Citazione di: sapa il 26 Agosto 2021, 09:16:37 AM
Nessuno equipara il suicidio a un'estrazione dentaria, l'accostamento è stato introdotto da Eutidemo perchè andare a farsi togliere un dente è uno dei pochi interventi medici che prevede la possibilità del "fai da te". E quindi, se si chiama l'aspirante suicida all'atto "coraggioso" di togliersi la vita in modo autonomo, parimenti si potrebbe pretendere che si fosse altrettanto coraggiosi, attaccandosi un filo al dente malato, legando l'altra estremità alla maniglia di una porta e strattonando forte quest'ultima. E comunque, qui si parlava di diritto al suicidio in senso giuridico. Io stesso non ho capito bene cosa intendesse dire niko nei suoi interventi, dai quali traggo solo la sensazione che, secondo lui, per suicidarmi dovrei arrangiarmi, senza ricorrere all'aiuto  di nessuno e di nessuna struttura dedicata. Posso capire questa posizione, pur non condividendola, perchè probabilmente la possibilità di suicidarsi in modo "pulito", senza dover lasciare le proprie spoglie devastate e raccapriccianti esposte in modo traumatico e infliggere a sè stessi e agli altri delle sofferenze, aumenterebbe il numero di suicidi, ma va da sè, a mio avviso, che non si è scelto di nascere e che non si ha nessun obbligo di vivere/sopravvivere.

Non si tratta di obbligo a vivere, ma di riconoscimento che con la realta' non voluta della nascita, volenti o nolenti abbiamo ereditato anche l'istinto di sopravvivenza, di evitamento del dolore anche fisico, di socialità' e di appartenenza alla specie, che tendenzialmente ci porta a temere la separazione dagli altri implicita nella morte e la prospettiva di infliggere dolore a chi amiamo: semplicemente non si possono escludere o edulcorare questi aspetti tra i vari elementi istintuali, sentimentali e razionali che un suicida deve ponderare prima di suicidarsi e pretendere poi di non averlo condizionato.


Ugualmente e per lo stesso motivo, ma a prospettiva invertita, non sarebbe seria e sostenibile nel tempo una psicoterapia o una assistenza sociale da parte delle istituzioni  volta a far sopravvivere nel mero senso di non suicidarsi, e non a far vivere dignitosamente e autodeterminatamente l'assistito.


Suicida e' per definizione colui nella cui interiorita' e storia personale  il desiderio di morire ha lottato ed è infine prevalso non solo sulla paura della morte,  ma anche sulla paura del dolore e dell'addio: una figura istituzionale o peggio privata e accessibile a pochi, che aiuti a morire in linea teorica ogni richiedente, anche non fisicamente impedito, cambierebbe il tipo umano del suicida in un tipo umano postumano medicalizzato e tecocratizzato il cui avvento, saro' qui conservatore, io personalmente non voglio vedere...

Citazione di: sapa il 26 Agosto 2021, 10:55:34 AM

Citazione di: anthonyi il 26 Agosto 2021, 10:22:21 AM

Citazione di: bobmax il 26 Agosto 2021, 09:52:41 AM
La vita è senz'altro un valore.
Secondo me ci si aggrappa alla vita perché pervasi dal nichilismo.

Un nichilismo debole, inconsapevole di se stesso, che non credendo in realtà in alcun valore ingigantisce "valori" strumentalmente pur di non affrontare l'orrore.
Così come fece il fascismo con il suo "Dio, patria, famiglia".

Ma il nichilismo deve essere affrontato, e il riconoscimento che neppure la vita è un valore assoluto è uno dei passaggi necessari.

Per me, bobmax, e vero l'esatto contrario, il nichilismo ha distrutto il valore della vita. Ma non vedi la freddezza dei ragionamenti che senti. Chi si suicida lo fa in un momento di alterazione profonda, sconvolto da un evento esteriore o da fantasmi che lo rodono di dentro, e questi parlano di una scelta razionale, igienica, con la minimizzazione degli effetti collaterali. Se la scelta di morire deriva da una valutazione psichica e non da uno stato di sofferenza e perdita di dignità oggettivamente valutabile e grave, la persona va considerata incapace di esprimere un giudizio, e quindi non può dare nessun consenso.
Poi certo, c'è chi I valori li strumentalizza, ma i valori sono in sé valori, e vanno protetti. E il valore della vita è il più importante di tutti.

