LOGOS

L'art.580 del codice penale, stabilisce che chiunque determini una persona al suicidio o rafforzi l'altrui proposito di suicidio, ovvero ne agevoli in qualsiasi modo l'esecuzione, è punito:
- se il suicidio avviene, con la reclusione da cinque a dodici anni;
- se il suicidio non avviene, in quanto il tentativo fallisce, con la reclusione da uno a cinque anni (sempre che dal tentativo di suicidio derivi una lesione personale grave o gravissima).

LICEITA' DEL (TENTATIVO DI) SUICIDIO DA PARTE DEL DIRETTO INTERESSATO
Quanto detto sopra, in effetti, costituisce un po' un paradosso, in quanto, poichè il tentativo di suicidio da parte del diretto interessato non costituisce un reato, non si vede come possa costituire un reato l'aiuto a commetterlo.
Ed infatti, in genere:
- costituisce reato l'aiuto a commettere un reato, come nel caso di chi fa il "palo" mentre un suo amico penetra in un appartamento per svaligiarlo;
- non costituisce invece reato l'aiuto a commettere un'azione che non costituisce un reato, come nel caso di chi aiuta un amico a forzare la serratura di casa propria, perchè ha perso la chiave.
Al riguardo, però, ricordo che esiste una discutibile teoria per la quale il suicidio costituisce comunque un atto illecito; alla quale non posso non accennare, così come, però, esistono varie critiche a tale teoria.

A) Teoria per la quale il suicidio costituisce un atto illecito
Secondo alcuni, il suicidio, anche sotto la forma di tentativo, costituisce comunque un atto illecito, in base al divieto generale, formulato dall'art.5 del codice civile; ed infatti tale norma stabilisce che gli atti di disposizione del proprio corpo sono vietati quando cagionino "una diminuzione permanente della propria integrità fisica", ovvero quando siano altrimenti contrari alla legge, all'ordine pubblico o al buon costume.
Di conseguenza, secondo tale teoria giuridica, visto che la menomazione in modo permanente ed irrimediabile di una parte del proprio corpo è vietata,  a maggior ragione dovrebbe considerarsi vietata la soppressione della propria vita.

B) Critiche alla teoria per la quale il suicidio costituisce un atto illecito
La teoria di cui sopra, secondo me, è soggetta a quattro possibili critiche di carattere secondario, e, "soprattutto", ad una di carattere primario.
Cominciamo dalle seconde.
1) Critiche di carattere secondario
Al riguardo, molto sinteticamente, si può osservare che:
a)
Il suicidio non costituisce affatto una "diminuzione permanente della propria integrità fisica", perchè quest'ultima comporta, appunto, una "diminuzione" di qualcosa che, però, continua a permanere (altrimenti non avrebbe senso dire che è "diminuita"); come, ad esempio, nel caso dell'amputazione di un braccio o di una gamba.
Il suicidio, invece, non comporta la benchè minima "diminuzione permanente della propria integrità fisica", bensì, semplicemente, "la cessazione della propria esistenza"; evento, questo, che non non ricomprende il primo come "il meno nel più", ma  costituisce invece un evento completamente diverso.
Tanto è vero, questo, che:
- se si diminuisce permanentemente l'integrità fisica di una persona cavandogli un occhio, l'evento in questione configura il reato di "lesioni" di all'art. 582 Codice Penale;
- se, invece, si decapita una persona, l'evento in questione non configura affatto una forma aggravata del reato di lesioni, bensì il ben diverso reato di "omicidio", di cui all'art. 575 del Codice Penale.
Per cui, trattandosi di fattispecie diverse, e non di diversi "gradi" della stessa fattispecie, il ragionamento del "meno che sta nel più" non regge; tanto più che nessun articolo del Codice Penale prevede il reato di "suicidio", neanche sotto la forma del tentativo.
b)
Sempre con richiamo all'art.5 c.c., non essendoci nessuna legge che proibisce di uccidere se stesso (o di provarci), il suicidio esula da tale previsione.
c)
Quanto al mantenimento dell'ordine pubblico, salvo casi estremi (come l'eroico suicidio di Ian Palach, in piazza San Venceslao, il 16 gennaio 1969), se uno si impicca a casa sua per motivi personali, non vedo come la cosa possa turbare l'ordine pubblico; ed infatti la turbativa deve essere pubblica, e non privata.
d)
Quanto al buon costume, salvo nel caso in cui uno si impicchi in pubblico (magari nudo), se uno si impicca a casa sua, non vedo come la cosa possa ledere buon costume; ed infatti la turbativa del buon costume non si verifica mai in privato, altrimenti tutte la coppie che praticano giochi sadomaso in camera da letto, dovrebbero finire in galera.
2) Critica di carattere primario.
A prescindere dalla critiche di carattere secondario di cui sopra (circa le quali, una per una, si potrebbe dibattere all'infinito), io le ho riportate a mero titolo di cronaca;  ed infatti c'è una critica "primaria" alla teoria della illiceità del suicidio, che, almeno secondo me, "taglia la testa al toro".
Vale a dire, la pura e semplice considerazione che:
- non solo non è ormai più possibile punire chi è riuscito ad uccidersi;
- ma, per giunta, non esiste neanche alcuna norma del codice penale che punisca chi  ha provato ad uccidersi senza riuscirci (il che, volendo, sarebbe stato benissimo possibile).
***
Ma non basta!
Ed infatti, chi  provando ad uccidersi senza riuscirci, si è tuttavia provocato "una diminuzione permanente della propria integrità fisica", in effetti, ha senz'altro dato luogo ad una violazione del citato art.5 c.c; però, tale divieto, non è assistito da nessuna  sanzione, per cui, di fatto (e anche "de iure")  sostanzialmente è "tamquam non esset!".
***
Il che, come ho detto all'inizio, costituisce un po' un paradosso, in quanto, poichè il tentativo di suicidio da parte del diretto interessato non costituisce un reato, non si vede come possa costituire un reato l'aiuto a commetterlo.

DIRITTO AL SUICIDIO
Attenzione, però!
La circostanza che il tentativo di suicidio non costituisca un "reato" (così, come, per ovvii motivi, non può costituirlo la sua consumazione), non significa affatto che il nostro ordinamento riconosca un "diritto" al suicidio.
Ed infatti, se il nostro ordinamento riconoscesse un simile "diritto" a livello giuridico, colui che cercasse di impedire il suicidio di qualcuno, potrebbe essere citato in giudizio da quest'ultimo, perchè si è intromesso, impendendogli di esercitare un proprio diritto; il che, ovviamente, non è affatto previsto dal nostro ordinamento giuridico, in quanto non è certo possibile citare per danni chi ci ha salvato la vita...proprio per il fatto che ci ha salvato la vita.
Anzi, ai sensi dell'art. 593 del Codice Penale, colui che, avendo il modo e l'opportunità di farlo, non cercasse di impedire il suicidio di qualcuno, potrebbe essere incriminato per "omissione di soccorso"; a nulla rilevando che si trattava di un soccorso assolutamente indesiderato.
***
Al riguardo, però, non si può non ricordare la storica sentenza della Corte Costituzionale tedesca, la quale, il 26 febbraio 2020, ha proclamato il seguente sacrosanto principio (che, per la sua importanza, ho ritenuto opportuno riportare anche nel testo originale in tedesco) :
"Das allgemeine Persönlichkeitsrecht, art. 2 Abs. 1 in Verbindung mit Art. 1 Abs. 1 GG, umfasst ein Recht auf selbstbestimmtes Sterben. Dieses Recht schließt die Freiheit ein, sich das Leben zu nehmen und hierbei auf die freiwillige Hilfe Dritter zurückzugreifen. Die in Wahrnehmung dieses Rechts getroffene Entscheidung des Einzelnen, seinem Leben entsprechend seinem Verständnis von Lebensqualität und Sinnhaftigkeit der eigenen Existenz ein Ende zu setzen, ist im Ausgangspunkt als Akt autonomer Selbstbestimmung von Staat und Gesellschaft zu respektieren."
"Das Recht auf selbstbestimmtes Sterben ist nicht auf fremddefinierte Situationen wie schwere oder unheilbare Krankheitszustände oder bestimmte Lebens- und Krankheitsphasen beschränkt. Es besteht in jeder Phase menschlicher Existenz. Eine Einengung des Schutzbereichs auf bestimmte Ursachen und Motive liefe auf eine Bewertung der Beweggründe des zur Selbsttötung Entschlossenen und auf eine inhaltliche Vorbestimmung hinaus, die dem Freiheitsgedanken des Grundgesetzes fremd ist.
Cioè, almeno secondo la mia traduzione:
"Il diritto generale della personalità, in base all'articolo 2, comma 1, in combinato disposto con l'articolo 1, comma 1 della Costituzione (tedesca), prevede il DIRITTO alla morte autodeterminata; tale DIRITTO include la libertà di suicidarsi e di ricorrere all'aiuto volontario di terzi. La decisione presa dall'individuo nell'esercizio di questo DIRITTO di porre fine alla propria vita, in conformità con la valutazione della sua qualità  e della significatività della propria esistenza, deve essere rispettata come libero atto di autodeterminazione del cittadino, da parte dello Stato e della società!"
"Il DIRITTO alla morte autodeterminata non è limitato a situazioni definite da altri, come malattie gravi o incurabili o determinate fasi della vita e della malattia. Esiste in ogni fase dell'esistenza umana. Restringere l'ambito della tutela a determinate cause e motivi comporterebbe una valutazione dei motivi di chi ha deciso di suicidarsi e una predeterminazione contenutistica estranea all'idea di libertà personale del cittadino riconosciuta dalla Costituzione!"
***
Credo proprio che mi trasferirò in Germania; o, comunque, in un luogo il più lontano possibile dal Vaticano!
***
P.S.
A differenza di un altro mio topic, in cui ho affrontato il tema del suicidio sotto il profilo etico, religioso, sociale, psicologico e filosofico, in questa sede ho inteso affrontarlo esclusivamente sotto il profilo "giuridico"; per cui, qualsiasi considerazione al di fuori di tale ambito, verrà considerata O.T.
Grazie! :)

Ciao eutidemo, secondo me il presupposto dal quale parti è falso. Non esiste il principio per cui se una cosa non è reato allora il favorirla non è reato.
Abbiamo altri casi oltre al suicidio, ad esempio c'è la prostituzione che non è reato per chi la compie ma lo è per chi la favorisce.
C'è l'uso della droga, che non è reato ma è reato per chi la favorisce rendendola disponibile.
Il nostro diritto è fatto anche di valutazioni psicologiche e sociali, chi considera non punibile il tentato suicidio (che comunque lo è se sei un militare) non vuole ridurre la percezione della gravità del suicidio, ma solo essere comprensivo nei confronti di una situazione drammatica che è del tentato suicida e non certo di chi lo ha istigato.

Distinguerei la questione in due sottoquestioni. A proposito dell'aiuto al suicidio, concordo con Anthonyi linea di massima, ma è necessario ricordare come in alcuni casi famosi di cronaca, l'aiuto al suicidio è stato lo stratagemma per superare un vuoto legislativo, ovvero la disciplina sull'autodeterminazione a decidere sulla propria vita, come proclamato dalla sentenza riportata da Eutidemo. Ed anche il richiamo al Vaticano è significativo. Infatti se non si mette mano a questo problema è proprio a causa del potere politico del Papato in Italia.

Jacopus, tu hai ragione sul fatto che c'è un vuoto legislativo, però se parliamo di autodeterminazione allora l'individuo non dovrebbe essere aiutato, perché se viene aiutato non possiamo più parlare di autodeterminazione ma di azione in comune.

Anthonyi. Il problema è ovviamente relativo a chi non può uccidersi per gravi condizioni fisiche come nel caso welby, pur mantenendo la capacità di intendere e di volere. Altro caso è quello di chi entra in coma e resta in vita artificialmente pur avendo dichiarato in passato di non voler restare in vita in quel modo. In questi casi un aiuto esterno è necessario. E, secondo me, anche nel caso di chi voglia uccidersi semplicemente perché stanco di vivere. Perché non consentirgli di morire in modo assistito, senza soffrire, circondato dai suoi cari, in modo deliberato e lucido? Perché dovrebbe uccidersi buttandosi da un ponte o sparandosi in testa, in preda ad un surplus di angoscia inutile? Qual'è il senso, se non questa ossessione cattolica per cui il nostro corpo non ci appartiene? E se non ci appartiene, nei giorni della nostra vita, tranne che nel l'infanzia, chi se ne prende cura, se non noi stessi? Non osservi anche tu un profondo disinteresse nella vita umana, materiale, organica a favore di una vita ultraterrena che va tutelata, in modo del tutto alienante?
Occorrono ovviamente dei protocolli sanitari e prevedere tutti i passi necessari affinché la volontà di morire sua chiara e siano contemporaneamente adottate tutte le misure di dissuasione possibili, come dovrebbe accadere per l'aborto o per il cambio di genere sessuale.

Non esiste nessun DIRITTO al SUICIDIO, anzi, secondo me (e ne sono convinto al 100%) il suicidio è la cosa peggiore che una persona possa commettere, è il peccato più grave, molto peggio dell'omicidio! Sì, dirò una cosa per voi terribile, ma in realtà io provo molta più compassione per un serial killer (visto che molti di loro hanno subito anche tremendi abusi nell'infanzia....) che per un suicida. Niente ci appartiene come una proprietà assoluta, né il corpo né l'anima, ma è Dio che ci fa esistere (potrebbe farci morire immediatamente) ed è anche Dio che ha stabilito gli eventi della nostra vita, anche i peggiori. Suicidarsi significa rifiutare la vita come dono di Dio, ribellarsi al progetto di Dio che prevede anche il dolore, anche il male più tremendo, dietro il suicidio, al di là dell'angoscia che si prova, è sempre sottesa una superbia secondo cui l'uomo stabilisce che la sua vita non ha senso, ma in realtà ogni cosa ha il suo senso anche se l'uomo non riesce a comprenderlo, e stabilendo che la vita non ha senso il suicida  si sostituisce a Dio che vuole farlo esistere per il suo progetto e muore SEPARATO da Dio, con un'anima piena di male, di angoscia, magari anche di odio per chi gli ha fatto del male, e quindi l'anima quando lascia il corpo non può andare da Dio che è il Bene, ma fa una pessima fine, ne sono convinto. Infatti nelle esperienze NDE i suicidi hanno sperimentato solitudine, angoscia, paura, sono rimasti nel male che provavano anche prima di tentare il suicidio e questo perché la loro anima era separata dal sommo bene che è Dio. Io personalmente anche se finissi in miseria e senza un lavoro, in galera ingiustamente, senza affetti, circondato da derisione ed odio oppure tremendamente malato, preferirei restare nel dolore (lo vedrei come una prova stabilita giustamente da Dio per qualche motivo preciso) piuttosto che togliermi la vita.

