Citazione di: Jacopus il 24 Agosto 2021, 09:22:05 AM
Liberissimo di pensarla come vuoi Anthonyi, ma non è stata la nostra cultura, pesantemente condizionata dal potere ecclesiastico a darti questa libertà di esprimere il tuo pensiero, quanto la cultura anglosassone, uscita vincitrice della seconda guerra mondiale. La cultura della morte è stata per lungo tempo la cultura della chiesa cattolica per la quale è stato a lungo più importante salvare le anime piuttosto che il corpo. Anch'io, come te, esprimo il mio pensiero e ritengo che una forma di assistenza al suicidio, regolamentata da severi protocolli sanitari e improntata verso il superamento della crisi del soggetto che desidera morire, sia molto più collettivista e sociale di ogni sterile difesa della vita "a parole", questo sì, un atteggiamento ipocrita. Se si vuole difendere la vita bisogna farlo quando si è ancora in tempo e a 360 gradi. Colpevolizzare la donna che ha abortito, il ragazzo che si sente donna o una persona che vuole suicidarsi è appunto, come dice Eutidemo, medioevale (il che non mi stupisce). La difesa della vita a tutti i costi è o stupido o ipocrita o tendente a difendere supposti valori da giocare sullo scacchiere politico (il che è inevitabile ma almeno diciamocelo).
Ripeto ancora una volta che la regolamentazione dell'assistenza al suicidio dovrebbe avere come scopo primario proprio la desistenza dall'intenzione suicidaria e come scopo secondario la riduzione del danno, ovvero evitare che un suicida mi caschi addosso, come ancora una volta rappresentava Eutidemo.
Ti faccio un esempio parallelo. Esiste un fenomeno che si chiama "femminicidio". È davanti agli occhi di tutti, spero che in questo ci sia unanimità di giudizio. Da qualche decennio vi sono i centri antiviolenza, che servono proprio  a monitorare la situazione, intervenire su richiesta spontanea o su ordine della magistratura, formare e sensibilizzare gli operatori e l'opinione pubblica. Questo significa intervenire e costruire un modello di società moderna. Se invece continuiamo con la litania "la vita è preziosa e va sempre tutelata, senza se e senza ma", ma poi "ognuno sta solo sul cuor della terra", oppure si spera nella preghiera o nella divina provvidenza, allora ribadisco il mio giudizio di cuginanza con i nostri vicini maghrebini piuttosto che con gli altri paesi europei.

Jacopus, il tuo è forse l'unico intervento degno di risposta, sulla cultura della libertà di pensiero ogni paese ha avuto la sua storia, e mi sembra che a occhio e croce i nemici del libero pensiero siano stati anche nemici della religione, Stalin e mao tze dong docet.
Le mie posizioni, comunque, non sono fondate su principi religiosi o propri di qualche istituzione religiosa.
Tant'è vero che non coincidono con quelle ufficiali della chiesa.
Per me è fondamentale la difesa non della vita, ma del valore della vita, di quell'attenzione alla vita degli altri che ciascuno di noi dovrebbe avere.
Per questo per me è fondamentale non confondere l'eutanasia, cioè il permettere ad un sofferente fisico di porre fine alle sue sofferenze, con il suicidio, cioè il togliersi la vita da parte di chi é convinto, nella sua testa, di avere sofferenze inaccettabili, oppure più semplicemente vuole giocare con la morte perché ha qualcosa che non gli funziona in testa.
Nei confronti di quest'ultimo la condanna del suicidio può avere l'effetto pedagogico di farlo rinsavire, di fargli avere il coraggio di confrontarsi con le difficoltà della sua vita, perché parliamoci chiaro il suicidio é anche un atto vigliacco, un atto di fuga da eventuali responsabilità.

Citazione di: sapa il 24 Agosto 2021, 09:54:32 AM
Qui, però, si discuteva di diritto al suicidio, non già di suicidio assistito. Eutidemo, nell'illustrare in modo impeccabile l'inesistenza di norme contrarie al suicidio, ha poi aggiunto che, se non è reato uccidersi in modo non dannoso alla società o ad altri individui, non dovrebbero sussistere nemmeno norme contrarie all'assistenza al suicidio. Il che, a mio avviso, è un discorso che non fa una grinza. Posto che io posso decidere di togliermi la vita e che se chiedo l'aiuto di qualcuno, costui non dovrebbe essere preseguibile per legge, poi non ne consegue per forza che l'aspirante suicida debba  avvalersi di un assistente. Se voglio ammazzarmi senza tanti problemi, lo faccio avvelenandomi o con qualsiasi altro mezzo che non rechi disturbo ad altri, diversamente, se scelgo di morire in modo meno tramautico, mi posso rivolgere a una struttura apposita, dove prima dovrò sottostare a discussioni e a consigli, che, se da me giudicati inutili, porteranno a un mio consenso al fine vita. Non vedo perchè il mio suicidio debba per forza passare per un atto coraggioso, tale da indurmi a impiccarmi e a far trovare il mio cadavere con gli occhi fuori dalle orbite e la lingua penzoloni, o sfracellato in mezzo alla strada.

Sei riuscito a spiegare come la penso, meglio di come ci sono riuscito io.
Grazie!