Ciao anthonyi, "questi" (io ed Eutidemo?) non parlano di una "scelta igienica", che sarebbe un discorso ridicolo, se applicato alla decisione di togliersi la vita. Gli effetti collaterali fanno parte di ogni scelta che si fa e sono parte integrante di tutte le azioni in vita e sì, anche della morte, per chi ci sopravvive e si porterà dentro i segni della nostra dipartita. Tu, evidentemente, vedi il suicidio come un atto d'impeto, secondo te la morte deve arrivare non annunciata e non accettata razionalmente, ma non per tutti è così. Sinceramente, io trovo più fredda la tua "valutazione psichica" che, secondo te, dovrebbe sancire  (da parte di chi?) un'incapacità di giudizio e di espressione del  consenso al fine vita. Se io fossi stanco di vivere, se ritenessi di aver visto abbastanza e di non aver più voglia di andare avanti, perchè dovrei proseguire un percorso che non ho deciso io di cominciare o essere costretto a porvi fine in un modo traumatico per me e per gli altri, esibendo il mio gesto? Potrei capire se mi dicessi che non trovi giusto che la comunità si accolli l'onere della mia decisione di farla finita, fino lì potrei seguirti e non troverei neanche giusto che un suicidio assistito diventasse pratica possibile solo a chi se lo può permettere. Ma più in là di lì non vado, il resto è affar mio.

Un uomo che non ha più voglia di vivere é per me un dramma peggiore della morte dello stesso uomo, lo é per me e per tanti perché mette in discussione il senso della vita, e tutti i sensi che in essa si realizzano. Purtroppo mi rendo conto che voi, con la vostra visione individualistica e materialistica, di questo non tendete a rendervi conto.
Non vi rendete che la società è fatta di individui che sono tutti in relazione tra loro.
Ogni atto che ciascuno di noi compie ha effetto sugli altri, figuriamoci atti così simbolicamente importanti come quello di togliersi la vita, per questo non possono essere considerati atti legittimamente liberi. Poi certo, qualcuno tenterà il suicidio, con una buona prevenzione, psicologica e all'estremo psichiatrica e con una cultura che da valore alla vita e disvalore alla morte, molti di questi saranno prevenuti.
Ti faccio presente poi, sapa, che le posizioni che assumete in questo forum sono veramente fuori dall'ordinario, non mi risulta che in nessun paese al mondo ci sia il suicidio assistito nella forma così libera nella quale lo intendete voi.
Cappato e i suoi non cercano certamente questo ma solo un intervento per casi di grande sofferenza.

Ciao Anthony.
E' senz'altro lecito e legittimo che, nell'ambito delle "polemiche" tra me e Niko, siano le mie "argomentazioni" a sembrarti "inconcludenti"; però dovresti spiegare perchè le ritieni tali; altrimenti, ad essere "inconcludenti", risulteranno soltanto le tue gratuite "affermazioni".
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In ogni caso, vedo che, purtroppo, tu hai letto con scarsissima attenzione quello che abbiamo scritto entrambi; ed infatti,  nè io nè Niko abbiamo mai pensato di ridurre la tematica del suicidio a una questione di igiene dentale.
Quello del dentista era solo un "esempio";  il quale, per sua natura, era ovviamente "riduttivo" (come tutti gli esempi)!
***
La polemica tra di noi era nata per il fatto che, partendo da tale esempio, Niko era ricorso ad un "paragone asimmetrico" (cioè tra termini non omogenei), facendo un confronto tra chi, avendo definitivamente deciso di togliersi un dente, preferisce minimizzare il dolore dell'operazione ricorrendo a un dentista e alle sue tecniche "analgesiche",  e chi, invece, è in dubbio se suicidarsi o meno.
***
Al che, io avevo eccepito che, per formulare, correttamente, un "paragone simmetrico" (cioè logico e ragionevole), Niko avrebbe dovuto fare un confronto "omogeneo":
- tra chi è in dubbio se andare dal dentista o meno per farsi togliere un dente / e chi è in dubbio se suicidarsi o meno;
ovvero:
- tra chi, avendo definitivamente deciso di togliersi un dente, preferisce minimizzare il dolore dell'operazione ricorrendo a un dentista e alle sue tecniche "analgesiche" /  e chi, avendo definitivamente deciso di togliersi la vita, preferisce minimizzare il dolore dell'operazione ricorrendo a un medico e alle sue tecniche "analgesiche".
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E concludevo che, <<se proprio vogliamo paragonare chi ha il "mal di denti" a chi ha il "mal di vita">> (ai fini esclusivi dell'esempio), è evidente che:
- così come è del tutto lecito e logico che chi, avendo definitivamente deciso di togliersi un dente, preferisce minimizzare il dolore dell'operazione ricorrendo a un dentista e alle sue tecniche "analgesiche";
- allo stesso modo è del tutto lecito e logico che chi, avendo definitivamente deciso di togliersi la vita, preferisce minimizzare il dolore dell'operazione ricorrendo a un medico e alle sue tecniche "analgesiche".
La logica è logica, e, nel suo ambito, è sempre consentito "parva componere magnis!"
***
Al riguardo puoi essere d'accordo con me o con lui, però, se avessi letto con più attenzione, avresti compreso benissimo che nè io nè Niko abbiamo mai pensato di "ridurre la tematica del suicidio a una questione di igiene dentale"; ci siamo semplicemente limitati, anche nei successivi interventi, a dibattere circa l'aspetto "logico" (e, semmai, "giuridico") dell'esempio.
***
Ed invero, nè io nè lui abbiamo mai neanche lontanamente pensato che togliersi un dente o togliersi la vita siano atti equivalenti, da considerare alla stessa stregua.
Come diamine è potuta venirti in mente una simile bizzarra idea?