Salve Socrate78. Ti ringrazio a nome di Eutidemo. Vedo che hai seguito attentamente la sua raccomandazione di attenerti STRETTAMENTE alla trattazione GIURIDICA dell'argomento. Ti assicuro che - prima di leggere il tuo intervento avevo dei dubbi circa l'esistenza di Dio, ma fortunatamente tu ci hai chiarito l'argomento ed ora comincio a credervi. Ma come si fa a non trovare ovvio tutto quello che hai detto ?. Saluti.

Jacopus, la mia rettifica era sulla definizione, se una persona non può uccidersi da sola allora deve necessariamente essere aiutata e non c'è autodeterminazione materiale.
Il problema dell'autodeterminazione é però anche formale, può un individuo rinunciare formalmente alla propria vita?
Accadde in Germania che un antropofago si accordo con un aspirante suicida per ucciderlo e poi mangiarne il corpo.
Sulla base di quello che dici un evento del genere ti dovrebbe lasciare indifferente, in fondo sono due individui che hanno sottoscritto un contratto che riguarda  solo loro.
Per la gran parte delle persone, me compreso, questo fatto è un'aberrazione, e l'idea che il principio per cui ciascun individuo è proprietario del proprio corpo è della propria vita e possa farne quello che vuole avrebbe legittimato un'aberrazione del genere mi fa pensare che questo principio non funziona.
Io non accetto il concetto di autodeterminazione formale perché le scelte sulla vita mettono in gioco anche la vita di coloro che ci sono attorno, e che magari avrebbero qualcosa da dire.
Bisogna poi comunque sempre considerare che la scelta della morte è una scelta irreversibile, la gran parte delle persone che tentano il suicidio lo fanno sull'onda di uno sconvolgimento emotivo temporaneo, se passa un po' di tempo cambiano idea.
Infine la vita e un valore, la morte non lo è, per questo va difesa sempre e comunque, e su questo si ritrova anche la gran parte del pensiero etico.
Io non credo possa essere sufficiente avere la volontà di morire per poter porre fine legalmente alla propria vita, non sono contrario all'eutanasia ma questa va confinata realmente dentro paletti temporali e medici (cioè vi deve essere una sofferenza reale dimostrabile e irreversibile), e sociali (vi deve essere il consenso anche di coloro che sono attorno al sofferente).

Suvvia Socrate, ti fai prendere in giro anche da Viator.
Ma non sei quello che ha aperto il topic sul fatto che Dio non condanna, e allora proprio tu, in ribellione ai comandamenti del tuo Dio cristiano, ti perdi nella condanna ai suicidi.
Lascia questo alla magnanimità di Dio.

Anthonyi. L'esempio dell'antropofago non regge. In un caso del genere, oltre agli approfondimenti psichiatrici è ovvio che il supposto contratto sia nullo e che l'antropofago penalmente rischia di brutto. Per questo motivo parlavo della necessità di protocolli operativi chiari. Esempio. Tizio non vuole più vivere. Non ha nessuna malattia. Ritiene la sua vita dolorosa, magari soffre per i traumi subiti o per il riscaldamento globale. A questo punto chiede di essere ammesso ad un percorso di morte assistita. Si attiva in questo modo un organo giurisdizionale e/o sanitario, che cercherà di capire i motivi profondi di quella richiesta e di come dissuadere il proponente offrendo dei servizi di aiuto (psicoterapia, farmacoterapia, aiuti sociali). Dopo un congruo periodo (direi almeno un anno) se l'intenzione è inalterata, e non sono state scoperte situazioni dubbie (eredità, incapacità di intendere, assicurazioni sulla vita), il desiderio di morire andrebbe accolto, con i giusti presidi e la giusta organizzazione, come già accade in molti paesi europei, ma non, ovviamente, nella semi-islamica Italia.
Viceversa, se come dice Socrate, il suicida è peggio di un omicida, mi piacerebbe sapere cosa fa la Chiesa per sostenere gli aspiranti suicidi, nel corso della loro vita, affinché non maturino quel desiderio così innaturale . La Chiesa sembra preoccuparsi di noi in modo abnorme solo quando siamo un feto e nell'ultimo giorno della nostra vita. Tutto il resto del tempo vale il motto "aiutati che Dio ti aiuta". Mi sta anche bene, basta che Dio e i suoi giudici terreni non mi vengano a condannare e a dirmi cosa è giusto e cosa è sbagliato. Quello l'ho imparato dai miei genitori, che c'erano quando avevo bisogno, non da un ente nascosto dietro una nuvola.

voglio solo ribadire solo il fatto, che dovrebbe essere ovvio, che una persona in buona salute fisica, deambulante, non fisicamente paralizzata, non detenuta in carcere o in altre istituzioni totali e non allettata, all'atto pratico e secondo verità non ha bisogno dell'aiuto di nessuno, tanto meno di un medico, per suicidarsi; quindi sono assolutamente contrario al suicidio assistito per chi non sia realmente e accertatamente paralizzato o altrimenti impossibilitato a fare da solo.

In generale una società che aiuta a suicidarsi chi cammina sulle sue gambe è una società degli ipocriti, e anzi, di una persona che di suo tanto per dire affermi di voler morire ma non ha mai trovato il coraggio di buttarsi dal cavalcavia, a logica e a pari condizioni si deve supporre che non troverà mai il coraggio di andare al fatidico appuntamento con la asl per farsi mettere in mano il pulsante con cui spararsi in vena il veleno, quindi non vedo in che senso la possibilità di avere tale appuntamento possa considerarsi un progresso di civiltà. Io sono liberale e favorevole a tutte le scelte di autodeterminazione, ma quando sento che storie del tipo che un tizio fisicamente sano è depresso per la fame nel mondo o il surriscaldamento terrestre o chissà quale altro intimistico motivo e allora pretende l'aiuto di un medico dello stato perché a farsi fuori da solo lui non riesce, mi pare che si sia passata la misura, è un'offesa a tutti quelli che veramente non riescono a farsi fuori da soli, perché confinati in un letto, in un carcere o in una sedia a rotelle...

Ciao jacopus, l'esempio dell'antropofago è un caso estremo, oltretutto storicamente vero, che a me serviva per sottolineare che di certi valori di fondo la cultura liquida dei giorni nostri non ha ancora fatto strame. E il valore di cui parlo è quello della vita umana. Non ricordo a chi rispondevo, ma quando sento ragionamenti del tipo: "la vita è mia, e ne faccio quello che dico io fregandomene di quelli che sono attorno" non riesco a condividere la cosa.
Comunque e inutile che continui a prendertela con la Chiesa cattolica che nulla potrebbe dire su questi argomenti se non fosse per l tanti cittadini che condividono con essa il valore della vita umana, e vorrebbero vederlo rispettato.
Non è che sono contrari all'eutanasia, come d'altronde anch'io non sono contrario, ma preferirebbero sicuramente atteggiamenti meno sfrontati e più rispettosi del fatto che comunque si gestisce una tragedia, e che quella morte non rappresenta una rivalsa ideologica contro non so chi, ma solo la soluzione meno peggiore a un problema senza soluzioni positive.

Niko. In che senso ipocrita? Ipocrita è colui che dice di volere una cosa ma in realtà ne fa un'altra. Qui è tutto chiaro. Il suicidio assistito è tutto fuorché ipocrisia. A proposito dell'equazione che fai sul coraggio mancante sia in condizioni controllate dal sistema sanitario così come in situazioni "spontanee", ti devo smentire, essendovi già una casistica di suicidi assistiti nei paesi dove è consentito. In realtà, a mio parere, si tratta di un caso analogo all'IVG (interruzione volontaria di gravidanza) o alla richiesta di cambio di genere. La società deve predisporre gli strumenti per facilitare queste richieste affinché non siano messi in atto comportamenti pericolosi è ancora più violenti di quelli necessari. L'unico aspetto sul quale si dovrebbe discutere è in realtà l'efficienza di tutte le procedure per evitare la scelta finale o per essere certi che quella è la scelta effettiva di quel soggetto. Altro aspetto etico che andrebbe affrontato (in realtà lo è già) riguarda il possibile aumento di suicidi, grazie a questa formula assistita. Personalmente credo il contrario, visto che si attiva una procedura, che in primo luogo tende a far superare la crisi sucidiaria al soggetto, che altrimenti resterebbe solo con i suoi incubi. In realtà ciò che dà fastidio, in tutti questi tre casi (IVG, transizione di genere e suicidio assistito) è la pretesa di avere il controllo del proprio corpo, senza dover sottostare a poteri esterni, civili o religiosi.
Last but Not least, l'esempio del cambiamento climatico o della depressione erano solo esempi. Penso che sia chiaro a tutti noi, esseri senzienti, quali possono essere i motivi di solito terribili, che portano alla decisione di farsi fuori.

Anthonyi. Mi spieghi dov'è la sfrontatezza. Forse solo nel mio aver parlato di un ente nascosto fra le nuvole. Per il resto il "suicidio assistito" (non l'eutanasia, please), è molto corretto perché il suo primo scopo è farsi carico del problema e cercare di risolverlo. Non si tratta di andare in una casetta azzurra dove un medico menefreghista ti inietta un veleno indolore. Almeno così non dovrebbe essere. Se poi nella realtà dovesse accadere questo, non è comunque lo spirito attraverso il quale cerco di inquadrare il problema.
Se poi la Chiesa è così attenta al problema e desiderosa di aiutare che lo faccia. Io personalmente conosco tanti cattolici che sarebbero da applaudire per un giorno intero.  Non faccio battaglie ideologiche in stile bianco/nero. Presumo di farle sempre vivendo nell'ambivalenza dell'uomo e delle sue istituzioni.

Citazione di: Jacopus il 23 Agosto 2021, 23:19:38 PM
Niko. In che senso ipocrita? Ipocrita è colui che dice di volere una cosa ma in realtà ne fa un'altra. Qui è tutto chiaro. Il suicidio assistito è tutto fuorché ipocrisia. A proposito dell'equazione che fai sul coraggio mancante sia in condizioni controllate dal sistema sanitario così come in situazioni "spontanee", ti devo smentire, essendovi già una casistica di suicidi assistiti nei paesi dove è consentito. In realtà, a mio parere, si tratta di un caso analogo all'IVG (interruzione volontaria di gravidanza) o alla richiesta di cambio di genere. La società deve predisporre gli strumenti per facilitare queste richieste affinché non siano messi in atto comportamenti pericolosi è ancora più violenti di quelli necessari. L'unico aspetto sul quale si dovrebbe discutere è in realtà l'efficienza di tutte le procedure per evitare la scelta finale o per essere certi che quella è la scelta effettiva di quel soggetto. Altro aspetto etico che andrebbe affrontato (in realtà lo è già) riguarda il possibile aumento di suicidi, grazie a questa formula assistita. Personalmente credo il contrario, visto che si attiva una procedura, che in primo luogo tende a far superare la crisi sucidiaria al soggetto, che altrimenti resterebbe solo con i suoi incubi. In realtà ciò che dà fastidio, in tutti questi tre casi (IVG, transizione di genere e suicidio assistito) è la pretesa di avere il controllo del proprio corpo, senza dover sottostare a poteri esterni, civili o religiosi.
Last but Not least, l'esempio del cambiamento climatico o della depressione erano solo esempi. Penso che sia chiaro a tutti noi, esseri senzienti, quali possono essere i motivi di solito terribili, che portano alla decisione di farsi fuori.

è ipocrita perché nel caso del suicidio, a differenza dell'ivg e del cambio di sesso, esiste già, intendo senza bisogno di "aiuti", nella stragrande maggioranza dei casi e per quasi tutti i potenziali suicidi, il pieno controllo dell'individuo sul proprio corpo e la possibilità di fare da soli.


Anzi sarebbe assolutamente totalitario illiberale proprio in senso politico e filosofico concedere il suicidio assistito a persone non paralizzate e non detenute, perché il concetto alla base di tale "permesso" sarebbe che il corpo, la vita, è in un certo senso proprietà dello stato, o comunque di qualche pomposa e pseudo scientifica autorità, e bisogna far carta bollata e visita medica pure per suicidarsi, invece il diritto al suicidio ci appartiene da sempre in natura in quanto esseri umani, non deve assolutamente, in senso etico, almeno secondo la mia etica, essere alienato per poi diventare una "mera" concessione, troppi diritti in questa era stanno facendo questa fine, e il diritto al suicidio ne sarebbe il suggello...

In generale non sopporto, non sopporto più, tutti quelli che tentano di vendermi ciò che è già mio!

Ciao Anthony. :)
Non è esattamente così.
Ed infatti:
a)
Il reato di favoreggiamento della prostituzione implica che se ne tragga, direttamente o indirettamente, un utile; altrimenti commetterebbe tale reato anche il cliente della prostituta, il quale la "aiuta" nella sua attività, facendo sesso con lei e,  poi, pagandone le prestazioni.
b)
Per quanto invece riguarda la droga, se è vero che anche soltanto regalare una "canna" ad un amico configura comunque il reato di "spaccio di droga", è però anche vero che, se la "canna" è di proprietà dell'amico, e ci si limita ad "aiutarlo" a "consumarla",  prestandogli i fiammiferi per accenderla, questo non configura nessun tipo di reato.
***
In ogni caso, in generale, non costituisce mai reato la "collaborazione" a commettere una "specifica azione", la quale, in sè e per sè, non costituisce un reato; come copulare con un prostituta o prestare a qualcuno i fiammiferi per accendersi una "canna".
Diversamente, art.580 del codice penale, prevede come reato la "collaborazione" a commettere la "specifica azione" del suicidio, la quale, in sè e per sè, non costituisce un reato; il che, secondo me, costituisce un po' un paradosso.
***
Quanto al fatto che il nostro diritto è fatto anche di valutazioni "psicologiche" e "sociali", per cui, pur non considerando punibile il tentato suicidio,  non vuole ridurre la percezione della gravità del suicidio, secondo me, più che di considerazioni "psicologiche" e "sociali", si tratta di condizionamenti di carattere "culturale", e, soprattutto, "religioso".
Ed infatti in altre "culture" il suicidio non solo è "ammesso", ma, a volte, è ritenuto addirittura "doveroso"!
***
Quanto al fatto che il codice penale militare punisse il tentativo di suicidio, questo, sinceramente, lo ignoravo; mi potresti dare un link, perchè io non riesco  proprio a trovare l'articolo in questione.
Se mi dici che c'è, infatti, non ho alcun motivo di dubitarne, perchè il codice penale militare è la "summa" dell'imbecillità umana; non mi stupirebbe affatto, invero, se il fallito tentativo di suicidio venisse punito con la fucilazione!
:D
***
Un saluto! :)
***

Citazione di: Jacopus il 23 Agosto 2021, 16:30:22 PM
Distinguerei la questione in due sottoquestioni. A proposito dell'aiuto al suicidio, concordo con Anthonyi linea di massima, ma è necessario ricordare come in alcuni casi famosi di cronaca, l'aiuto al suicidio è stato lo stratagemma per superare un vuoto legislativo, ovvero la disciplina sull'autodeterminazione a decidere sulla propria vita, come proclamato dalla sentenza riportata da Eutidemo. Ed anche il richiamo al Vaticano è significativo. Infatti se non si mette mano a questo problema è proprio a causa del potere politico del Papato in Italia.