Sapa, se ti riferisci al mio post, io intendevo dire che darsi la morte è un atto violento, e questa violenza non si può del tutto eliminare. Chi decide lucidamente di suicidarsi ha le risorse per farlo diminuendo questa violenza. Ci sono pubblicazioni che spiegano come togliersi la vita con la minore quantità di dolore possibile. Una panoramica delle tecniche più diffuse. Ci si può anche arrischiare ad acquistare online il pentobarbital in un kit pronto all'uso, seppure ne potrebbe venire una denuncia della dogana, ma visto che ci si è decisi per la morte...
Però il problema è che come al solito la libertà del singolo ci fa dimenticare che dietro al fenomeno ci sono aspetti complessi. Per uno Stato l'organizzazione di questi percorsi sanitari estremi è il modo migliore per non affrontare tale complessità, ovvero le difficoltà di un modo di vivere che ormai si stenta a sopportare.
Io ho fatto un discorso generale. Se invece devo parlare dal mio punto di vista personale, se devo dare voce al mio interesse personale, beh allora certo che sono favorevole ad ogni semplificazione al suicidio. Ma trattandosi di una predilezione privata non ha alcun interesse filosofico. E qui non dovremmo dare voce solo ai nostri gusti particolarissimi (da cui poi le consuete sterili opposizioni) ma "lavorare" il tema per vedere cosa salta fuori.

@Kobayashi
Non mi riferivo a te più che ad altri, concordo che questo non sia un tema da sviscerare con sterili opposizioni, ma il post parlava di diritto al suicidio giuridicamente parlando, quindi mi par giusto attenersi al tema. E in tal senso ribadisco che una legislazione come quella tedesca, che Eutidemo ha messo in rilievo, mi sembra giusta.
@anthonyiMacchè giocare con la morte perchè qualcosa non funziona nella testa, ma di quale pedagogia e atto vigliacco stiamo parlando? L'atto vigliacco è quello di chi vorrebbe entrare nell' interiorità di una persona, giudicandone le motivazioni, i sentimenti e il vissuto, con la presunzione di rieducare a un modello di esistenza "normale".

Citazione di: Eutidemo il 24 Agosto 2021, 06:40:41 AM
Ciao Niko.
Secondo il tuo ragionamento, "una persona in buona salute fisica, deambulante, non fisicamente paralizzata e non allettata", non avrebbe alcun bisogno dell'aiuto di un dentista per togliersi un dente; ed infatti, chi gli impedisce di legare il suo dente alla maniglia di una porta, e poi di farselo saltare via sbattendo la porta stessa?
Sono sicuro che, tu, coraggioso e non ipocrita, quando hai male a un dente, fai sempre così; solo i vigliacchi vanno dal dentista!

***
Secondo me, invece, se mi consenti, in un Paese "civile", quando uno ha male a un dente, ricorre all'aiuto di un dentista!
***
In un Paese "incivile" come il nostro, invece, dove tutto è affidato al "fai da te", capita spesso che il suicida, buttandosi dalla finestra, cada in testa al primo che passa, e faccia fuori pure lui;  il quale, invece, non aveva la benchè minima intenzione di passare a miglior vita.
Le cronache sono piene di casi del genere.
https://www.fanpage.it/esteri/si-suicida-lanciandosi-dal-palazzo-ma-atterra-su-29enne-che-passeggia-e-la-uccide/

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Evviva il medioevo!
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Un saluto!
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Se uno ha un dente che gli fa male e non riesce a toglierselo da solo, è lecito supporre che, nella stragrande maggioranza dei casi, la sua decisione di togliersi il dente sia definitiva, e che sia solo un problema pratico, organizzativo e di minimizzazione del dolore ad impedirgli di fare da solo, allora, stando così le cose, è ragionevole che la persona vada dal dentista; viceversa se uno è genericamente stanco di vivere o disperato ma attualmente l'istinto di sopravvivenza gli impedisce di suicidarsi, è doveroso da parte di chiunque altro supporre che la sua decisione in merito non sia definitiva, e non interferire in nessun modo con essa.


Ricordo che nel caso di una persona sana disperata e stanca di vivere, ma trattenuta dal suo stesso istinto di sopravvivenza a suicidarsi, tale istinto è da considerarsi parte integrante del suo sentire e della sua interiorità, altrettanto quanto la decisione razionale o presa "a parole" del suicidio, e non un impedimento fisico di qualche tipo.

Quindi in questo caso non c'è impedimento da rimuovere, ma decisione da maturare.

La possibilità sempre presente del suicidio, per cui anche il continuare a vivere e il non suicidarsi è di riflesso una scelta, è parte integrante della condizione umana, ma questo tipo di scelte e decisioni è giusto che la persona razionale le maturi e le prenda da sola: dipendiamo di certo in modo inestricabile dagli altri per avere facoltà di linguaggio e per vivere, ma almeno, vivaddio direi, per prendere al decisione estrema di morire, tendenzialmente non dipendiamo da nessuno; è da millenni così e secondo me è giusto che continui ad essere così. La medicalizzazione e la burocratizzazione del suicidio di una persona sana e razionale che per motivi intimi suoi non voglia più vivere, è un obbrobrio, almeno secondo me, un ennesimo avanzamento della società della merce e della tecnica.

