i beni comuni (acqua, gas, luce, case), e statalizzano ciò che deve essere privato e basta(auto,banche private, giornali etc...etc...).