Per i motivi che hai detto tu, spero molto che si raggiungano le firme per il referendum sull'eutanasia, e che questo raggiunga almeno il quorum necessario per la sua validità!

https://referendum.eutanasialegale.it/

Citazione di: anthonyi il 23 Agosto 2021, 16:53:56 PM
Jacopus, tu hai ragione sul fatto che c'è un vuoto legislativo, però se parliamo di autodeterminazione allora l'individuo non dovrebbe essere aiutato, perché se viene aiutato non possiamo più parlare di autodeterminazione ma di azione in comune.

Secondo te, se uno ha una carie, dovrebbe togliersi il dente da solo?
In un Paese "civile" va dal dentista!
In un Paese "incivile" come il nostro, invece, dove tutto è affidato al "fai da te", capita spesso che il suicida, buttandosi dalla finestra, cada in testa al primo che passa, e faccia fuori pure lui;  il quale, invece, non aveva la benchè minima intenzione di passare a miglior vita.
Le cronache sono piene di casi del genere.
https://www.fanpage.it/esteri/si-suicida-lanciandosi-dal-palazzo-ma-atterra-su-29enne-che-passeggia-e-la-uccide/
:(

Citazione di: Jacopus il 23 Agosto 2021, 17:24:42 PM
Anthonyi. Il problema è ovviamente relativo a chi non può uccidersi per gravi condizioni fisiche come nel caso welby, pur mantenendo la capacità di intendere e di volere. Altro caso è quello di chi entra in coma e resta in vita artificialmente pur avendo dichiarato in passato di non voler restare in vita in quel modo. In questi casi un aiuto esterno è necessario. E, secondo me, anche nel caso di chi voglia uccidersi semplicemente perché stanco di vivere. Perché non consentirgli di morire in modo assistito, senza soffrire, circondato dai suoi cari, in modo deliberato e lucido? Perché dovrebbe uccidersi buttandosi da un ponte o sparandosi in testa, in preda ad un surplus di angoscia inutile? Qual'è il senso, se non questa ossessione cattolica per cui il nostro corpo non ci appartiene? E se non ci appartiene, nei giorni della nostra vita, tranne che nel l'infanzia, chi se ne prende cura, se non noi stessi? Non osservi anche tu un profondo disinteresse nella vita umana, materiale, organica a favore di una vita ultraterrena che va tutelata, in modo del tutto alienante?
Occorrono ovviamente dei protocolli sanitari e prevedere tutti i passi necessari affinché la volontà di morire sua chiara e siano contemporaneamente adottate tutte le misure di dissuasione possibili, come dovrebbe accadere per l'aborto o per il cambio di genere sessuale.

Mi complimento per la chiarissima esposizione, che sottoscrivo parola per parola; meglio di così non si poteva dire!
;)

Citazione di: Jacopus il 23 Agosto 2021, 23:23:38 PM
Anthonyi. Mi spieghi dov'è la sfrontatezza. Forse solo nel mio aver parlato di un ente nascosto fra le nuvole. Per il resto il "suicidio assistito" (non l'eutanasia, please), è molto corretto perché il suo primo scopo è farsi carico del problema e cercare di risolverlo. Non si tratta di andare in una casetta azzurra dove un medico menefreghista ti inietta un veleno indolore. Almeno così non dovrebbe essere. Se poi nella realtà dovesse accadere questo, non è comunque lo spirito attraverso il quale cerco di inquadrare il problema.
Se poi la Chiesa è così attenta al problema e desiderosa di aiutare che lo faccia. Io personalmente conosco tanti cattolici che sarebbero da applaudire per un giorno intero.  Non faccio battaglie ideologiche in stile bianco/nero. Presumo di farle sempre vivendo nell'ambivalenza dell'uomo e delle sue istituzioni.

La sfrontatezza sta proprio nell'idea di controllare il proprio corpo senza tener conto del resto della società e dei valori che la caratterizzano.
E' la società che deve accettare l'eutanasia (e non suicidio assistito perché deve essere chiaro che si tratta comunque di una persona in grave disabilitazione fisica).

Ciao Socrate78 :)
Innanzittutto avevo chiaramente precisato che: "A differenza di un altro mio topic, in cui ho affrontato il tema del suicidio sotto il profilo etico, religioso, sociale, psicologico e filosofico, in questa sede ho inteso affrontarlo esclusivamente sotto il profilo "giuridico"; per cui, qualsiasi considerazione al di fuori di tale ambito, verrà considerata O.T."
***
Per cui, trattandosi qui di "diritto" in senso "giuridico", e non "etico" e "religioso", la tua replica deve considerarsi assolutamente OFF TOPIC!
***
Comunque, ma solo per inciso e senza la benchè minima intenzione di voler innescare un dibattito al riguardo, se fosse vero, come tu dici, che il suicidio è la cosa peggiore che una persona possa commettere, è il "peccato" più grave, molto peggio dell'omicidio, come la metti con Sansone, che la Bibbia considera un "giudice ispirato da Dio"?
***
Un saluto! :)
***

Citazione di: Eutidemo il 24 Agosto 2021, 06:03:43 AM

Citazione di: anthonyi il 23 Agosto 2021, 16:53:56 PM
Jacopus, tu hai ragione sul fatto che c'è un vuoto legislativo, però se parliamo di autodeterminazione allora l'individuo non dovrebbe essere aiutato, perché se viene aiutato non possiamo più parlare di autodeterminazione ma di azione in comune.

Secondo te, se uno ha una carie, dovrebbe togliersi il dente da solo?
In un Paese "civile" va dal dentista!
In un Paese "incivile" come il nostro, invece, dove tutto è affidato al "fai da te", capita spesso che il suicida, buttandosi dalla finestra, cada in testa al primo che passa, e faccia fuori pure lui;  il quale, invece, non aveva la benchè minima intenzione di passare a miglior vita.
Le cronache sono piene di casi del genere.
https://www.fanpage.it/esteri/si-suicida-lanciandosi-dal-palazzo-ma-atterra-su-29enne-che-passeggia-e-la-uccide/
:(

Ciao eutidemo, io qui criticavo la proprietà del concetto di autodeterminazione. E non si tratta solo di una critica sul significato concreto, ma anche sulla visione della società che c'è dietro. Tu e Jacopus siete individualisti, pensate che la scelta di un individuo di suicidarsi riguardi solo quell'individuo, e che quindi il solo problema sia evitare danni collaterali tipo la morte del passante occasionale.
Io invece ho una visione sociale e penso che il problema sia anche evitare la morte del suicida, ma soprattutto evitare l'idea che quella morte sia indifferente per la società.
Se la società condanna il suicidio lo fa perché tiene alla vita, e non perché vuole opprimere la libertà.

Ciao Niko. :)
Secondo il tuo ragionamento, "una persona in buona salute fisica, deambulante, non fisicamente paralizzata e non allettata", non avrebbe alcun bisogno dell'aiuto di un dentista per togliersi un dente; ed infatti, chi gli impedisce di legare il suo dente alla maniglia di una porta, e poi di farselo saltare via sbattendo la porta stessa?
Sono sicuro che, tu, coraggioso e non ipocrita, quando hai male a un dente, fai sempre così; solo i vigliacchi vanno dal dentista!
:D
***
Secondo me, invece, se mi consenti, in un Paese "civile", quando uno ha male a un dente, ricorre all'aiuto di un dentista!
***
In un Paese "incivile" come il nostro, invece, dove tutto è affidato al "fai da te", capita spesso che il suicida, buttandosi dalla finestra, cada in testa al primo che passa, e faccia fuori pure lui;  il quale, invece, non aveva la benchè minima intenzione di passare a miglior vita.
Le cronache sono piene di casi del genere.
https://www.fanpage.it/esteri/si-suicida-lanciandosi-dal-palazzo-ma-atterra-su-29enne-che-passeggia-e-la-uccide/
:(
***
Evviva il medioevo!
***
Un saluto! :)
***

Ciao Anthony. :)
Non penso affatto che la scelta di un individuo di suicidarsi riguardi solo quell'individuo; ed è proprio  per questo che sarebbe opportuno evitare "danni collaterali" (come  la morte del passante occasionale), i quali sono inevitabili se si costringe il suicida a fare da sè.
***
Ben più grave è il caso di chi si suicida col gas, la cui esplosione, in molti casi, ha provocato, o rischiato di provocare, una strage.
https://www.repubblica.it/online/cronaca/gas/gas/gas.html
***
Proprio perchè ho una visione sociale penso anch'io che la prima cosa di cui uno Stato dovrebbe preoccuparsi sarebbe di evitare che le persone si sentano indotte a suicidarsi, per la miseria, per la mancanza di un'abitazione, per la disoccupazione e via dicendo; ma ritengo anche che, se per ragioni personali di qualsiasi altro tipo (ad esempio una malattia terminale), un individuo decide di togliersi la vita, lo Stato non solo non dovrebbe impedirglielo, ma, anzi, dovrebbe assisterlo nel farlo.
E, questo, per due principali ragioni;
- per risparmiargli sofferenze inutili (morire impiccato o annegato non è molto piacevole);
- per evitare che colui che è costretto a suicidarsi alla "bruttiddio", provochi danni collaterali (come far saltare un intero edificio col gas).
***
Se l'"attuale" società condanna "a priori" il suicidio lo fa perchè è condizionata da un certo tipo di "cultura", e non per altre ragioni; ed infatti altre "culture" lo consentono, o, in taluni casi, addirittura lo approvano.
***
In ogni caso, l'art. 3 della nostra Costituzione stabilisce che ogni individuo ha diritto:
- alla vita;
- alla libertà.
E, secondo me, il diritto alla propria "vita" non avrebbe alcun senso, se chi ne è titolare non avesse la "libertà" di disporne come meglio crede (ovviamente, senza danneggiare il prossimo); così come, appunto, la Corte Costituzionale tedesca ha interpretato un simile articolo della loro Costituzione.
***
Un saluto! :)
***

Eutidemo, é questa la nostra cultura, il valore della vita, non il valore della morte. Gli italiani hanno accettato di chiudersi in casa per salvare la vita di alcune decine di migliaia di vecchietti, altri paesi non lo hanno fatto, come la Svezia, e si è trattato di una decisione di priorità resa pubblica, meglio tutelare la qualità della vita di tutti che la vita di alcuni, é una loro scelta legittima ma non é una scelta italiana.
Poi non dobbiamo fare confusione tra l'accettazione pietosa ed estrema dell'eutanasia, e la posizione nei confronti del suicidio di una persona che non ha rilevanti problemi di salute fisica, che è atto che io condanno con forza e non concepisco nemmeno si possa pensare di legittimare.

Citazione di: anthonyi il 24 Agosto 2021, 08:21:42 AM
Eutidemo, é questa la nostra cultura, il valore della vita, non il valore della morte. Gli italiani hanno accettato di chiudersi in casa per salvare la vita di alcune decine di migliaia di vecchietti, altri paesi non lo hanno fatto, come la Svezia, e si è trattato di una decisione di priorità resa pubblica, meglio tutelare la qualità della vita di tutti che la vita di alcuni, é una loro scelta legittima ma non é una scelta italiana.
Poi non dobbiamo fare confusione tra l'accettazione pietosa ed estrema dell'eutanasia, e la posizione nei confronti del suicidio di una persona che non ha rilevanti problemi di salute fisica, che è atto che io condanno con forza e non concepisco nemmeno si possa pensare di legittimare.

E perchè, scusa,  condanni con forza e non concepisci nemmeno si possa legittimare il suicidio? Un conto è la visione fideistica, per la quale ogni vita viene dal Creatore e gli appartiene, ma qui si sta discutendo laicamente e giuridicamente e, perciò, a chi può mai appartenere la mia vita, se non a me stesso? Devo forse pensare che, invece, appartengo allo Stato, che può decidere se devo o non devo vivere? Il solo pensiero in tal senso non solo mi indurrebbe a por fine alla mia esistenza, ma addirittura a maledire il giorno della mia nascita. Io la penso esattamente come Eutidemo, che ci siano ordinamenti giuridici che non vietano il suicidio mi tranquillizza e mi fa aver fiducia nelle istituzioni, e, come lui andrò a sottoscrivere con convinzione il referendum. Ci mancherebbe!