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Ciò premesso, comunque, l'aspetto "etico", come da me premesso nel mio topic iniziale, esulava completamente dall'oggetto del presente "thread".
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In ogni caso, se tu pensi che per me le argomentazioni articolate, su una tematica eticamente sensibile come quella del suicidio, si riducano all'esempio del dentista, ti sbagli di grosso;  ed infatti io ho già esaminato il tema "a tutto spettro", in svariati altri topic, che potrai agevolmente rintracciare sotto il mio nome.
Quello in cui, sinteticamente, affronto un po' tutti gli aspetti della scabrosa tematica:
- religioso
- giuridico
- etico
- eudaimonistico
si trova qui:
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/del-suicidio/
***
Un saluto!
***

In realtà, eutidemo, l'aspetto etico è l'aspetto sociale sono fondamentali proprio per affrontare l'aspetto giuridico del suicidio assistito. Io dall'inizio del topic ti ho fatto gli esempi della prostituzione e della droga nelle quali si realizza la stessa combinazione liceità, illiceità e che falsificano la tua tesi originaria, ma tu su questo hai glissato, facendo andare il discorso su tutt'altra strada.
E' significativo, d'altronde, che queste forme legislative intervengano in tutti questi casi a tutela di visioni morali, e soprattutto cercando di difendere persone che sulla base di una valutazione sociale fanno del male a sé stesse, vale per chi si prostituisce, vale per chi si droga, e vale per chi si suicida.

Ciao Anthony.
A dire il vero, sono stato io che ho "falsificato" le tue tesi sulla "prostituzione" e sulla "droga"; alla quale "falsificazione" tu non hai avuto nulla da replicare.
***
Ed infatti, come già ti avevo scritto:
a)
Il reato di favoreggiamento della prostituzione implica che se ne tragga, direttamente o indirettamente, un utile; altrimenti commetterebbe tale reato anche il cliente della prostituta, il quale la "aiuta" nella sua attività, facendo sesso con lei e,  poi, pagandone le prestazioni.
b)
Per quanto invece riguarda la droga, se è vero che anche soltanto regalare una "canna" ad un amico configura comunque il reato di "spaccio di droga", è però anche vero che, se la "canna" è di proprietà dell'amico, e ci si limita ad "aiutarlo" a "consumarla",  prestandogli i fiammiferi per accenderla, questo non configura nessun tipo di reato.
***
In ogni caso, in generale, non costituisce mai reato la "collaborazione" a commettere una "specifica azione", la quale, in sè e per sè, non costituisce un reato; come copulare con un prostituta o prestare a qualcuno i fiammiferi per accendersi una "canna".
***
Quindi, trovo davvero "buffo"  che tu, ora, accusi me di aver "glissato" su tali temi, sui quali ti avevo risposto chiaramente,  mentre, invece, sei proprio tu ad aver "glissato" sulla mia risposta.
Che hai completamente ignorato!