Ciao Niko.
Vedo che tu cerchi di "confondere un po' le acque" ricorrendo ad un ben noto ed abusato "paralogismo"; quello, cioè, del cosiddetto "paragone asimmetrico"

***
Ed infatti,  per formulare, correttamente, un "paragone simmetrico" (cioè logico e ragionevole), tu avresti dovuto fare un confronto:
- tra chi è in dubbio se andare dal dentista o meno per farsi togliere un dente / e chi è in dubbio se suicidarsi o meno;
ovvero:
- tra chi, avendo definitivamente deciso di togliersi un dente, preferisce minimizzare il dolore dell'operazione ricorrendo a un dentista e alle sue tecniche "analgesiche" /  e chi, avendo definitivamente deciso di togliersi la vita, preferisce minimizzare il dolore dell'operazione ricorrendo a un medico e alle sue tecniche "analgesiche".
***
Tu, invece, molto "furbescamente", ma  "scorrettamente", proponi un "paragone asimmetrico" (cioè illogico e irragionevole), facendo  un indebito confronto:
- tra chi, avendo definitivamente deciso di togliersi un dente, preferisce minimizzare il dolore dell'operazione ricorrendo a un dentista e alle sue tecniche "analgesiche" /  e chi è in dubbio se suicidarsi o meno.
Come è facile notare, i due termini del confronto non sono "omogenei", per cui le conclusioni che intendi trarne sono fallaci!

***
Anzi, paradossalmente, riformulando il tuo confronto in modo corretto, con esso tu, involontariamente, non fai altro che "portare acqua al mio mulino"!

***
Ed infatti, se proprio vogliamo paragonare chi ha il "mal di denti" a chi ha il "mal di vita", è evidente che:
- così come è del tutto lecito e logico che chi, avendo definitivamente deciso di togliersi un dente, preferisce minimizzare il dolore dell'operazione ricorrendo a un dentista e alle sue tecniche "analgesiche"; 
- allo stesso modo è del tutto lecito e logico che chi, avendo definitivamente deciso di togliersi la vita, preferisce minimizzare il dolore dell'operazione ricorrendo a un medico e alle sue tecniche "analgesiche".
***
Ciò premesso, nessuno mette minimamente in dubbio che, come tu scrivi, "...se uno è genericamente stanco di vivere o disperato ma attualmente l'istinto di sopravvivenza gli impedisce di suicidarsi, è doveroso da parte di chiunque altro supporre che la sua decisione in merito non sia definitiva, e non interferire in nessun modo con essa."
Su questo sono d'accordo con te al 100%, e non mi sono mai sognato di sostenere niente di diverso!
***
Ed infatti io non sostengo minimamente che sia lecita l'"istigazione" al suicidio, bensì, soltanto, che, se qualcuno, per conto suo, decide in modo consapevole e definitivo di suicidarsi, dovrebbe essere del tutto lecito aiutarlo a compiere l'atto:
- nel modo meno doloroso possibile per lui (senza dover soffocare appeso a una corda, o annegato in un fiume);
- nel modo meno pericoloso possibile per il prossimo (senza cadere in testa a nessuno saltando dalla finestra, e senza far saltare in aria col gas il suo condominio).
***
Anzi, qualora venisse consentita l'esistenza di istituzioni, pubbliche e/o private autorizzate al "suicidio assistitito",  dovrebbe essere obbligatoria, da parte loro, l'"istigazione" alla vita; cioè, prima di aiutarlo nel suo intento, gli "psicologi" del centro dovrebbero cercare in tutti i modi di dissuaderlo, e procedere solo dopo un certo tempo e dopo ripetuti tentativi di dissuasione.
***
Il che, in effetti, avviene già "adesso", laddove, finalmente, al paziente è consentito di scegliere di "morire" anzichè di continuare a "vivere" in modo indegno.
Ed infatti, l'art.1 della Legge 22 dicembre 2017, n. 219, sancisce che:
"Qualora il paziente esprima la rinuncia o il rifiuto  di  trattamenti sanitari necessari alla propria sopravvivenza, il medico prospetta al paziente e, se questi acconsente, ai suoi familiari,  le  conseguenze di tale decisione e le possibili alternative e promuove  ogni  azione di sostegno al paziente medesimo, anche avvalendosi  dei  servizi  di assistenza  psicologica. Il medico, però, e'  tenuto  a  rispettare  la ribadita volonta'  espressa  dal paziente di rifiutare il trattamento sanitario  che lo tiene in vita, e, in conseguenza di  cio',  il medico è esente  da  responsabilita' civile o penale."
***
Sono anche d'accordo con te che la  "medicalizzazione" e la "burocratizzazione" del suicidio di una persona sana e razionale che per motivi intimi suoi non voglia più vivere, costituisca una soluzione assolutamente deprecabile; però, se, per legge, fosse "consentito" al suicida di ricorrere ad enti pubblici e/o privati per porre termine in modo "indolore" alla propria vita (cosa che ritengo assolutamente ragionevole), mi sembra naturale che una qualche "cautela", in analogia ai citato art.1, andrebbe pur presa.
***
Tuttavia, fermo restando che, secondo me, in un Paese civile dovrebbe essere "consentito" al suicida di ricorrere ad enti pubblici e/o privati per porre termine in modo "indolore" alla propria vita, questo non significa certo che il suicida, se lo desidera, non possa comunque togliersi la vita da solo, senza minimamente ricorrere ad enti pubblici e/o privati.
Chi mai potrebbe impedirglielo?
Si tratta solo di dargli la possibilità di scegliere!
***
Un saluto!
***

Citazione di: Eutidemo il 25 Agosto 2021, 06:37:12 AM
Ciao Niko.
Vedo che tu cerchi di "confondere un po' le acque" ricorrendo ad un ben noto ed abusato "paralogismo"; quello, cioè, del cosiddetto "paragone asimmetrico"

***
Ed infatti,  per formulare, correttamente, un "paragone simmetrico" (cioè logico e ragionevole), tu avresti dovuto fare un confronto:
- tra chi è in dubbio se andare dal dentista o meno per farsi togliere un dente / e chi è in dubbio se suicidarsi o meno;
ovvero:
- tra chi, avendo definitivamente deciso di togliersi un dente, preferisce minimizzare il dolore dell'operazione ricorrendo a un dentista e alle sue tecniche "analgesiche" /  e chi, avendo definitivamente deciso di togliersi la vita, preferisce minimizzare il dolore dell'operazione ricorrendo a un medico e alle sue tecniche "analgesiche".
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Tu, invece, molto "furbescamente", ma  "scorrettamente", proponi un "paragone asimmetrico" (cioè illogico e irragionevole), facendo  un indebito confronto:
- tra chi, avendo definitivamente deciso di togliersi un dente, preferisce minimizzare il dolore dell'operazione ricorrendo a un dentista e alle sue tecniche "analgesiche" /  e chi è in dubbio se suicidarsi o meno.
Come è facile notare, i due termini del confronto non sono "omogenei", per cui le conclusioni che intendi trarne sono fallaci!