Liberissimo di pensarla come vuoi Anthonyi, ma non è stata la nostra cultura, pesantemente condizionata dal potere ecclesiastico a darti questa libertà di esprimere il tuo pensiero, quanto la cultura anglosassone, uscita vincitrice della seconda guerra mondiale. La cultura della morte è stata per lungo tempo la cultura della chiesa cattolica per la quale è stato a lungo più importante salvare le anime piuttosto che il corpo. Anch'io, come te, esprimo il mio pensiero e ritengo che una forma di assistenza al suicidio, regolamentata da severi protocolli sanitari e improntata verso il superamento della crisi del soggetto che desidera morire, sia molto più collettivista e sociale di ogni sterile difesa della vita "a parole", questo sì, un atteggiamento ipocrita. Se si vuole difendere la vita bisogna farlo quando si è ancora in tempo e a 360 gradi. Colpevolizzare la donna che ha abortito, il ragazzo che si sente donna o una persona che vuole suicidarsi è appunto, come dice Eutidemo, medioevale (il che non mi stupisce). La difesa della vita a tutti i costi è o stupido o ipocrita o tendente a difendere supposti valori da giocare sullo scacchiere politico (il che è inevitabile ma almeno diciamocelo).
Ripeto ancora una volta che la regolamentazione dell'assistenza al suicidio dovrebbe avere come scopo primario proprio la desistenza dall'intenzione suicidaria e come scopo secondario la riduzione del danno, ovvero evitare che un suicida mi caschi addosso, come ancora una volta rappresentava Eutidemo.
Ti faccio un esempio parallelo. Esiste un fenomeno che si chiama "femminicidio". È davanti agli occhi di tutti, spero che in questo ci sia unanimità di giudizio. Da qualche decennio vi sono i centri antiviolenza, che servono proprio  a monitorare la situazione, intervenire su richiesta spontanea o su ordine della magistratura, formare e sensibilizzare gli operatori e l'opinione pubblica. Questo significa intervenire e costruire un modello di società moderna. Se invece continuiamo con la litania "la vita è preziosa e va sempre tutelata, senza se e senza ma", ma poi "ognuno sta solo sul cuor della terra", oppure si spera nella preghiera o nella divina provvidenza, allora ribadisco il mio giudizio di cuginanza con i nostri vicini maghrebini piuttosto che con gli altri paesi europei.

Mi riferisco, in ciò che segue, alla sola categoria dei suicidi "sani" così come descritta da niko.
     
Uno Stato è civile quando promuove il benessere psico-fisico del singolo cittadino, non quando gli mette a disposizione un percorso di suicidio assistito.
Una cosa del genere non poteva che venire dai paesi del Nord Europa, veri esperti della segregazione, della separazione (tra eletti e peccatori, tra bianchi e neri, e via dicendo). In questo caso: separazione tra i vivi disposti ancora a produrre e coloro che si arrendono e che devono essere accompagnati fuori dalla scena del mondo nelle stanze asettiche di una struttura sanitaria.

Il suicidio implica sempre un atto di violenza. E chi si decide per una strada del genere deve accettarlo. L'angoscia di distruggere il proprio corpo, non solo la paura del dolore, è spesso un freno.
Il suicidio assistito riduce al minimo questa angoscia, e per questo è importante che venga ammesso per coloro che soffrono di malattie terminali o comunque terribili.
Ma l'aspirante suicida sano non ha bisogno di questa assistenza. Al massimo gli si potrebbe proporre vera assistenza psicologica o economica, poiché il suo aspirare al suicidio è spesso il tentativo di uscire da una condizione che lui ritiene essere senza speranze.
È in questo che il moderno e civile protestantesimo si differenzia dal nostro "medievale" cattolicesimo: il primo decide che l'aspirante suicida è "perso", non è tra i salvati, e lo accompagna all'uscita al riparo dallo sguardo sensibile dei cittadini attivi, il secondo si ostina a tenerlo in vita affinché si salvi (offrendogli però, spesso, solo prediche edificanti che non ottengono altro risultato che far aumentare la sua voglia di uccidersi).

Analisi attenta e che coglie molti punti interessanti di discussione. Però proprio la nostra condizione culturale di confine fra il modello protestante, giunto a noi ormai in forma laica attraverso i carri armati di Patton e il modello latino/cattolico potrebbe darci degli spunti innovativi per non chinarci nè a un modello tipicamente eutanasistico, come giustamente osservi, ma neppure provvidenzial-menefreghistico (nei fatti, a parole siamo tutti bravissimi). Si potrebbe anche monitorare la situazione e dare un termine di validità alla legge e trarre delle conclusioni al termine di quel periodo. Ipotesi molto azzardata, idealistica, visto che in Italia tutto ciò che è provvisorio è in realtà permanente, come diceva il costituzionalista M.S. Giannini.

Qui, però, si discuteva di diritto al suicidio, non già di suicidio assistito. Eutidemo, nell'illustrare in modo impeccabile l'inesistenza di norme contrarie al suicidio, ha poi aggiunto che, se non è reato uccidersi in modo non dannoso alla società o ad altri individui, non dovrebbero sussistere nemmeno norme contrarie all'assistenza al suicidio. Il che, a mio avviso, è un discorso che non fa una grinza. Posto che io posso decidere di togliermi la vita e che se chiedo l'aiuto di qualcuno, costui non dovrebbe essere preseguibile per legge, poi non ne consegue per forza che l'aspirante suicida debba  avvalersi di un assistente. Se voglio ammazzarmi senza tanti problemi, lo faccio avvelenandomi o con qualsiasi altro mezzo che non rechi disturbo ad altri, diversamente, se scelgo di morire in modo meno tramautico, mi posso rivolgere a una struttura apposita, dove prima dovrò sottostare a discussioni e a consigli, che, se da me giudicati inutili, porteranno a un mio consenso al fine vita. Non vedo perchè il mio suicidio debba per forza passare per un atto coraggioso, tale da indurmi a impiccarmi e a far trovare il mio cadavere con gli occhi fuori dalle orbite e la lingua penzoloni, o sfracellato in mezzo alla strada.

Citazione di: Jacopus il 24 Agosto 2021, 09:22:05 AM
Liberissimo di pensarla come vuoi Anthonyi, ma non è stata la nostra cultura, pesantemente condizionata dal potere ecclesiastico a darti questa libertà di esprimere il tuo pensiero, quanto la cultura anglosassone, uscita vincitrice della seconda guerra mondiale. La cultura della morte è stata per lungo tempo la cultura della chiesa cattolica per la quale è stato a lungo più importante salvare le anime piuttosto che il corpo. Anch'io, come te, esprimo il mio pensiero e ritengo che una forma di assistenza al suicidio, regolamentata da severi protocolli sanitari e improntata verso il superamento della crisi del soggetto che desidera morire, sia molto più collettivista e sociale di ogni sterile difesa della vita "a parole", questo sì, un atteggiamento ipocrita. Se si vuole difendere la vita bisogna farlo quando si è ancora in tempo e a 360 gradi. Colpevolizzare la donna che ha abortito, il ragazzo che si sente donna o una persona che vuole suicidarsi è appunto, come dice Eutidemo, medioevale (il che non mi stupisce). La difesa della vita a tutti i costi è o stupido o ipocrita o tendente a difendere supposti valori da giocare sullo scacchiere politico (il che è inevitabile ma almeno diciamocelo).
Ripeto ancora una volta che la regolamentazione dell'assistenza al suicidio dovrebbe avere come scopo primario proprio la desistenza dall'intenzione suicidaria e come scopo secondario la riduzione del danno, ovvero evitare che un suicida mi caschi addosso, come ancora una volta rappresentava Eutidemo.
Ti faccio un esempio parallelo. Esiste un fenomeno che si chiama "femminicidio". È davanti agli occhi di tutti, spero che in questo ci sia unanimità di giudizio. Da qualche decennio vi sono i centri antiviolenza, che servono proprio  a monitorare la situazione, intervenire su richiesta spontanea o su ordine della magistratura, formare e sensibilizzare gli operatori e l'opinione pubblica. Questo significa intervenire e costruire un modello di società moderna. Se invece continuiamo con la litania "la vita è preziosa e va sempre tutelata, senza se e senza ma", ma poi "ognuno sta solo sul cuor della terra", oppure si spera nella preghiera o nella divina provvidenza, allora ribadisco il mio giudizio di cuginanza con i nostri vicini maghrebini piuttosto che con gli altri paesi europei.

Jacopus, il tuo è forse l'unico intervento degno di risposta, sulla cultura della libertà di pensiero ogni paese ha avuto la sua storia, e mi sembra che a occhio e croce i nemici del libero pensiero siano stati anche nemici della religione, Stalin e mao tze dong docet.
Le mie posizioni, comunque, non sono fondate su principi religiosi o propri di qualche istituzione religiosa.
Tant'è vero che non coincidono con quelle ufficiali della chiesa.
Per me è fondamentale la difesa non della vita, ma del valore della vita, di quell'attenzione alla vita degli altri che ciascuno di noi dovrebbe avere.
Per questo per me è fondamentale non confondere l'eutanasia, cioè il permettere ad un sofferente fisico di porre fine alle sue sofferenze, con il suicidio, cioè il togliersi la vita da parte di chi é convinto, nella sua testa, di avere sofferenze inaccettabili, oppure più semplicemente vuole giocare con la morte perché ha qualcosa che non gli funziona in testa.
Nei confronti di quest'ultimo la condanna del suicidio può avere l'effetto pedagogico di farlo rinsavire, di fargli avere il coraggio di confrontarsi con le difficoltà della sua vita, perché parliamoci chiaro il suicidio é anche un atto vigliacco, un atto di fuga da eventuali responsabilità.

Citazione di: sapa il 24 Agosto 2021, 09:54:32 AM
Qui, però, si discuteva di diritto al suicidio, non già di suicidio assistito. Eutidemo, nell'illustrare in modo impeccabile l'inesistenza di norme contrarie al suicidio, ha poi aggiunto che, se non è reato uccidersi in modo non dannoso alla società o ad altri individui, non dovrebbero sussistere nemmeno norme contrarie all'assistenza al suicidio. Il che, a mio avviso, è un discorso che non fa una grinza. Posto che io posso decidere di togliermi la vita e che se chiedo l'aiuto di qualcuno, costui non dovrebbe essere preseguibile per legge, poi non ne consegue per forza che l'aspirante suicida debba  avvalersi di un assistente. Se voglio ammazzarmi senza tanti problemi, lo faccio avvelenandomi o con qualsiasi altro mezzo che non rechi disturbo ad altri, diversamente, se scelgo di morire in modo meno tramautico, mi posso rivolgere a una struttura apposita, dove prima dovrò sottostare a discussioni e a consigli, che, se da me giudicati inutili, porteranno a un mio consenso al fine vita. Non vedo perchè il mio suicidio debba per forza passare per un atto coraggioso, tale da indurmi a impiccarmi e a far trovare il mio cadavere con gli occhi fuori dalle orbite e la lingua penzoloni, o sfracellato in mezzo alla strada.

Sei riuscito a spiegare come la penso, meglio di come ci sono riuscito io.
Grazie!
;)

Sapa, se ti riferisci al mio post, io intendevo dire che darsi la morte è un atto violento, e questa violenza non si può del tutto eliminare. Chi decide lucidamente di suicidarsi ha le risorse per farlo diminuendo questa violenza. Ci sono pubblicazioni che spiegano come togliersi la vita con la minore quantità di dolore possibile. Una panoramica delle tecniche più diffuse. Ci si può anche arrischiare ad acquistare online il pentobarbital in un kit pronto all'uso, seppure ne potrebbe venire una denuncia della dogana, ma visto che ci si è decisi per la morte...
Però il problema è che come al solito la libertà del singolo ci fa dimenticare che dietro al fenomeno ci sono aspetti complessi. Per uno Stato l'organizzazione di questi percorsi sanitari estremi è il modo migliore per non affrontare tale complessità, ovvero le difficoltà di un modo di vivere che ormai si stenta a sopportare.
Io ho fatto un discorso generale. Se invece devo parlare dal mio punto di vista personale, se devo dare voce al mio interesse personale, beh allora certo che sono favorevole ad ogni semplificazione al suicidio. Ma trattandosi di una predilezione privata non ha alcun interesse filosofico. E qui non dovremmo dare voce solo ai nostri gusti particolarissimi (da cui poi le consuete sterili opposizioni) ma "lavorare" il tema per vedere cosa salta fuori.

@Kobayashi
Non mi riferivo a te più che ad altri, concordo che questo non sia un tema da sviscerare con sterili opposizioni, ma il post parlava di diritto al suicidio giuridicamente parlando, quindi mi par giusto attenersi al tema. E in tal senso ribadisco che una legislazione come quella tedesca, che Eutidemo ha messo in rilievo, mi sembra giusta.
@anthonyiMacchè giocare con la morte perchè qualcosa non funziona nella testa, ma di quale pedagogia e atto vigliacco stiamo parlando? L'atto vigliacco è quello di chi vorrebbe entrare nell' interiorità di una persona, giudicandone le motivazioni, i sentimenti e il vissuto, con la presunzione di rieducare a un modello di esistenza "normale".

Citazione di: Eutidemo il 24 Agosto 2021, 06:40:41 AM
Ciao Niko. :)
Secondo il tuo ragionamento, "una persona in buona salute fisica, deambulante, non fisicamente paralizzata e non allettata", non avrebbe alcun bisogno dell'aiuto di un dentista per togliersi un dente; ed infatti, chi gli impedisce di legare il suo dente alla maniglia di una porta, e poi di farselo saltare via sbattendo la porta stessa?
Sono sicuro che, tu, coraggioso e non ipocrita, quando hai male a un dente, fai sempre così; solo i vigliacchi vanno dal dentista!
:D
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Secondo me, invece, se mi consenti, in un Paese "civile", quando uno ha male a un dente, ricorre all'aiuto di un dentista!
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In un Paese "incivile" come il nostro, invece, dove tutto è affidato al "fai da te", capita spesso che il suicida, buttandosi dalla finestra, cada in testa al primo che passa, e faccia fuori pure lui;  il quale, invece, non aveva la benchè minima intenzione di passare a miglior vita.
Le cronache sono piene di casi del genere.
https://www.fanpage.it/esteri/si-suicida-lanciandosi-dal-palazzo-ma-atterra-su-29enne-che-passeggia-e-la-uccide/
:(
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Evviva il medioevo!
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Un saluto! :)
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Se uno ha un dente che gli fa male e non riesce a toglierselo da solo, è lecito supporre che, nella stragrande maggioranza dei casi, la sua decisione di togliersi il dente sia definitiva, e che sia solo un problema pratico, organizzativo e di minimizzazione del dolore ad impedirgli di fare da solo, allora, stando così le cose, è ragionevole che la persona vada dal dentista; viceversa se uno è genericamente stanco di vivere o disperato ma attualmente l'istinto di sopravvivenza gli impedisce di suicidarsi, è doveroso da parte di chiunque altro supporre che la sua decisione in merito non sia definitiva, e non interferire in nessun modo con essa.


Ricordo che nel caso di una persona sana disperata e stanca di vivere, ma trattenuta dal suo stesso istinto di sopravvivenza a suicidarsi, tale istinto è da considerarsi parte integrante del suo sentire e della sua interiorità, altrettanto quanto la decisione razionale o presa "a parole" del suicidio, e non un impedimento fisico di qualche tipo.

Quindi in questo caso non c'è impedimento da rimuovere, ma decisione da maturare.