***
Per il resto, tutto il tuo restante discorso si si riduce ad una mera "petizione di principio", in quanto tu dai per implicitamente scontata la stessa tesi che vorresti dimostrare; e, cioè, che il suicidio costituisce sempre e comunque un "disvalore etico", così come la "prostituzione" e la "droga".
***
Le forme legislative intervengano a tutela delle visioni morali prevalenti in un determinato periodo storico; ma, con l'evoluzione delle concezioni etiche e morali della società, le  forme legislative mutano di conseguenza.
Altrimenti l'omosessualità sarebbe ancora un reato punibile con il carcere; e, in periodi ancora più remoti, con la morte.
***
Stai molto attento a non identificare la "valutazione sociale" di un determinato fenomeno, con quella che "tu" ritieni dovrebbe essere la "valutazione sociale" di quel fenomeno; non c'è dubbio che in molti casi, almeno per ora, esse possano prevalentemente coincidere, ma è altrettanto in dubbio che, col tempo, esse possano anche mutare.
Pensa ai referendum sul "divorzio" e sull'"aborto"!
***
Quanto al fatto che le persone che si suicidano facciano del "male" a se stesse, (come, secondo te, lo fa chi si prostituisce  e chi si droga), questo sarebbe vero se la vita  dovesse sempre considerarsi un "bene" e la morte sempre un "male"; il che, invece, è molto opinabile.
***
Ed infatti, come scriveva il Metastasio:
"Non è ver che sia la morte Il peggior di tutti i mali; è un sollievo pei mortali che son stanchi di soffrir!"
***
Peraltro, persino nella stessa Bibbia, sta chiaramente scritto che:
- "Il giorno della morte, è meglio del giorno della nascita." (Ecclesiaste 7:1);
- "E' meglio la morte che una vita amara!" (Siracide 30:17").
***
Sono completamente d'accordo!
Tu?
***
Un saluto!
***

Eutidemo, se per te la morte, o il desiderio di morte, è un bene, allora è difficile discutere.
In presenza di sofferenza, e di vita non dignitosa,  la morte può essere accettata come male minore, perché anche la sofferenza è un male, ma la morte rimane sempre un male.

Citazione di: anthonyi il 26 Agosto 2021, 14:08:49 PM
Eutidemo, se per te la morte, o il desiderio di morte, è un bene, allora è difficile discutere.
In presenza di sofferenza, e di vita non dignitosa,  la morte può essere accettata come male minore, perché anche la sofferenza è un male, ma la morte rimane sempre un male.

Salve anthonyi. Assolutamente no. A parte i martiri delle diverse religioni e culture, la cui morte è servita a glorificare loro stessi e la loro "causa", secondo te è un male che un suicida decida di togliere il proprio peso dal mondo nel modo seguente : da vivo e sano era un lavoratore che manteneva una famiglia numerosa e bisognosa; disgraziatamente un dì divenne cieco e completamente inabile nel mantenere sè e gli altri, trasformandosi in un penoso fardello per la propria famiglia e per la società.

Io, quello del lavoratore diventato cieco, lo chiamo eroismo ed altruismo. I manichei invece (che sono coloro che di fronte alle questioni ed ai valori esistenziali sanno solo dire "E' così come dico io perchè mi hanno insegnato che così deve essere")......credono solamente al male ed al bene assoluti. Saluti.

Citazione di: anthonyi il 26 Agosto 2021, 10:22:21 AM
E il valore della vita è il più importante di tutti.

Questa tua affermazione andrebbe secondo me approfondita.

Davvero la vita è il valore supremo?

Perché se così è allora la Giustizia, il Bene, sono valori relativi.
In quanto ciò che conta è la vita, prima di tutto!

E quindi chi rischia o sacrifica la propria vita per la Giustizia è allora un povero illuso. Perché rinuncia al bene primario per uno secondario.

Non vi è in tutto questo una forzatura?

Secondo me questa tua affermazione risente anch'essa dello stravolgimento nichilistico.

Nessuno è immune dal nichilismo, perché è il compagno inseparabile della razionalità. Solo che ultimamente la sua pervasività sta crescendo a dismisura.

Certamente il nichilismo si manifesta in modalità differenti, e magari pure come cupio dissolvi o con ragionamenti freddi e vuoti. Ma pure la difesa a oltranza della vita non deriva proprio dall'angoscia esistenziale?

Citazione di: anthonyi il 26 Agosto 2021, 10:22:21 AM
E il valore della vita è il più importante di tutti.

Concordo, ma per il vivente, non per il potere che quel valore gli sottrae, espropriandolo. Più che di nichilismo qui si tratta di furto, alienazione, direi.

Il nichilismo è certamente parte metafisica di tale espropriazione perché rendendo la vita un valore astratto, nella disponibilità dei padroni della morale pubblica, annichilisce il diritto sulla sua vita al vivente che ne è legittimamente detentore.

Bene e giustizia sono su un altro piano, sociale, incommensurabile al piano individuale del valore vita, che solo in seconda battuta, e col dovuto rispetto alle vite individuali e alle loro scelte su di esse, diventa valore sociale.

Citazione di: bobmax il 26 Agosto 2021, 17:53:39 PM

Citazione di: anthonyi il 26 Agosto 2021, 10:22:21 AM
E il valore della vita è il più importante di tutti.

Questa tua affermazione andrebbe secondo me approfondita.