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Anzi, paradossalmente, riformulando il tuo confronto in modo corretto, con esso tu, involontariamente, non fai altro che "portare acqua al mio mulino"!

***
Ed infatti, se proprio vogliamo paragonare chi ha il "mal di denti" a chi ha il "mal di vita", è evidente che:
- così come è del tutto lecito e logico che chi, avendo definitivamente deciso di togliersi un dente, preferisce minimizzare il dolore dell'operazione ricorrendo a un dentista e alle sue tecniche "analgesiche"; 
- allo stesso modo è del tutto lecito e logico che chi, avendo definitivamente deciso di togliersi la vita, preferisce minimizzare il dolore dell'operazione ricorrendo a un medico e alle sue tecniche "analgesiche".
***
Ciò premesso, nessuno mette minimamente in dubbio che, come tu scrivi, "...se uno è genericamente stanco di vivere o disperato ma attualmente l'istinto di sopravvivenza gli impedisce di suicidarsi, è doveroso da parte di chiunque altro supporre che la sua decisione in merito non sia definitiva, e non interferire in nessun modo con essa."
Su questo sono d'accordo con te al 100%, e non mi sono mai sognato di sostenere niente di diverso!
***
Ed infatti io non sostengo minimamente che sia lecita l'"istigazione" al suicidio, bensì, soltanto, che, se qualcuno, per conto suo, decide in modo consapevole e definitivo di suicidarsi, dovrebbe essere del tutto lecito aiutarlo a compiere l'atto:
- nel modo meno doloroso possibile per lui (senza dover soffocare appeso a una corda, o annegato in un fiume);
- nel modo meno pericoloso possibile per il prossimo (senza cadere in testa a nessuno saltando dalla finestra, e senza far saltare in aria col gas il suo condominio).
***
Anzi, qualora venisse consentita l'esistenza di istituzioni, pubbliche e/o private autorizzate al "suicidio assistitito",  dovrebbe essere obbligatoria, da parte loro, l'"istigazione" alla vita; cioè, prima di aiutarlo nel suo intento, gli "psicologi" del centro dovrebbero cercare in tutti i modi di dissuaderlo, e procedere solo dopo un certo tempo e dopo ripetuti tentativi di dissuasione.
***
Il che, in effetti, avviene già "adesso", laddove, finalmente, al paziente è consentito di scegliere di "morire" anzichè di continuare a "vivere" in modo indegno.
Ed infatti, l'art.1 della Legge 22 dicembre 2017, n. 219, sancisce che:
"Qualora il paziente esprima la rinuncia o il rifiuto  di  trattamenti sanitari necessari alla propria sopravvivenza, il medico prospetta al paziente e, se questi acconsente, ai suoi familiari,  le  conseguenze di tale decisione e le possibili alternative e promuove  ogni  azione di sostegno al paziente medesimo, anche avvalendosi  dei  servizi  di assistenza  psicologica. Il medico, però, e'  tenuto  a  rispettare  la ribadita volonta'  espressa  dal paziente di rifiutare il trattamento sanitario  che lo tiene in vita, e, in conseguenza di  cio',  il medico è esente  da  responsabilita' civile o penale."
***
Sono anche d'accordo con te che la  "medicalizzazione" e la "burocratizzazione" del suicidio di una persona sana e razionale che per motivi intimi suoi non voglia più vivere, costituisca una soluzione assolutamente deprecabile; però, se, per legge, fosse "consentito" al suicida di ricorrere ad enti pubblici e/o privati per porre termine in modo "indolore" alla propria vita (cosa che ritengo assolutamente ragionevole), mi sembra naturale che una qualche "cautela", in analogia ai citato art.1, andrebbe pur presa.
***
Tuttavia, fermo restando che, secondo me, in un Paese civile dovrebbe essere "consentito" al suicida di ricorrere ad enti pubblici e/o privati per porre termine in modo "indolore" alla propria vita, questo non significa certo che il suicida, se lo desidera, non possa comunque togliersi la vita da solo, senza minimamente ricorrere ad enti pubblici e/o privati.
Chi mai potrebbe impedirglielo?
Si tratta solo di dargli la possibilità di scegliere!
***
Un saluto!
***

Vedo che anche tu, molto furbescamente, non mi hai risposto sul punto fondamentale del mio intervento, e cioe' che superare la paura del dolore e in generale il conflitto dell'ego con l'istinto di sopravvivenza integra e definisce la decisione di suicidarsi come tale, per cui possibilita' di compiere l'atto in modo indolore fornite dallo stato sono indirettamente istigazione, e anche l'"istigazione alla vita" che tali centri secondo te dovrebbero compiere e' una cosa  migragnosa e indegna perche'non diretta al benessere dell'individuo ma alla sua semplice sussistenza.