La possibilità sempre presente del suicidio, per cui anche il continuare a vivere e il non suicidarsi è di riflesso una scelta, è parte integrante della condizione umana, ma questo tipo di scelte e decisioni è giusto che la persona razionale le maturi e le prenda da sola: dipendiamo di certo in modo inestricabile dagli altri per avere facoltà di linguaggio e per vivere, ma almeno, vivaddio direi, per prendere al decisione estrema di morire, tendenzialmente non dipendiamo da nessuno; è da millenni così e secondo me è giusto che continui ad essere così. La medicalizzazione e la burocratizzazione del suicidio di una persona sana e razionale che per motivi intimi suoi non voglia più vivere, è un obbrobrio, almeno secondo me, un ennesimo avanzamento della società della merce e della tecnica.

Ciao Niko. :)
Vedo che tu cerchi di "confondere un po' le acque" ricorrendo ad un ben noto ed abusato "paralogismo"; quello, cioè, del cosiddetto "paragone asimmetrico"
;)
***
Ed infatti,  per formulare, correttamente, un "paragone simmetrico" (cioè logico e ragionevole), tu avresti dovuto fare un confronto:
- tra chi è in dubbio se andare dal dentista o meno per farsi togliere un dente / e chi è in dubbio se suicidarsi o meno;
ovvero:
- tra chi, avendo definitivamente deciso di togliersi un dente, preferisce minimizzare il dolore dell'operazione ricorrendo a un dentista e alle sue tecniche "analgesiche" /  e chi, avendo definitivamente deciso di togliersi la vita, preferisce minimizzare il dolore dell'operazione ricorrendo a un medico e alle sue tecniche "analgesiche".
***
Tu, invece, molto "furbescamente", ma  "scorrettamente", proponi un "paragone asimmetrico" (cioè illogico e irragionevole), facendo  un indebito confronto:
- tra chi, avendo definitivamente deciso di togliersi un dente, preferisce minimizzare il dolore dell'operazione ricorrendo a un dentista e alle sue tecniche "analgesiche" /  e chi è in dubbio se suicidarsi o meno.
Come è facile notare, i due termini del confronto non sono "omogenei", per cui le conclusioni che intendi trarne sono fallaci!
;)
***
Anzi, paradossalmente, riformulando il tuo confronto in modo corretto, con esso tu, involontariamente, non fai altro che "portare acqua al mio mulino"!
:)
***
Ed infatti, se proprio vogliamo paragonare chi ha il "mal di denti" a chi ha il "mal di vita", è evidente che:
- così come è del tutto lecito e logico che chi, avendo definitivamente deciso di togliersi un dente, preferisce minimizzare il dolore dell'operazione ricorrendo a un dentista e alle sue tecniche "analgesiche"; 
- allo stesso modo è del tutto lecito e logico che chi, avendo definitivamente deciso di togliersi la vita, preferisce minimizzare il dolore dell'operazione ricorrendo a un medico e alle sue tecniche "analgesiche".
***
Ciò premesso, nessuno mette minimamente in dubbio che, come tu scrivi, "...se uno è genericamente stanco di vivere o disperato ma attualmente l'istinto di sopravvivenza gli impedisce di suicidarsi, è doveroso da parte di chiunque altro supporre che la sua decisione in merito non sia definitiva, e non interferire in nessun modo con essa."
Su questo sono d'accordo con te al 100%, e non mi sono mai sognato di sostenere niente di diverso!
***
Ed infatti io non sostengo minimamente che sia lecita l'"istigazione" al suicidio, bensì, soltanto, che, se qualcuno, per conto suo, decide in modo consapevole e definitivo di suicidarsi, dovrebbe essere del tutto lecito aiutarlo a compiere l'atto:
- nel modo meno doloroso possibile per lui (senza dover soffocare appeso a una corda, o annegato in un fiume);
- nel modo meno pericoloso possibile per il prossimo (senza cadere in testa a nessuno saltando dalla finestra, e senza far saltare in aria col gas il suo condominio).
***
Anzi, qualora venisse consentita l'esistenza di istituzioni, pubbliche e/o private autorizzate al "suicidio assistitito",  dovrebbe essere obbligatoria, da parte loro, l'"istigazione" alla vita; cioè, prima di aiutarlo nel suo intento, gli "psicologi" del centro dovrebbero cercare in tutti i modi di dissuaderlo, e procedere solo dopo un certo tempo e dopo ripetuti tentativi di dissuasione.
***
Il che, in effetti, avviene già "adesso", laddove, finalmente, al paziente è consentito di scegliere di "morire" anzichè di continuare a "vivere" in modo indegno.
Ed infatti, l'art.1 della Legge 22 dicembre 2017, n. 219, sancisce che:
"Qualora il paziente esprima la rinuncia o il rifiuto  di  trattamenti sanitari necessari alla propria sopravvivenza, il medico prospetta al paziente e, se questi acconsente, ai suoi familiari,  le  conseguenze di tale decisione e le possibili alternative e promuove  ogni  azione di sostegno al paziente medesimo, anche avvalendosi  dei  servizi  di assistenza  psicologica. Il medico, però, e'  tenuto  a  rispettare  la ribadita volonta'  espressa  dal paziente di rifiutare il trattamento sanitario  che lo tiene in vita, e, in conseguenza di  cio',  il medico è esente  da  responsabilita' civile o penale."
***
Sono anche d'accordo con te che la  "medicalizzazione" e la "burocratizzazione" del suicidio di una persona sana e razionale che per motivi intimi suoi non voglia più vivere, costituisca una soluzione assolutamente deprecabile; però, se, per legge, fosse "consentito" al suicida di ricorrere ad enti pubblici e/o privati per porre termine in modo "indolore" alla propria vita (cosa che ritengo assolutamente ragionevole), mi sembra naturale che una qualche "cautela", in analogia ai citato art.1, andrebbe pur presa.
***
Tuttavia, fermo restando che, secondo me, in un Paese civile dovrebbe essere "consentito" al suicida di ricorrere ad enti pubblici e/o privati per porre termine in modo "indolore" alla propria vita, questo non significa certo che il suicida, se lo desidera, non possa comunque togliersi la vita da solo, senza minimamente ricorrere ad enti pubblici e/o privati.
Chi mai potrebbe impedirglielo?
Si tratta solo di dargli la possibilità di scegliere!
***
Un saluto! :)
***

Citazione di: Eutidemo il 25 Agosto 2021, 06:37:12 AM
Ciao Niko. :)
Vedo che tu cerchi di "confondere un po' le acque" ricorrendo ad un ben noto ed abusato "paralogismo"; quello, cioè, del cosiddetto "paragone asimmetrico"
;)
***
Ed infatti,  per formulare, correttamente, un "paragone simmetrico" (cioè logico e ragionevole), tu avresti dovuto fare un confronto:
- tra chi è in dubbio se andare dal dentista o meno per farsi togliere un dente / e chi è in dubbio se suicidarsi o meno;
ovvero:
- tra chi, avendo definitivamente deciso di togliersi un dente, preferisce minimizzare il dolore dell'operazione ricorrendo a un dentista e alle sue tecniche "analgesiche" /  e chi, avendo definitivamente deciso di togliersi la vita, preferisce minimizzare il dolore dell'operazione ricorrendo a un medico e alle sue tecniche "analgesiche".
***
Tu, invece, molto "furbescamente", ma  "scorrettamente", proponi un "paragone asimmetrico" (cioè illogico e irragionevole), facendo  un indebito confronto:
- tra chi, avendo definitivamente deciso di togliersi un dente, preferisce minimizzare il dolore dell'operazione ricorrendo a un dentista e alle sue tecniche "analgesiche" /  e chi è in dubbio se suicidarsi o meno.
Come è facile notare, i due termini del confronto non sono "omogenei", per cui le conclusioni che intendi trarne sono fallaci!
;)
***
Anzi, paradossalmente, riformulando il tuo confronto in modo corretto, con esso tu, involontariamente, non fai altro che "portare acqua al mio mulino"!
:)
***
Ed infatti, se proprio vogliamo paragonare chi ha il "mal di denti" a chi ha il "mal di vita", è evidente che:
- così come è del tutto lecito e logico che chi, avendo definitivamente deciso di togliersi un dente, preferisce minimizzare il dolore dell'operazione ricorrendo a un dentista e alle sue tecniche "analgesiche"; 
- allo stesso modo è del tutto lecito e logico che chi, avendo definitivamente deciso di togliersi la vita, preferisce minimizzare il dolore dell'operazione ricorrendo a un medico e alle sue tecniche "analgesiche".
***
Ciò premesso, nessuno mette minimamente in dubbio che, come tu scrivi, "...se uno è genericamente stanco di vivere o disperato ma attualmente l'istinto di sopravvivenza gli impedisce di suicidarsi, è doveroso da parte di chiunque altro supporre che la sua decisione in merito non sia definitiva, e non interferire in nessun modo con essa."
Su questo sono d'accordo con te al 100%, e non mi sono mai sognato di sostenere niente di diverso!
***
Ed infatti io non sostengo minimamente che sia lecita l'"istigazione" al suicidio, bensì, soltanto, che, se qualcuno, per conto suo, decide in modo consapevole e definitivo di suicidarsi, dovrebbe essere del tutto lecito aiutarlo a compiere l'atto:
- nel modo meno doloroso possibile per lui (senza dover soffocare appeso a una corda, o annegato in un fiume);
- nel modo meno pericoloso possibile per il prossimo (senza cadere in testa a nessuno saltando dalla finestra, e senza far saltare in aria col gas il suo condominio).
***
Anzi, qualora venisse consentita l'esistenza di istituzioni, pubbliche e/o private autorizzate al "suicidio assistitito",  dovrebbe essere obbligatoria, da parte loro, l'"istigazione" alla vita; cioè, prima di aiutarlo nel suo intento, gli "psicologi" del centro dovrebbero cercare in tutti i modi di dissuaderlo, e procedere solo dopo un certo tempo e dopo ripetuti tentativi di dissuasione.
***
Il che, in effetti, avviene già "adesso", laddove, finalmente, al paziente è consentito di scegliere di "morire" anzichè di continuare a "vivere" in modo indegno.
Ed infatti, l'art.1 della Legge 22 dicembre 2017, n. 219, sancisce che:
"Qualora il paziente esprima la rinuncia o il rifiuto  di  trattamenti sanitari necessari alla propria sopravvivenza, il medico prospetta al paziente e, se questi acconsente, ai suoi familiari,  le  conseguenze di tale decisione e le possibili alternative e promuove  ogni  azione di sostegno al paziente medesimo, anche avvalendosi  dei  servizi  di assistenza  psicologica. Il medico, però, e'  tenuto  a  rispettare  la ribadita volonta'  espressa  dal paziente di rifiutare il trattamento sanitario  che lo tiene in vita, e, in conseguenza di  cio',  il medico è esente  da  responsabilita' civile o penale."
***
Sono anche d'accordo con te che la  "medicalizzazione" e la "burocratizzazione" del suicidio di una persona sana e razionale che per motivi intimi suoi non voglia più vivere, costituisca una soluzione assolutamente deprecabile; però, se, per legge, fosse "consentito" al suicida di ricorrere ad enti pubblici e/o privati per porre termine in modo "indolore" alla propria vita (cosa che ritengo assolutamente ragionevole), mi sembra naturale che una qualche "cautela", in analogia ai citato art.1, andrebbe pur presa.
***
Tuttavia, fermo restando che, secondo me, in un Paese civile dovrebbe essere "consentito" al suicida di ricorrere ad enti pubblici e/o privati per porre termine in modo "indolore" alla propria vita, questo non significa certo che il suicida, se lo desidera, non possa comunque togliersi la vita da solo, senza minimamente ricorrere ad enti pubblici e/o privati.
Chi mai potrebbe impedirglielo?
Si tratta solo di dargli la possibilità di scegliere!
***
Un saluto! :)
***

Vedo che anche tu, molto furbescamente, non mi hai risposto sul punto fondamentale del mio intervento, e cioe' che superare la paura del dolore e in generale il conflitto dell'ego con l'istinto di sopravvivenza integra e definisce la decisione di suicidarsi come tale, per cui possibilita' di compiere l'atto in modo indolore fornite dallo stato sono indirettamente istigazione, e anche l'"istigazione alla vita" che tali centri secondo te dovrebbero compiere e' una cosa  migragnosa e indegna perche'non diretta al benessere dell'individuo ma alla sua semplice sussistenza.


Ci si suicida contro la vita, non contro la volontà di vivere; il conflitto interiore degli aspiranti suicidi va quindi rispettato in modo assoluto, non c'e' nessun aiuto pratico utile possibile per loro da parte dello stato o di altri soggetti impersonali che agiscano per minimizzare il dolore e massimizzare l'ordine pubblico, a meno di accertati impedimenti fisici, e non genericamente  psicologico-esistenziali, alla loro decisione.