Davvero la vita è il valore supremo?

Perché se così è allora la Giustizia, il Bene, sono valori relativi.
In quanto ciò che conta è la vita, prima di tutto!

E quindi chi rischia o sacrifica la propria vita per la Giustizia è allora un povero illuso. Perché rinuncia al bene primario per uno secondario.

Non vi è in tutto questo una forzatura?

Secondo me questa tua affermazione risente anch'essa dello stravolgimento nichilistico.

Nessuno è immune dal nichilismo, perché è il compagno inseparabile della razionalità. Solo che ultimamente la sua pervasività sta crescendo a dismisura.

Certamente il nichilismo si manifesta in modalità differenti, e magari pure come cupio dissolvi o con ragionamenti freddi e vuoti. Ma pure la difesa a oltranza della vita non deriva proprio dall'angoscia esistenziale?

Ciao bobmax, i valori sono ciò a cui noi diamo valore, se non siamo vivi non possiamo dare valore a niente. Giustizia e bene li realizzi se sei vivo, altrimenti c'è il nulla.
Da notare che questa supremazia scaturisce da una visione sociale, ma non metafisica, il prioritario valore della vita terrena è determinato anche dal fatto che si suppone che sia l'unica.
Poi certo il valore della vita ha le sue specifiche in ciascuno di noi con la sua vita. Anche chi sacrifica la sua vita per un valore rilevante, magari per la vita degli altri, in realtà rafforza il valore della vita, se quella vita è stata spesa bene.
Un suicidio é una vita sprecata di un individuo che si contorce sulla sua sofferenza egoistica(che può essere più o meno grande anche in dipendenza dell'approccio che lui ha nei confronti di questa sofferenza)
che non gli permette di vedere il bisogno che gli altri hanno della sua presenza.

No Anthonyi,
la vita è un mezzo, una occasione, non un fine in se stessa.
È l'occasione per diventare te stesso.

E per non cogliere l'occasione non vi è nulla di meglio che intendere la vita il fine!

Vivere nonostante tutto, vivere a prescindere dal male, dalla ingiustizia, e quindi scegliere opportunamente, privilegiando sempre la propria vita, così preziosa, unica!

Se non è nichilismo questo...

Riguardo al suicidio...
Sono convinto che occorra fare un passo indietro. Giudicarlo egoistico o folle è inopportuno.
Perché di fronte al suicidio, sulle sue motivazioni possiamo solo tacere.
Siamo di fronte alle profondità insondabili dell'essere umano.

Ogni ipotesi può essere solo una intromissione. Ma non perché il suicida ha rinunciato al valore supremo!
Semplicemente per questo rifiuto dell'occasione che è la vita.

Bobmax se io parlo di valore della vita, inteso come vita di tutti gli uomini, la difesa egoistica della propria vita non c'entra niente. Sono d'accordo con l'idea, che la propria vita sia uno strumento, e che debba andare a buon fine.
Sulla insondabilita delle motivazioni del suicida mi sembri un po' misterico, di solito la polizia cerca di farsi le idee chiare, non si sa mai che un presunto suicidio sia effettivamente un omicidio,o un suicidio molto assistito.

Anthonyi,
se la vita è il fine supremo, anche la propria vita lo è.
Di modo che l'egoismo c'entra eccome!

Almeno che sia la vita degli altri il bene supremo, non la propria.

Ma in questo caso, è davvero la vita in se stessa il valore più importante o non vi è invece qualcos'altro che fa sì che la vita degli altri vada difesa?

E non è questo "qualcos'altro" che vale davvero?

Ma come bobmax, tu non vuoi indagare le motivazioni dei suicidi però poi supponi subdolamente ci sia qualcosa dietro. La struttura logica che ti ho presentato è semplice, non ha nulla di nascosto, è chiaro che difendendo il valore della vita si difende anche la propria, che male c'è. Chi si vaccina tutela la sua vita, e quella degli altri, naturalmente non sempre è così semplice.

Citazione di: anthonyi il 26 Agosto 2021, 21:59:27 PM
Ma come bobmax, tu non vuoi indagare le motivazioni dei suicidi però poi supponi subdolamente ci sia qualcosa dietro. La struttura logica che ti ho presentato è semplice, non ha nulla di nascosto, è chiaro che difendendo il valore della vita si difende anche la propria, che male c'è. Chi si vaccina tutela la sua vita, e quella degli altri, naturalmente non sempre è così semplice.

Non vi è nulla di nascosto in quello che dici, stai tranquillo.

Dandomi del subdolo dimostri l'inutilità del confronto.

Che non si ripeterà in alcuna altra occasione.