Ci si suicida contro la vita, non contro la volontà di vivere; il conflitto interiore degli aspiranti suicidi va quindi rispettato in modo assoluto, non c'e' nessun aiuto pratico utile possibile per loro da parte dello stato o di altri soggetti impersonali che agiscano per minimizzare il dolore e massimizzare l'ordine pubblico, a meno di accertati impedimenti fisici, e non genericamente  psicologico-esistenziali, alla loro decisione.

Ciao Niko.
Veramente non mi avevi "domandato" assolutamente niente, circa il "superamento della la paura del dolore e in generale il conflitto dell'ego con l'istinto di sopravvivenza"; per cui, non avendomi  tu "domandato" proprio nulla al riguardo, non vedo proprio come io avrei potuto eludere "furbescamente" una qualsiasi "risposta".
Non è possibile rispondere, se manca una domanda a cui poter rispondere!

***
Il che, in effetti, vale anche per il resto del tuo intervento, per cui, ancora adesso, non riesco assolutamente a capire a che cosa tu vorresti che io ti rispondessi!
Spiegati meglio, perchè non vorrei che tu mi accusassi di non risponderti anche la prossima volta; precisa bene qual'è la tua domanda, quando desideri che ti si risponda!
***
Comunque, più che di un "conflitto dell'ego con l'istinto di sopravvivenza", io parlerei più specificamente di un  "conflitto della neocorteccia frontale con   l'amigdala", in quanto, almeno nel caso di un "suicidio razionale":
- la "neocorteccia frontale" può benissimo rendersi conto che, in determinate circostanze, il suicidio sarebbe senz'altro la soluzione migliore e meno dolorosa (ad esempio, come nel caso che sia in dirittura di arrivo una dolorosissima malattia, dagli esiti terminali comunque inevitabili e inesorabili);
- l'"amigdala", però, oppone resistenza a tale decisione razionale, perchè il nostro arcaico "cervello rettile" si rifiuta comunque di morire (anche se sappiamo di dover morire comunque, a breve termine, ed in un modo orribile).
***
Per il resto, vedo che non hai minimamente compreso il senso del mio precedente intervento, che ti invito a rileggere con maggiore attenzione.
***
In ogni caso il tuo discorso mi sembra molto oscuro, contorto, involuto, laddove tu scrivi che "superare la paura del dolore e in generale il conflitto dell'ego con l'istinto di sopravvivenza integra e definisce la decisione di suicidarsi come tale"; che cosa diamine significa questo vuoto giro di parole?

***
il tuo discorso, però, diventa ancora più oscuro, contorto, involuto, e, soprattutto, molto poco "consequenziale", quando, dal rebus precedente, deduci: "...<<per cui>> possibilita' di compiere l'atto in modo indolore fornite dallo stato sono indirettamente istigazione, e anche l'"istigazione alla vita" che tali centri secondo te dovrebbero compiere e' una cosa  migragnosa e indegna perche'non diretta al benessere dell'individuo ma alla sua semplice sussistenza."
***
Facendo un faticoso sforzo interpretativo per cavare un senso da tale confusa perifrasi, "mi sembra" di aver capito, che, "forse", tu intendevi dire qualcosa del genere:
"Ognuno dovrebbe poter decidere autonomamente se suicidarsi o meno, e, quindi, la possibilita' di poter compiere l'atto in modo indolore offerta dallo Stato (scritto maiuscolo) e/o da enti privati,  costituisce indirettamente una sorta di "istigazione al suicidio"; ed infatti, anche chi, pur volendo morire, è però titubante a causa delle difficoltà e dei rischi di sofferenza che inevitabilmente si incontrano togliendosi la vita da soli, potrebbe decidersi a compiere il passo supremo grazie alla possibilità di morte indolore offerta dallo Stato e/o da enti privati."
***
E' questo quello che volevi dire?
Spero di no, perchè, se così fosse, avresti detto una castroneria da "Guiness dei primati"!
***
Ed infatti, sarebbe come dire che uno che soffre per il mal di denti, viene "istigato" ad andare dal dentista, perchè solo lui è in grado di asportargli il dente senza dolore!

Ma che razza di modo di ragionare sarebbe questo?
***
Fuor di metafora, dichiararsi contrari all'esistenza di centri, pubblici o privati, che assistano coloro che hanno deciso di morire in modo indolore, solo perchè così si spera che la paura del dolore li induca a desistere dalla loro decisione di morire, è roba da Marchese De Sade; un modo di ragionare assolutamente "disumano" e "ributtante", per spero vivamente che tu non intendevi dire una "carognata" del genere.
Ma se non intendevi sostenere una scemenza del genere, cosa diamine volevi dire?
***
Poi tu, sempre in modo molto oscuro, contorto e involuto, scrivi: "... e anche l'"istigazione alla vita" che tali centri secondo te dovrebbero compiere e' una cosa  migragnosa e indegna perche'non diretta al benessere dell'individuo ma alla sua semplice sussistenza."
Al riguardo, a parte il fatto che si scrive "micragnosa" e non  "migragnosa", non capisco proprio che  cosa diamine c'entri la "micragna" con la doverosa "cautela" con la quale i centri, pubblici o privati, che dovrebbero assistere coloro che hanno deciso di morire in modo indolore, prima di procedere si dovrebbero assicurare molto accuratamente, anche per mezzo di psicologi, che chi viene da loro sappia bene quello che faccia; ovviamente, non si può mica mandare all'altro mondo il primo che passa, non appena suona il campanello del centro di assistenza.
E' una cosa che andrebbe disciplinata giuridicamente molto bene, in analogia a quanto già previsto dall'art.1 della legge 219/17, da me precedentemente riportato.
***
Quanto alla tua successiva sibillina perifrasi,  per la quale sarebbe una cosa: "...migragnosa e indegna perche'non diretta al benessere dell'individuo ma alla sua semplice sussistenza", questo va molto al di là delle mie capacità interpretative (già messe a dura prova da quanto avevi precedentemente scritto).
Che cavolo significa?
Boh!