Ciao Niko. :)
Veramente non mi avevi "domandato" assolutamente niente, circa il "superamento della la paura del dolore e in generale il conflitto dell'ego con l'istinto di sopravvivenza"; per cui, non avendomi  tu "domandato" proprio nulla al riguardo, non vedo proprio come io avrei potuto eludere "furbescamente" una qualsiasi "risposta".
Non è possibile rispondere, se manca una domanda a cui poter rispondere!
::)
***
Il che, in effetti, vale anche per il resto del tuo intervento, per cui, ancora adesso, non riesco assolutamente a capire a che cosa tu vorresti che io ti rispondessi!
Spiegati meglio, perchè non vorrei che tu mi accusassi di non risponderti anche la prossima volta; precisa bene qual'è la tua domanda, quando desideri che ti si risponda!
***
Comunque, più che di un "conflitto dell'ego con l'istinto di sopravvivenza", io parlerei più specificamente di un  "conflitto della neocorteccia frontale con   l'amigdala", in quanto, almeno nel caso di un "suicidio razionale":
- la "neocorteccia frontale" può benissimo rendersi conto che, in determinate circostanze, il suicidio sarebbe senz'altro la soluzione migliore e meno dolorosa (ad esempio, come nel caso che sia in dirittura di arrivo una dolorosissima malattia, dagli esiti terminali comunque inevitabili e inesorabili);
- l'"amigdala", però, oppone resistenza a tale decisione razionale, perchè il nostro arcaico "cervello rettile" si rifiuta comunque di morire (anche se sappiamo di dover morire comunque, a breve termine, ed in un modo orribile).
***
Per il resto, vedo che non hai minimamente compreso il senso del mio precedente intervento, che ti invito a rileggere con maggiore attenzione.
***
In ogni caso il tuo discorso mi sembra molto oscuro, contorto, involuto, laddove tu scrivi che "superare la paura del dolore e in generale il conflitto dell'ego con l'istinto di sopravvivenza integra e definisce la decisione di suicidarsi come tale"; che cosa diamine significa questo vuoto giro di parole?
::)
***
il tuo discorso, però, diventa ancora più oscuro, contorto, involuto, e, soprattutto, molto poco "consequenziale", quando, dal rebus precedente, deduci: "...<<per cui>> possibilita' di compiere l'atto in modo indolore fornite dallo stato sono indirettamente istigazione, e anche l'"istigazione alla vita" che tali centri secondo te dovrebbero compiere e' una cosa  migragnosa e indegna perche'non diretta al benessere dell'individuo ma alla sua semplice sussistenza."
***
Facendo un faticoso sforzo interpretativo per cavare un senso da tale confusa perifrasi, "mi sembra" di aver capito, che, "forse", tu intendevi dire qualcosa del genere:
"Ognuno dovrebbe poter decidere autonomamente se suicidarsi o meno, e, quindi, la possibilita' di poter compiere l'atto in modo indolore offerta dallo Stato (scritto maiuscolo) e/o da enti privati,  costituisce indirettamente una sorta di "istigazione al suicidio"; ed infatti, anche chi, pur volendo morire, è però titubante a causa delle difficoltà e dei rischi di sofferenza che inevitabilmente si incontrano togliendosi la vita da soli, potrebbe decidersi a compiere il passo supremo grazie alla possibilità di morte indolore offerta dallo Stato e/o da enti privati."
***
E' questo quello che volevi dire?
Spero di no, perchè, se così fosse, avresti detto una castroneria da "Guiness dei primati"!
***
Ed infatti, sarebbe come dire che uno che soffre per il mal di denti, viene "istigato" ad andare dal dentista, perchè solo lui è in grado di asportargli il dente senza dolore!
:D :D :D
Ma che razza di modo di ragionare sarebbe questo?
***
Fuor di metafora, dichiararsi contrari all'esistenza di centri, pubblici o privati, che assistano coloro che hanno deciso di morire in modo indolore, solo perchè così si spera che la paura del dolore li induca a desistere dalla loro decisione di morire, è roba da Marchese De Sade; un modo di ragionare assolutamente "disumano" e "ributtante", per spero vivamente che tu non intendevi dire una "carognata" del genere.
Ma se non intendevi sostenere una scemenza del genere, cosa diamine volevi dire?
***
Poi tu, sempre in modo molto oscuro, contorto e involuto, scrivi: "... e anche l'"istigazione alla vita" che tali centri secondo te dovrebbero compiere e' una cosa  migragnosa e indegna perche'non diretta al benessere dell'individuo ma alla sua semplice sussistenza."
Al riguardo, a parte il fatto che si scrive "micragnosa" e non  "migragnosa", non capisco proprio che  cosa diamine c'entri la "micragna" con la doverosa "cautela" con la quale i centri, pubblici o privati, che dovrebbero assistere coloro che hanno deciso di morire in modo indolore, prima di procedere si dovrebbero assicurare molto accuratamente, anche per mezzo di psicologi, che chi viene da loro sappia bene quello che faccia; ovviamente, non si può mica mandare all'altro mondo il primo che passa, non appena suona il campanello del centro di assistenza.
E' una cosa che andrebbe disciplinata giuridicamente molto bene, in analogia a quanto già previsto dall'art.1 della legge 219/17, da me precedentemente riportato.
***
Quanto alla tua successiva sibillina perifrasi,  per la quale sarebbe una cosa: "...migragnosa e indegna perche'non diretta al benessere dell'individuo ma alla sua semplice sussistenza", questo va molto al di là delle mie capacità interpretative (già messe a dura prova da quanto avevi precedentemente scritto).
Che cavolo significa?
Boh!
::)
***
Infine, chiudi in bellezza con una serie di corbellerie da medaglia d'oro olimpionica!
Ad esempio: "Ci si suicida contro la vita, non contro la volontà di vivere!"
Ma che caspita significa?
::)
***
Poi tu scrivi: "Il  conflitto interiore degli aspiranti suicidi va quindi rispettato in modo assoluto!"; per cui, secondo te, una volta che, alla fine, hanno finalmente superato tale conflitto, decidendo di suicidarsi...che si fottano pure per conto loro!
Cioè, che si impicchino pure al lampadario o facciano saltare in aria il condominio col gas, ma che nessuno si azzardi a dar loro una mano, per farli morire:
- in modo decoroso;
- in modo indolore;
- in modo non pericoloso per il prossimo.
***
Comunque, complimenti...mi hai davvero fatto venir voglia di spararmi una revolverata in testa!
Chapeau!
:'(
Per cui, se riuscirò a superare tale crisi esistenziale, penso proprio che mi asterrò dal leggere altre tue eventuali repliche (visto che ci tengo alla mia salute mentale e, soprattutto, al mio fegato); non avertene a male, forse sono io che non riesco a capirti, oppure proveniamo da due pianeti di diverse galassie.
***
Un saluto! :)
***

Citazione di: Eutidemo il 25 Agosto 2021, 15:58:24 PM
Ciao Niko. :)
Veramente non mi avevi "domandato" assolutamente niente, circa il "superamento della la paura del dolore e in generale il conflitto dell'ego con l'istinto di sopravvivenza"; per cui, non avendomi  tu "domandato" proprio nulla al riguardo, non vedo proprio come io avrei potuto eludere "furbescamente" una qualsiasi "risposta".
Non è possibile rispondere, se manca una domanda a cui poter rispondere!
::)
***
Il che, in effetti, vale anche per il resto del tuo intervento, per cui, ancora adesso, non riesco assolutamente a capire a che cosa tu vorresti che io ti rispondessi!
Spiegati meglio, perchè non vorrei che tu mi accusassi di non risponderti anche la prossima volta; precisa bene qual'è la tua domanda, quando desideri che ti si risponda!
***
Comunque, più che di un "conflitto dell'ego con l'istinto di sopravvivenza", io parlerei più specificamente di un  "conflitto della neocorteccia frontale con   l'amigdala", in quanto, almeno nel caso di un "suicidio razionale":
- la "neocorteccia frontale" può benissimo rendersi conto che, in determinate circostanze, il suicidio sarebbe senz'altro la soluzione migliore e meno dolorosa (ad esempio, come nel caso che sia in dirittura di arrivo una dolorosissima malattia, dagli esiti terminali comunque inevitabili e inesorabili);
- l'"amigdala", però, oppone resistenza a tale decisione razionale, perchè il nostro arcaico "cervello rettile" si rifiuta comunque di morire (anche se sappiamo di dover morire comunque, a breve termine, ed in un modo orribile).
***
Per il resto, vedo che non hai minimamente compreso il senso del mio precedente intervento, che ti invito a rileggere con maggiore attenzione.
***
In ogni caso il tuo discorso mi sembra molto oscuro, contorto, involuto, laddove tu scrivi che "superare la paura del dolore e in generale il conflitto dell'ego con l'istinto di sopravvivenza integra e definisce la decisione di suicidarsi come tale"; che cosa diamine significa questo vuoto giro di parole?
::)
***
il tuo discorso, però, diventa ancora più oscuro, contorto, involuto, e, soprattutto, molto poco "consequenziale", quando, dal rebus precedente, deduci: "...<<per cui>> possibilita' di compiere l'atto in modo indolore fornite dallo stato sono indirettamente istigazione, e anche l'"istigazione alla vita" che tali centri secondo te dovrebbero compiere e' una cosa  migragnosa e indegna perche'non diretta al benessere dell'individuo ma alla sua semplice sussistenza."
***
Facendo un faticoso sforzo interpretativo per cavare un senso da tale confusa perifrasi, "mi sembra" di aver capito, che, "forse", tu intendevi dire qualcosa del genere:
"Ognuno dovrebbe poter decidere autonomamente se suicidarsi o meno, e, quindi, la possibilita' di poter compiere l'atto in modo indolore offerta dallo Stato (scritto maiuscolo) e/o da enti privati,  costituisce indirettamente una sorta di "istigazione al suicidio"; ed infatti, anche chi, pur volendo morire, è però titubante a causa delle difficoltà e dei rischi di sofferenza che inevitabilmente si incontrano togliendosi la vita da soli, potrebbe decidersi a compiere il passo supremo grazie alla possibilità di morte indolore offerta dallo Stato e/o da enti privati."
***
E' questo quello che volevi dire?
Spero di no, perchè, se così fosse, avresti detto una castroneria da "Guiness dei primati"!
***
Ed infatti, sarebbe come dire che uno che soffre per il mal di denti, viene "istigato" ad andare dal dentista, perchè solo lui è in grado di asportargli il dente senza dolore!
:D :D :D
Ma che razza di modo di ragionare sarebbe questo?
***
Fuor di metafora, dichiararsi contrari all'esistenza di centri, pubblici o privati, che assistano coloro che hanno deciso di morire in modo indolore, solo perchè così si spera che la paura del dolore li induca a desistere dalla loro decisione di morire, è roba da Marchese De Sade; un modo di ragionare assolutamente "disumano" e "ributtante", per spero vivamente che tu non intendevi dire una "carognata" del genere.
Ma se non intendevi sostenere una scemenza del genere, cosa diamine volevi dire?
***
Poi tu, sempre in modo molto oscuro, contorto e involuto, scrivi: "... e anche l'"istigazione alla vita" che tali centri secondo te dovrebbero compiere e' una cosa  migragnosa e indegna perche'non diretta al benessere dell'individuo ma alla sua semplice sussistenza."
Al riguardo, a parte il fatto che si scrive "micragnosa" e non  "migragnosa", non capisco proprio che  cosa diamine c'entri la "micragna" con la doverosa "cautela" con la quale i centri, pubblici o privati, che dovrebbero assistere coloro che hanno deciso di morire in modo indolore, prima di procedere si dovrebbero assicurare molto accuratamente, anche per mezzo di psicologi, che chi viene da loro sappia bene quello che faccia; ovviamente, non si può mica mandare all'altro mondo il primo che passa, non appena suona il campanello del centro di assistenza.
E' una cosa che andrebbe disciplinata giuridicamente molto bene, in analogia a quanto già previsto dall'art.1 della legge 219/17, da me precedentemente riportato.
***
Quanto alla tua successiva sibillina perifrasi,  per la quale sarebbe una cosa: "...migragnosa e indegna perche'non diretta al benessere dell'individuo ma alla sua semplice sussistenza", questo va molto al di là delle mie capacità interpretative (già messe a dura prova da quanto avevi precedentemente scritto).
Che cavolo significa?
Boh!
::)
***
Infine, chiudi in bellezza con una serie di corbellerie da medaglia d'oro olimpionica!
Ad esempio: "Ci si suicida contro la vita, non contro la volontà di vivere!"
Ma che caspita significa?
::)
***
Poi tu scrivi: "Il  conflitto interiore degli aspiranti suicidi va quindi rispettato in modo assoluto!"; per cui, secondo te, una volta che, alla fine, hanno finalmente superato tale conflitto, decidendo di suicidarsi...che si fottano pure per conto loro!
Cioè, che si impicchino pure al lampadario o facciano saltare in aria il condominio col gas, ma che nessuno si azzardi a dar loro una mano, per farli morire:
- in modo decoroso;
- in modo indolore;
- in modo non pericoloso per il prossimo.
***
Comunque, complimenti...mi hai davvero fatto venir voglia di spararmi una revolverata in testa!
Chapeau!
:'(
Per cui, se riuscirò a superare tale crisi esistenziale, penso proprio che mi asterrò dal leggere altre tue eventuali repliche (visto che ci tengo alla mia salute mentale e, soprattutto, al mio fegato); non avertene a male, forse sono io che non riesco a capirti, oppure proveniamo da due pianeti di diverse galassie.
***
Un saluto! :)
***

Secondo me vuoi solo avere l'ultima parola, e a questo punto non vedo perche' la moderazione cancella me e non te...

Forse perche' tu sei troppo lungo da leggere anche per loro?

Il maggior problema culturale della nostra epoca è che ci si è pigramente avvezzati a leggere soltanto "slogan" politici di 4 parole, "spot" pubblicitari di  8, o, al massimo, "post" da 12 a 24 parole (su FB, Twitter o Whatsapp).
Per cui, quando ci si trova di fronte ad un testo più ampio, che non si limita a mere affermazioni "anapodittiche", ma cerca di sviluppare delle argomentazioni maggiormente articolate, e dei ragionamenti un po' più complessi (condivisibili o meno che essi siano), la maggior parte delle persone preferisce dare "forfait"; oppure, si limita a leggere il testo in questione soltanto "a volo d'uccello",  non comprendendone o fraintendendone così il contenuto e il significato.
Credo che su questo varrebbe la pena aprire un altro "topic"; ma temo che risulterebbe troppo prolisso, perchè qualcuno abbia voglia di leggerlo!
:'(

A me sembra, eutidemo, che tu più che sviluppare argomentazioni articolate, nel tuo post di risposta a niko, hai presentato una serie di polemiche inconcludenti.
D'altronde, se per te le argomentazioni articolate, su una tematica eticamente sensibile come quella del suicidio, si limitano all'esempio del dentista, forse sarebbe meglio che desistessi dal perseverare nell'occuparti di questo argomento per concentrarti su un altro a te più consono, come quello delle armi, sulle quali sembri competente.
Ridurre la tematica del suicidio a una questione di igiene dentale é quanto di più aberrante si possa concepire, o più semplicemente è il segno di questa società liquida che ha perso tutti i suoi valori umani.

Nessuno equipara il suicidio a un'estrazione dentaria, l'accostamento è stato introdotto da Eutidemo perchè andare a farsi togliere un dente è uno dei pochi interventi medici che prevede la possibilità del "fai da te". E quindi, se si chiama l'aspirante suicida all'atto "coraggioso" di togliersi la vita in modo autonomo, parimenti si potrebbe pretendere che si fosse altrettanto coraggiosi, attaccandosi un filo al dente malato, legando l'altra estremità alla maniglia di una porta e strattonando forte quest'ultima. E comunque, qui si parlava di diritto al suicidio in senso giuridico. Io stesso non ho capito bene cosa intendesse dire niko nei suoi interventi, dai quali traggo solo la sensazione che, secondo lui, per suicidarmi dovrei arrangiarmi, senza ricorrere all'aiuto  di nessuno e di nessuna struttura dedicata. Posso capire questa posizione, pur non condividendola, perchè probabilmente la possibilità di suicidarsi in modo "pulito", senza dover lasciare le proprie spoglie devastate e raccapriccianti esposte in modo traumatico e infliggere a sè stessi e agli altri delle sofferenze, aumenterebbe il numero di suicidi, ma va da sè, a mio avviso, che non si è scelto di nascere e che non si ha nessun obbligo di vivere/sopravvivere.