***
Infine, chiudi in bellezza con una serie di corbellerie da medaglia d'oro olimpionica!
Ad esempio: "Ci si suicida contro la vita, non contro la volontà di vivere!"
Ma che caspita significa?

***
Poi tu scrivi: "Il  conflitto interiore degli aspiranti suicidi va quindi rispettato in modo assoluto!"; per cui, secondo te, una volta che, alla fine, hanno finalmente superato tale conflitto, decidendo di suicidarsi...che si fottano pure per conto loro!
Cioè, che si impicchino pure al lampadario o facciano saltare in aria il condominio col gas, ma che nessuno si azzardi a dar loro una mano, per farli morire:
- in modo decoroso;
- in modo indolore;
- in modo non pericoloso per il prossimo.
***
Comunque, complimenti...mi hai davvero fatto venir voglia di spararmi una revolverata in testa!
Chapeau!

Per cui, se riuscirò a superare tale crisi esistenziale, penso proprio che mi asterrò dal leggere altre tue eventuali repliche (visto che ci tengo alla mia salute mentale e, soprattutto, al mio fegato); non avertene a male, forse sono io che non riesco a capirti, oppure proveniamo da due pianeti di diverse galassie.
***
Un saluto!
***

Citazione di: Eutidemo il 25 Agosto 2021, 15:58:24 PM
Ciao Niko.
Veramente non mi avevi "domandato" assolutamente niente, circa il "superamento della la paura del dolore e in generale il conflitto dell'ego con l'istinto di sopravvivenza"; per cui, non avendomi  tu "domandato" proprio nulla al riguardo, non vedo proprio come io avrei potuto eludere "furbescamente" una qualsiasi "risposta".
Non è possibile rispondere, se manca una domanda a cui poter rispondere!

***
Il che, in effetti, vale anche per il resto del tuo intervento, per cui, ancora adesso, non riesco assolutamente a capire a che cosa tu vorresti che io ti rispondessi!
Spiegati meglio, perchè non vorrei che tu mi accusassi di non risponderti anche la prossima volta; precisa bene qual'è la tua domanda, quando desideri che ti si risponda!
***
Comunque, più che di un "conflitto dell'ego con l'istinto di sopravvivenza", io parlerei più specificamente di un  "conflitto della neocorteccia frontale con   l'amigdala", in quanto, almeno nel caso di un "suicidio razionale":
- la "neocorteccia frontale" può benissimo rendersi conto che, in determinate circostanze, il suicidio sarebbe senz'altro la soluzione migliore e meno dolorosa (ad esempio, come nel caso che sia in dirittura di arrivo una dolorosissima malattia, dagli esiti terminali comunque inevitabili e inesorabili);
- l'"amigdala", però, oppone resistenza a tale decisione razionale, perchè il nostro arcaico "cervello rettile" si rifiuta comunque di morire (anche se sappiamo di dover morire comunque, a breve termine, ed in un modo orribile).
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Per il resto, vedo che non hai minimamente compreso il senso del mio precedente intervento, che ti invito a rileggere con maggiore attenzione.
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In ogni caso il tuo discorso mi sembra molto oscuro, contorto, involuto, laddove tu scrivi che "superare la paura del dolore e in generale il conflitto dell'ego con l'istinto di sopravvivenza integra e definisce la decisione di suicidarsi come tale"; che cosa diamine significa questo vuoto giro di parole?

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il tuo discorso, però, diventa ancora più oscuro, contorto, involuto, e, soprattutto, molto poco "consequenziale", quando, dal rebus precedente, deduci: "...<<per cui>> possibilita' di compiere l'atto in modo indolore fornite dallo stato sono indirettamente istigazione, e anche l'"istigazione alla vita" che tali centri secondo te dovrebbero compiere e' una cosa  migragnosa e indegna perche'non diretta al benessere dell'individuo ma alla sua semplice sussistenza."
***
Facendo un faticoso sforzo interpretativo per cavare un senso da tale confusa perifrasi, "mi sembra" di aver capito, che, "forse", tu intendevi dire qualcosa del genere:
"Ognuno dovrebbe poter decidere autonomamente se suicidarsi o meno, e, quindi, la possibilita' di poter compiere l'atto in modo indolore offerta dallo Stato (scritto maiuscolo) e/o da enti privati,  costituisce indirettamente una sorta di "istigazione al suicidio"; ed infatti, anche chi, pur volendo morire, è però titubante a causa delle difficoltà e dei rischi di sofferenza che inevitabilmente si incontrano togliendosi la vita da soli, potrebbe decidersi a compiere il passo supremo grazie alla possibilità di morte indolore offerta dallo Stato e/o da enti privati."
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E' questo quello che volevi dire?
Spero di no, perchè, se così fosse, avresti detto una castroneria da "Guiness dei primati"!
***
Ed infatti, sarebbe come dire che uno che soffre per il mal di denti, viene "istigato" ad andare dal dentista, perchè solo lui è in grado di asportargli il dente senza dolore!