La vita è senz'altro un valore. Se non altro in quanto apertura alle possibilità che giungono dal futuro.

Perché già un futuro scontato, uniforme, senza possibilità, non avrebbe molto senso, a mio avviso, di essere vissuto.

Invece il valore della vita è ormai assolutizzato.
Non vi è niente che valga di più!
Almeno questo è il sentire diffuso, che induce il legislatore a glissare sul tema del suicidio.

Ma perché vi è questo sentire?

Secondo me ci si aggrappa alla vita perché pervasi dal nichilismo.

Un nichilismo debole, inconsapevole di se stesso, che non credendo in realtà in alcun valore ingigantisce "valori" strumentalmente pur di non affrontare l'orrore.
Così come fece il fascismo con il suo "Dio, patria, famiglia".

Ma il nichilismo deve essere affrontato, e il riconoscimento che neppure la vita è un valore assoluto è uno dei passaggi necessari.

Citazione di: bobmax il 26 Agosto 2021, 09:52:41 AM
La vita è senz'altro un valore.
Secondo me ci si aggrappa alla vita perché pervasi dal nichilismo.

Un nichilismo debole, inconsapevole di se stesso, che non credendo in realtà in alcun valore ingigantisce "valori" strumentalmente pur di non affrontare l'orrore.
Così come fece il fascismo con il suo "Dio, patria, famiglia".

Ma il nichilismo deve essere affrontato, e il riconoscimento che neppure la vita è un valore assoluto è uno dei passaggi necessari.

Per me, bobmax, e vero l'esatto contrario, il nichilismo ha distrutto il valore della vita. Ma non vedi la freddezza dei ragionamenti che senti. Chi si suicida lo fa in un momento di alterazione profonda, sconvolto da un evento esteriore o da fantasmi che lo rodono di dentro, e questi parlano di una scelta razionale, igienica, con la minimizzazione degli effetti collaterali. Se la scelta di morire deriva da una valutazione psichica e non da uno stato di sofferenza e perdita di dignità oggettivamente valutabile e grave, la persona va considerata incapace di esprimere un giudizio, e quindi non può dare nessun consenso.
Poi certo, c'è chi I valori li strumentalizza, ma i valori sono in sé valori, e vanno protetti. E il valore della vita è il più importante di tutti.

Citazione di: anthonyi il 26 Agosto 2021, 10:22:21 AM

Citazione di: bobmax il 26 Agosto 2021, 09:52:41 AM
La vita è senz'altro un valore.
Secondo me ci si aggrappa alla vita perché pervasi dal nichilismo.

Un nichilismo debole, inconsapevole di se stesso, che non credendo in realtà in alcun valore ingigantisce "valori" strumentalmente pur di non affrontare l'orrore.
Così come fece il fascismo con il suo "Dio, patria, famiglia".

Ma il nichilismo deve essere affrontato, e il riconoscimento che neppure la vita è un valore assoluto è uno dei passaggi necessari.

Per me, bobmax, e vero l'esatto contrario, il nichilismo ha distrutto il valore della vita. Ma non vedi la freddezza dei ragionamenti che senti. Chi si suicida lo fa in un momento di alterazione profonda, sconvolto da un evento esteriore o da fantasmi che lo rodono di dentro, e questi parlano di una scelta razionale, igienica, con la minimizzazione degli effetti collaterali. Se la scelta di morire deriva da una valutazione psichica e non da uno stato di sofferenza e perdita di dignità oggettivamente valutabile e grave, la persona va considerata incapace di esprimere un giudizio, e quindi non può dare nessun consenso.
Poi certo, c'è chi I valori li strumentalizza, ma i valori sono in sé valori, e vanno protetti. E il valore della vita è il più importante di tutti.

Ciao anthonyi, "questi" (io ed Eutidemo?) non parlano di una "scelta igienica", che sarebbe un discorso ridicolo, se applicato alla decisione di togliersi la vita. Gli effetti collaterali fanno parte di ogni scelta che si fa e sono parte integrante di tutte le azioni in vita e sì, anche della morte, per chi ci sopravvive e si porterà dentro i segni della nostra dipartita. Tu, evidentemente, vedi il suicidio come un atto d'impeto, secondo te la morte deve arrivare non annunciata e non accettata razionalmente, ma non per tutti è così. Sinceramente, io trovo più fredda la tua "valutazione psichica" che, secondo te, dovrebbe sancire  (da parte di chi?) un'incapacità di giudizio e di espressione del  consenso al fine vita. Se io fossi stanco di vivere, se ritenessi di aver visto abbastanza e di non aver più voglia di andare avanti, perchè dovrei proseguire un percorso che non ho deciso io di cominciare o essere costretto a porvi fine in un modo traumatico per me e per gli altri, esibendo il mio gesto? Potrei capire se mi dicessi che non trovi giusto che la comunità si accolli l'onere della mia decisione di farla finita, fino lì potrei seguirti e non troverei neanche giusto che un suicidio assistito diventasse pratica possibile solo a chi se lo può permettere. Ma più in là di lì non vado, il resto è affar mio.

Citazione di: sapa il 26 Agosto 2021, 09:16:37 AM
Nessuno equipara il suicidio a un'estrazione dentaria, l'accostamento è stato introdotto da Eutidemo perchè andare a farsi togliere un dente è uno dei pochi interventi medici che prevede la possibilità del "fai da te". E quindi, se si chiama l'aspirante suicida all'atto "coraggioso" di togliersi la vita in modo autonomo, parimenti si potrebbe pretendere che si fosse altrettanto coraggiosi, attaccandosi un filo al dente malato, legando l'altra estremità alla maniglia di una porta e strattonando forte quest'ultima. E comunque, qui si parlava di diritto al suicidio in senso giuridico. Io stesso non ho capito bene cosa intendesse dire niko nei suoi interventi, dai quali traggo solo la sensazione che, secondo lui, per suicidarmi dovrei arrangiarmi, senza ricorrere all'aiuto  di nessuno e di nessuna struttura dedicata. Posso capire questa posizione, pur non condividendola, perchè probabilmente la possibilità di suicidarsi in modo "pulito", senza dover lasciare le proprie spoglie devastate e raccapriccianti esposte in modo traumatico e infliggere a sè stessi e agli altri delle sofferenze, aumenterebbe il numero di suicidi, ma va da sè, a mio avviso, che non si è scelto di nascere e che non si ha nessun obbligo di vivere/sopravvivere.

Non si tratta di obbligo a vivere, ma di riconoscimento che con la realta' non voluta della nascita, volenti o nolenti abbiamo ereditato anche l'istinto di sopravvivenza, di evitamento del dolore anche fisico, di socialità' e di appartenenza alla specie, che tendenzialmente ci porta a temere la separazione dagli altri implicita nella morte e la prospettiva di infliggere dolore a chi amiamo: semplicemente non si possono escludere o edulcorare questi aspetti tra i vari elementi istintuali, sentimentali e razionali che un suicida deve ponderare prima di suicidarsi e pretendere poi di non averlo condizionato.


Ugualmente e per lo stesso motivo, ma a prospettiva invertita, non sarebbe seria e sostenibile nel tempo una psicoterapia o una assistenza sociale da parte delle istituzioni  volta a far sopravvivere nel mero senso di non suicidarsi, e non a far vivere dignitosamente e autodeterminatamente l'assistito.


Suicida e' per definizione colui nella cui interiorita' e storia personale  il desiderio di morire ha lottato ed è infine prevalso non solo sulla paura della morte,  ma anche sulla paura del dolore e dell'addio: una figura istituzionale o peggio privata e accessibile a pochi, che aiuti a morire in linea teorica ogni richiedente, anche non fisicamente impedito, cambierebbe il tipo umano del suicida in un tipo umano postumano medicalizzato e tecocratizzato il cui avvento, saro' qui conservatore, io personalmente non voglio vedere...

Citazione di: sapa il 26 Agosto 2021, 10:55:34 AM

Citazione di: anthonyi il 26 Agosto 2021, 10:22:21 AM

Citazione di: bobmax il 26 Agosto 2021, 09:52:41 AM
La vita è senz'altro un valore.
Secondo me ci si aggrappa alla vita perché pervasi dal nichilismo.

Un nichilismo debole, inconsapevole di se stesso, che non credendo in realtà in alcun valore ingigantisce "valori" strumentalmente pur di non affrontare l'orrore.
Così come fece il fascismo con il suo "Dio, patria, famiglia".

Ma il nichilismo deve essere affrontato, e il riconoscimento che neppure la vita è un valore assoluto è uno dei passaggi necessari.

Per me, bobmax, e vero l'esatto contrario, il nichilismo ha distrutto il valore della vita. Ma non vedi la freddezza dei ragionamenti che senti. Chi si suicida lo fa in un momento di alterazione profonda, sconvolto da un evento esteriore o da fantasmi che lo rodono di dentro, e questi parlano di una scelta razionale, igienica, con la minimizzazione degli effetti collaterali. Se la scelta di morire deriva da una valutazione psichica e non da uno stato di sofferenza e perdita di dignità oggettivamente valutabile e grave, la persona va considerata incapace di esprimere un giudizio, e quindi non può dare nessun consenso.
Poi certo, c'è chi I valori li strumentalizza, ma i valori sono in sé valori, e vanno protetti. E il valore della vita è il più importante di tutti.

Ciao anthonyi, "questi" (io ed Eutidemo?) non parlano di una "scelta igienica", che sarebbe un discorso ridicolo, se applicato alla decisione di togliersi la vita. Gli effetti collaterali fanno parte di ogni scelta che si fa e sono parte integrante di tutte le azioni in vita e sì, anche della morte, per chi ci sopravvive e si porterà dentro i segni della nostra dipartita. Tu, evidentemente, vedi il suicidio come un atto d'impeto, secondo te la morte deve arrivare non annunciata e non accettata razionalmente, ma non per tutti è così. Sinceramente, io trovo più fredda la tua "valutazione psichica" che, secondo te, dovrebbe sancire  (da parte di chi?) un'incapacità di giudizio e di espressione del  consenso al fine vita. Se io fossi stanco di vivere, se ritenessi di aver visto abbastanza e di non aver più voglia di andare avanti, perchè dovrei proseguire un percorso che non ho deciso io di cominciare o essere costretto a porvi fine in un modo traumatico per me e per gli altri, esibendo il mio gesto? Potrei capire se mi dicessi che non trovi giusto che la comunità si accolli l'onere della mia decisione di farla finita, fino lì potrei seguirti e non troverei neanche giusto che un suicidio assistito diventasse pratica possibile solo a chi se lo può permettere. Ma più in là di lì non vado, il resto è affar mio.

Un uomo che non ha più voglia di vivere é per me un dramma peggiore della morte dello stesso uomo, lo é per me e per tanti perché mette in discussione il senso della vita, e tutti i sensi che in essa si realizzano. Purtroppo mi rendo conto che voi, con la vostra visione individualistica e materialistica, di questo non tendete a rendervi conto.
Non vi rendete che la società è fatta di individui che sono tutti in relazione tra loro.
Ogni atto che ciascuno di noi compie ha effetto sugli altri, figuriamoci atti così simbolicamente importanti come quello di togliersi la vita, per questo non possono essere considerati atti legittimamente liberi. Poi certo, qualcuno tenterà il suicidio, con una buona prevenzione, psicologica e all'estremo psichiatrica e con una cultura che da valore alla vita e disvalore alla morte, molti di questi saranno prevenuti.
Ti faccio presente poi, sapa, che le posizioni che assumete in questo forum sono veramente fuori dall'ordinario, non mi risulta che in nessun paese al mondo ci sia il suicidio assistito nella forma così libera nella quale lo intendete voi.
Cappato e i suoi non cercano certamente questo ma solo un intervento per casi di grande sofferenza.

Ciao Anthony. :)
E' senz'altro lecito e legittimo che, nell'ambito delle "polemiche" tra me e Niko, siano le mie "argomentazioni" a sembrarti "inconcludenti"; però dovresti spiegare perchè le ritieni tali; altrimenti, ad essere "inconcludenti", risulteranno soltanto le tue gratuite "affermazioni".
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In ogni caso, vedo che, purtroppo, tu hai letto con scarsissima attenzione quello che abbiamo scritto entrambi; ed infatti,  nè io nè Niko abbiamo mai pensato di ridurre la tematica del suicidio a una questione di igiene dentale.
Quello del dentista era solo un "esempio";  il quale, per sua natura, era ovviamente "riduttivo" (come tutti gli esempi)!
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La polemica tra di noi era nata per il fatto che, partendo da tale esempio, Niko era ricorso ad un "paragone asimmetrico" (cioè tra termini non omogenei), facendo un confronto tra chi, avendo definitivamente deciso di togliersi un dente, preferisce minimizzare il dolore dell'operazione ricorrendo a un dentista e alle sue tecniche "analgesiche",  e chi, invece, è in dubbio se suicidarsi o meno.
***
Al che, io avevo eccepito che, per formulare, correttamente, un "paragone simmetrico" (cioè logico e ragionevole), Niko avrebbe dovuto fare un confronto "omogeneo":
- tra chi è in dubbio se andare dal dentista o meno per farsi togliere un dente / e chi è in dubbio se suicidarsi o meno;
ovvero:
- tra chi, avendo definitivamente deciso di togliersi un dente, preferisce minimizzare il dolore dell'operazione ricorrendo a un dentista e alle sue tecniche "analgesiche" /  e chi, avendo definitivamente deciso di togliersi la vita, preferisce minimizzare il dolore dell'operazione ricorrendo a un medico e alle sue tecniche "analgesiche".
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E concludevo che, <<se proprio vogliamo paragonare chi ha il "mal di denti" a chi ha il "mal di vita">> (ai fini esclusivi dell'esempio), è evidente che:
- così come è del tutto lecito e logico che chi, avendo definitivamente deciso di togliersi un dente, preferisce minimizzare il dolore dell'operazione ricorrendo a un dentista e alle sue tecniche "analgesiche";
- allo stesso modo è del tutto lecito e logico che chi, avendo definitivamente deciso di togliersi la vita, preferisce minimizzare il dolore dell'operazione ricorrendo a un medico e alle sue tecniche "analgesiche".
La logica è logica, e, nel suo ambito, è sempre consentito "parva componere magnis!"
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Al riguardo puoi essere d'accordo con me o con lui, però, se avessi letto con più attenzione, avresti compreso benissimo che nè io nè Niko abbiamo mai pensato di "ridurre la tematica del suicidio a una questione di igiene dentale"; ci siamo semplicemente limitati, anche nei successivi interventi, a dibattere circa l'aspetto "logico" (e, semmai, "giuridico") dell'esempio.
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Ed invero, nè io nè lui abbiamo mai neanche lontanamente pensato che togliersi un dente o togliersi la vita siano atti equivalenti, da considerare alla stessa stregua.
Come diamine è potuta venirti in mente una simile bizzarra idea?
:D
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Ciò premesso, comunque, l'aspetto "etico", come da me premesso nel mio topic iniziale, esulava completamente dall'oggetto del presente "thread".
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In ogni caso, se tu pensi che per me le argomentazioni articolate, su una tematica eticamente sensibile come quella del suicidio, si riducano all'esempio del dentista, ti sbagli di grosso;  ed infatti io ho già esaminato il tema "a tutto spettro", in svariati altri topic, che potrai agevolmente rintracciare sotto il mio nome.
Quello in cui, sinteticamente, affronto un po' tutti gli aspetti della scabrosa tematica:
- religioso
- giuridico
- etico
- eudaimonistico
si trova qui:
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/del-suicidio/
***
Un saluto! :)
***