Ma che razza di modo di ragionare sarebbe questo?
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Fuor di metafora, dichiararsi contrari all'esistenza di centri, pubblici o privati, che assistano coloro che hanno deciso di morire in modo indolore, solo perchè così si spera che la paura del dolore li induca a desistere dalla loro decisione di morire, è roba da Marchese De Sade; un modo di ragionare assolutamente "disumano" e "ributtante", per spero vivamente che tu non intendevi dire una "carognata" del genere.
Ma se non intendevi sostenere una scemenza del genere, cosa diamine volevi dire?
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Poi tu, sempre in modo molto oscuro, contorto e involuto, scrivi: "... e anche l'"istigazione alla vita" che tali centri secondo te dovrebbero compiere e' una cosa  migragnosa e indegna perche'non diretta al benessere dell'individuo ma alla sua semplice sussistenza."
Al riguardo, a parte il fatto che si scrive "micragnosa" e non  "migragnosa", non capisco proprio che  cosa diamine c'entri la "micragna" con la doverosa "cautela" con la quale i centri, pubblici o privati, che dovrebbero assistere coloro che hanno deciso di morire in modo indolore, prima di procedere si dovrebbero assicurare molto accuratamente, anche per mezzo di psicologi, che chi viene da loro sappia bene quello che faccia; ovviamente, non si può mica mandare all'altro mondo il primo che passa, non appena suona il campanello del centro di assistenza.
E' una cosa che andrebbe disciplinata giuridicamente molto bene, in analogia a quanto già previsto dall'art.1 della legge 219/17, da me precedentemente riportato.
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Quanto alla tua successiva sibillina perifrasi,  per la quale sarebbe una cosa: "...migragnosa e indegna perche'non diretta al benessere dell'individuo ma alla sua semplice sussistenza", questo va molto al di là delle mie capacità interpretative (già messe a dura prova da quanto avevi precedentemente scritto).
Che cavolo significa?
Boh!

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Infine, chiudi in bellezza con una serie di corbellerie da medaglia d'oro olimpionica!
Ad esempio: "Ci si suicida contro la vita, non contro la volontà di vivere!"
Ma che caspita significa?

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Poi tu scrivi: "Il  conflitto interiore degli aspiranti suicidi va quindi rispettato in modo assoluto!"; per cui, secondo te, una volta che, alla fine, hanno finalmente superato tale conflitto, decidendo di suicidarsi...che si fottano pure per conto loro!
Cioè, che si impicchino pure al lampadario o facciano saltare in aria il condominio col gas, ma che nessuno si azzardi a dar loro una mano, per farli morire:
- in modo decoroso;
- in modo indolore;
- in modo non pericoloso per il prossimo.
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Comunque, complimenti...mi hai davvero fatto venir voglia di spararmi una revolverata in testa!
Chapeau!

Per cui, se riuscirò a superare tale crisi esistenziale, penso proprio che mi asterrò dal leggere altre tue eventuali repliche (visto che ci tengo alla mia salute mentale e, soprattutto, al mio fegato); non avertene a male, forse sono io che non riesco a capirti, oppure proveniamo da due pianeti di diverse galassie.
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Un saluto!
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Secondo me vuoi solo avere l'ultima parola, e a questo punto non vedo perche' la moderazione cancella me e non te...

Forse perche' tu sei troppo lungo da leggere anche per loro?

Il maggior problema culturale della nostra epoca è che ci si è pigramente avvezzati a leggere soltanto "slogan" politici di 4 parole, "spot" pubblicitari di  8, o, al massimo, "post" da 12 a 24 parole (su FB, Twitter o Whatsapp).
Per cui, quando ci si trova di fronte ad un testo più ampio, che non si limita a mere affermazioni "anapodittiche", ma cerca di sviluppare delle argomentazioni maggiormente articolate, e dei ragionamenti un po' più complessi (condivisibili o meno che essi siano), la maggior parte delle persone preferisce dare "forfait"; oppure, si limita a leggere il testo in questione soltanto "a volo d'uccello",  non comprendendone o fraintendendone così il contenuto e il significato.
Credo che su questo varrebbe la pena aprire un altro "topic"; ma temo che risulterebbe troppo prolisso, perchè qualcuno abbia voglia di leggerlo!

A me sembra, eutidemo, che tu più che sviluppare argomentazioni articolate, nel tuo post di risposta a niko, hai presentato una serie di polemiche inconcludenti.
D'altronde, se per te le argomentazioni articolate, su una tematica eticamente sensibile come quella del suicidio, si limitano all'esempio del dentista, forse sarebbe meglio che desistessi dal perseverare nell'occuparti di questo argomento per concentrarti su un altro a te più consono, come quello delle armi, sulle quali sembri competente.
Ridurre la tematica del suicidio a una questione di igiene dentale é quanto di più aberrante si possa concepire, o più semplicemente è il segno di questa società liquida che ha perso tutti i suoi valori umani.

Nessuno equipara il suicidio a un'estrazione dentaria, l'accostamento è stato introdotto da Eutidemo perchè andare a farsi togliere un dente è uno dei pochi interventi medici che prevede la possibilità del "fai da te". E quindi, se si chiama l'aspirante suicida all'atto "coraggioso" di togliersi la vita in modo autonomo, parimenti si potrebbe pretendere che si fosse altrettanto coraggiosi, attaccandosi un filo al dente malato, legando l'altra estremità alla maniglia di una porta e strattonando forte quest'ultima. E comunque, qui si parlava di diritto al suicidio in senso giuridico. Io stesso non ho capito bene cosa intendesse dire niko nei suoi interventi, dai quali traggo solo la sensazione che, secondo lui, per suicidarmi dovrei arrangiarmi, senza ricorrere all'aiuto  di nessuno e di nessuna struttura dedicata. Posso capire questa posizione, pur non condividendola, perchè probabilmente la possibilità di suicidarsi in modo "pulito", senza dover lasciare le proprie spoglie devastate e raccapriccianti esposte in modo traumatico e infliggere a sè stessi e agli altri delle sofferenze, aumenterebbe il numero di suicidi, ma va da sè, a mio avviso, che non si è scelto di nascere e che non si ha nessun obbligo di vivere/sopravvivere.