In realtà, eutidemo, l'aspetto etico è l'aspetto sociale sono fondamentali proprio per affrontare l'aspetto giuridico del suicidio assistito. Io dall'inizio del topic ti ho fatto gli esempi della prostituzione e della droga nelle quali si realizza la stessa combinazione liceità, illiceità e che falsificano la tua tesi originaria, ma tu su questo hai glissato, facendo andare il discorso su tutt'altra strada.
E' significativo, d'altronde, che queste forme legislative intervengano in tutti questi casi a tutela di visioni morali, e soprattutto cercando di difendere persone che sulla base di una valutazione sociale fanno del male a sé stesse, vale per chi si prostituisce, vale per chi si droga, e vale per chi si suicida.

Ciao Anthony. :)
A dire il vero, sono stato io che ho "falsificato" le tue tesi sulla "prostituzione" e sulla "droga"; alla quale "falsificazione" tu non hai avuto nulla da replicare.
***
Ed infatti, come già ti avevo scritto:
a)
Il reato di favoreggiamento della prostituzione implica che se ne tragga, direttamente o indirettamente, un utile; altrimenti commetterebbe tale reato anche il cliente della prostituta, il quale la "aiuta" nella sua attività, facendo sesso con lei e,  poi, pagandone le prestazioni.
b)
Per quanto invece riguarda la droga, se è vero che anche soltanto regalare una "canna" ad un amico configura comunque il reato di "spaccio di droga", è però anche vero che, se la "canna" è di proprietà dell'amico, e ci si limita ad "aiutarlo" a "consumarla",  prestandogli i fiammiferi per accenderla, questo non configura nessun tipo di reato.
***
In ogni caso, in generale, non costituisce mai reato la "collaborazione" a commettere una "specifica azione", la quale, in sè e per sè, non costituisce un reato; come copulare con un prostituta o prestare a qualcuno i fiammiferi per accendersi una "canna".
***
Quindi, trovo davvero "buffo"  che tu, ora, accusi me di aver "glissato" su tali temi, sui quali ti avevo risposto chiaramente,  mentre, invece, sei proprio tu ad aver "glissato" sulla mia risposta.
Che hai completamente ignorato!
::)
***
Per il resto, tutto il tuo restante discorso si si riduce ad una mera "petizione di principio", in quanto tu dai per implicitamente scontata la stessa tesi che vorresti dimostrare; e, cioè, che il suicidio costituisce sempre e comunque un "disvalore etico", così come la "prostituzione" e la "droga".
***
Le forme legislative intervengano a tutela delle visioni morali prevalenti in un determinato periodo storico; ma, con l'evoluzione delle concezioni etiche e morali della società, le  forme legislative mutano di conseguenza.
Altrimenti l'omosessualità sarebbe ancora un reato punibile con il carcere; e, in periodi ancora più remoti, con la morte.
***
Stai molto attento a non identificare la "valutazione sociale" di un determinato fenomeno, con quella che "tu" ritieni dovrebbe essere la "valutazione sociale" di quel fenomeno; non c'è dubbio che in molti casi, almeno per ora, esse possano prevalentemente coincidere, ma è altrettanto in dubbio che, col tempo, esse possano anche mutare.
Pensa ai referendum sul "divorzio" e sull'"aborto"!
***
Quanto al fatto che le persone che si suicidano facciano del "male" a se stesse, (come, secondo te, lo fa chi si prostituisce  e chi si droga), questo sarebbe vero se la vita  dovesse sempre considerarsi un "bene" e la morte sempre un "male"; il che, invece, è molto opinabile.
***
Ed infatti, come scriveva il Metastasio:
"Non è ver che sia la morte Il peggior di tutti i mali; è un sollievo pei mortali che son stanchi di soffrir!"
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Peraltro, persino nella stessa Bibbia, sta chiaramente scritto che:
- "Il giorno della morte, è meglio del giorno della nascita." (Ecclesiaste 7:1);
- "E' meglio la morte che una vita amara!" (Siracide 30:17").
***
Sono completamente d'accordo!
Tu?
***
Un saluto! :)
***

Eutidemo, se per te la morte, o il desiderio di morte, è un bene, allora è difficile discutere.
In presenza di sofferenza, e di vita non dignitosa,  la morte può essere accettata come male minore, perché anche la sofferenza è un male, ma la morte rimane sempre un male.

Citazione di: anthonyi il 26 Agosto 2021, 14:08:49 PM
Eutidemo, se per te la morte, o il desiderio di morte, è un bene, allora è difficile discutere.
In presenza di sofferenza, e di vita non dignitosa,  la morte può essere accettata come male minore, perché anche la sofferenza è un male, ma la morte rimane sempre un male.

Salve anthonyi. Assolutamente no. A parte i martiri delle diverse religioni e culture, la cui morte è servita a glorificare loro stessi e la loro "causa", secondo te è un male che un suicida decida di togliere il proprio peso dal mondo nel modo seguente : da vivo e sano era un lavoratore che manteneva una famiglia numerosa e bisognosa; disgraziatamente un dì divenne cieco e completamente inabile nel mantenere sè e gli altri, trasformandosi in un penoso fardello per la propria famiglia e per la società.

Io, quello del lavoratore diventato cieco, lo chiamo eroismo ed altruismo. I manichei invece (che sono coloro che di fronte alle questioni ed ai valori esistenziali sanno solo dire "E' così come dico io perchè mi hanno insegnato che così deve essere")......credono solamente al male ed al bene assoluti. Saluti.

Citazione di: anthonyi il 26 Agosto 2021, 10:22:21 AM
E il valore della vita è il più importante di tutti.

Questa tua affermazione andrebbe secondo me approfondita.

Davvero la vita è il valore supremo?

Perché se così è allora la Giustizia, il Bene, sono valori relativi.
In quanto ciò che conta è la vita, prima di tutto!

E quindi chi rischia o sacrifica la propria vita per la Giustizia è allora un povero illuso. Perché rinuncia al bene primario per uno secondario.

Non vi è in tutto questo una forzatura?

Secondo me questa tua affermazione risente anch'essa dello stravolgimento nichilistico.

Nessuno è immune dal nichilismo, perché è il compagno inseparabile della razionalità. Solo che ultimamente la sua pervasività sta crescendo a dismisura.

Certamente il nichilismo si manifesta in modalità differenti, e magari pure come cupio dissolvi o con ragionamenti freddi e vuoti. Ma pure la difesa a oltranza della vita non deriva proprio dall'angoscia esistenziale?

Citazione di: anthonyi il 26 Agosto 2021, 10:22:21 AM
E il valore della vita è il più importante di tutti.

Concordo, ma per il vivente, non per il potere che quel valore gli sottrae, espropriandolo. Più che di nichilismo qui si tratta di furto, alienazione, direi.

Il nichilismo è certamente parte metafisica di tale espropriazione perché rendendo la vita un valore astratto, nella disponibilità dei padroni della morale pubblica, annichilisce il diritto sulla sua vita al vivente che ne è legittimamente detentore.

Bene e giustizia sono su un altro piano, sociale, incommensurabile al piano individuale del valore vita, che solo in seconda battuta, e col dovuto rispetto alle vite individuali e alle loro scelte su di esse, diventa valore sociale.

Citazione di: bobmax il 26 Agosto 2021, 17:53:39 PM

Citazione di: anthonyi il 26 Agosto 2021, 10:22:21 AM
E il valore della vita è il più importante di tutti.

Questa tua affermazione andrebbe secondo me approfondita.

Davvero la vita è il valore supremo?

Perché se così è allora la Giustizia, il Bene, sono valori relativi.
In quanto ciò che conta è la vita, prima di tutto!

E quindi chi rischia o sacrifica la propria vita per la Giustizia è allora un povero illuso. Perché rinuncia al bene primario per uno secondario.

Non vi è in tutto questo una forzatura?

Secondo me questa tua affermazione risente anch'essa dello stravolgimento nichilistico.

Nessuno è immune dal nichilismo, perché è il compagno inseparabile della razionalità. Solo che ultimamente la sua pervasività sta crescendo a dismisura.

Certamente il nichilismo si manifesta in modalità differenti, e magari pure come cupio dissolvi o con ragionamenti freddi e vuoti. Ma pure la difesa a oltranza della vita non deriva proprio dall'angoscia esistenziale?

Ciao bobmax, i valori sono ciò a cui noi diamo valore, se non siamo vivi non possiamo dare valore a niente. Giustizia e bene li realizzi se sei vivo, altrimenti c'è il nulla.
Da notare che questa supremazia scaturisce da una visione sociale, ma non metafisica, il prioritario valore della vita terrena è determinato anche dal fatto che si suppone che sia l'unica.
Poi certo il valore della vita ha le sue specifiche in ciascuno di noi con la sua vita. Anche chi sacrifica la sua vita per un valore rilevante, magari per la vita degli altri, in realtà rafforza il valore della vita, se quella vita è stata spesa bene.
Un suicidio é una vita sprecata di un individuo che si contorce sulla sua sofferenza egoistica(che può essere più o meno grande anche in dipendenza dell'approccio che lui ha nei confronti di questa sofferenza)
che non gli permette di vedere il bisogno che gli altri hanno della sua presenza.

No Anthonyi,
la vita è un mezzo, una occasione, non un fine in se stessa.
È l'occasione per diventare te stesso.

E per non cogliere l'occasione non vi è nulla di meglio che intendere la vita il fine!

Vivere nonostante tutto, vivere a prescindere dal male, dalla ingiustizia, e quindi scegliere opportunamente, privilegiando sempre la propria vita, così preziosa, unica!

Se non è nichilismo questo...

Riguardo al suicidio...
Sono convinto che occorra fare un passo indietro. Giudicarlo egoistico o folle è inopportuno.
Perché di fronte al suicidio, sulle sue motivazioni possiamo solo tacere.
Siamo di fronte alle profondità insondabili dell'essere umano.

Ogni ipotesi può essere solo una intromissione. Ma non perché il suicida ha rinunciato al valore supremo!
Semplicemente per questo rifiuto dell'occasione che è la vita.

Bobmax se io parlo di valore della vita, inteso come vita di tutti gli uomini, la difesa egoistica della propria vita non c'entra niente. Sono d'accordo con l'idea, che la propria vita sia uno strumento, e che debba andare a buon fine.
Sulla insondabilita delle motivazioni del suicida mi sembri un po' misterico, di solito la polizia cerca di farsi le idee chiare, non si sa mai che un presunto suicidio sia effettivamente un omicidio,o un suicidio molto assistito.

Anthonyi,
se la vita è il fine supremo, anche la propria vita lo è.
Di modo che l'egoismo c'entra eccome!

Almeno che sia la vita degli altri il bene supremo, non la propria.

Ma in questo caso, è davvero la vita in se stessa il valore più importante o non vi è invece qualcos'altro che fa sì che la vita degli altri vada difesa?

E non è questo "qualcos'altro" che vale davvero?

Ma come bobmax, tu non vuoi indagare le motivazioni dei suicidi però poi supponi subdolamente ci sia qualcosa dietro. La struttura logica che ti ho presentato è semplice, non ha nulla di nascosto, è chiaro che difendendo il valore della vita si difende anche la propria, che male c'è. Chi si vaccina tutela la sua vita, e quella degli altri, naturalmente non sempre è così semplice.

Citazione di: anthonyi il 26 Agosto 2021, 21:59:27 PM
Ma come bobmax, tu non vuoi indagare le motivazioni dei suicidi però poi supponi subdolamente ci sia qualcosa dietro. La struttura logica che ti ho presentato è semplice, non ha nulla di nascosto, è chiaro che difendendo il valore della vita si difende anche la propria, che male c'è. Chi si vaccina tutela la sua vita, e quella degli altri, naturalmente non sempre è così semplice.

Non vi è nulla di nascosto in quello che dici, stai tranquillo.

Dandomi del subdolo dimostri l'inutilità del confronto.

Che non si ripeterà in alcuna altra occasione.

Ciao Anthony. :)
Io ho solo detto di essere  completamente d'accordo con la Bibbia, laddove sta scritto che "è meglio la morte che una vita amara"; e che, comunque, in ogni caso, "il giorno della morte, è molto meglio del giorno della nascita!"
Ma, ovviamente, è perfettamente legittimo che tu abbia un'opinione diversa; ci mancherebbe altro!
:)
***
In questi casi, secondo me, più che dire che è "difficile" discutere, io direi che è una cosa assolutamente "inutile"; sarebbe come se a te piacesse la "pajata" cruda e a me no, nel qual caso non avrebbe alcun senso mettersi a discutere se sia una cosa "buona" o "cattiva".
;D
***
Vedo, però, che siamo andati completamente "fuori tema"; così come, purtroppo, vedo che sono andati anche tutti gli altri.
Vabbè, pazienza!
::)
***
Un saluto! :)
***