La vita è senz'altro un valore. Se non altro in quanto apertura alle possibilità che giungono dal futuro.

Perché già un futuro scontato, uniforme, senza possibilità, non avrebbe molto senso, a mio avviso, di essere vissuto.

Invece il valore della vita è ormai assolutizzato.
Non vi è niente che valga di più!
Almeno questo è il sentire diffuso, che induce il legislatore a glissare sul tema del suicidio.

Ma perché vi è questo sentire?

Secondo me ci si aggrappa alla vita perché pervasi dal nichilismo.

Un nichilismo debole, inconsapevole di se stesso, che non credendo in realtà in alcun valore ingigantisce "valori" strumentalmente pur di non affrontare l'orrore.
Così come fece il fascismo con il suo "Dio, patria, famiglia".

Ma il nichilismo deve essere affrontato, e il riconoscimento che neppure la vita è un valore assoluto è uno dei passaggi necessari.

Citazione di: bobmax il 26 Agosto 2021, 09:52:41 AM
La vita è senz'altro un valore.
Secondo me ci si aggrappa alla vita perché pervasi dal nichilismo.

Un nichilismo debole, inconsapevole di se stesso, che non credendo in realtà in alcun valore ingigantisce "valori" strumentalmente pur di non affrontare l'orrore.
Così come fece il fascismo con il suo "Dio, patria, famiglia".

Ma il nichilismo deve essere affrontato, e il riconoscimento che neppure la vita è un valore assoluto è uno dei passaggi necessari.

Per me, bobmax, e vero l'esatto contrario, il nichilismo ha distrutto il valore della vita. Ma non vedi la freddezza dei ragionamenti che senti. Chi si suicida lo fa in un momento di alterazione profonda, sconvolto da un evento esteriore o da fantasmi che lo rodono di dentro, e questi parlano di una scelta razionale, igienica, con la minimizzazione degli effetti collaterali. Se la scelta di morire deriva da una valutazione psichica e non da uno stato di sofferenza e perdita di dignità oggettivamente valutabile e grave, la persona va considerata incapace di esprimere un giudizio, e quindi non può dare nessun consenso.
Poi certo, c'è chi I valori li strumentalizza, ma i valori sono in sé valori, e vanno protetti. E il valore della vita è il più importante di tutti.

Citazione di: anthonyi il 26 Agosto 2021, 10:22:21 AM

Citazione di: bobmax il 26 Agosto 2021, 09:52:41 AM
La vita è senz'altro un valore.
Secondo me ci si aggrappa alla vita perché pervasi dal nichilismo.

Un nichilismo debole, inconsapevole di se stesso, che non credendo in realtà in alcun valore ingigantisce "valori" strumentalmente pur di non affrontare l'orrore.
Così come fece il fascismo con il suo "Dio, patria, famiglia".

Ma il nichilismo deve essere affrontato, e il riconoscimento che neppure la vita è un valore assoluto è uno dei passaggi necessari.

Per me, bobmax, e vero l'esatto contrario, il nichilismo ha distrutto il valore della vita. Ma non vedi la freddezza dei ragionamenti che senti. Chi si suicida lo fa in un momento di alterazione profonda, sconvolto da un evento esteriore o da fantasmi che lo rodono di dentro, e questi parlano di una scelta razionale, igienica, con la minimizzazione degli effetti collaterali. Se la scelta di morire deriva da una valutazione psichica e non da uno stato di sofferenza e perdita di dignità oggettivamente valutabile e grave, la persona va considerata incapace di esprimere un giudizio, e quindi non può dare nessun consenso.
Poi certo, c'è chi I valori li strumentalizza, ma i valori sono in sé valori, e vanno protetti. E il valore della vita è il più importante di tutti.

Ciao anthonyi, "questi" (io ed Eutidemo?) non parlano di una "scelta igienica", che sarebbe un discorso ridicolo, se applicato alla decisione di togliersi la vita. Gli effetti collaterali fanno parte di ogni scelta che si fa e sono parte integrante di tutte le azioni in vita e sì, anche della morte, per chi ci sopravvive e si porterà dentro i segni della nostra dipartita. Tu, evidentemente, vedi il suicidio come un atto d'impeto, secondo te la morte deve arrivare non annunciata e non accettata razionalmente, ma non per tutti è così. Sinceramente, io trovo più fredda la tua "valutazione psichica" che, secondo te, dovrebbe sancire  (da parte di chi?) un'incapacità di giudizio e di espressione del  consenso al fine vita. Se io fossi stanco di vivere, se ritenessi di aver visto abbastanza e di non aver più voglia di andare avanti, perchè dovrei proseguire un percorso che non ho deciso io di cominciare o essere costretto a porvi fine in un modo traumatico per me e per gli altri, esibendo il mio gesto? Potrei capire se mi dicessi che non trovi giusto che la comunità si accolli l'onere della mia decisione di farla finita, fino lì potrei seguirti e non troverei neanche giusto che un suicidio assistito diventasse pratica possibile solo a chi se lo può permettere. Ma più in là di lì non vado, il resto è affar mio.