Per Viator. Ecco un estratto dal film di Charlot, mr Verdoux.
"Guerre, conflitti, tutti affari, un omicidio è delinquenza, un milione è eroismo". Oppure questa frase di Stalin: " un morto è una tragedia, un milione di morti è statistica".

Hai toccato un punto centrale della modernità, Viator. Nel mondo in cui l'opera d'arte è riproducibile tecnicamente, il singolo uomo non conta, noi buonisti " privilegiamo l'umano, il sentire, il particolare". Mi vien da dire che l'opposto da te auspicato sia " il collettivo, l'agire razionale, l'universale". 
È una visione che azzera l'umanità e ci consegna al totalitarismo e non a caso questo tipo di giustificazione è stata adottata da tutte le dittature. È il bene superiore della razza o del popolo o del capitale a renderci tutti intercambiabili e deperibili come una lampadina o una parte di ricambio.
Lo scandalo invece è fermarsi e considerare il bisogno anche dell'ultimo della terra, quello che sta proprio sotto casa tua, quello con gli occhi castani, mezzo pelato, con i sandali estivi in pieno inverno. È lui che ha bisogno, non i poveri o i nigeriani.
Certo la politica è generalista, le leggi non possono guardare al caso singolo per loro stessa natura. Ma cancellare i casi singoli, la sofferenza dell'uomo preso nella sua storia, irripetibile e degna di attenzione, è l'anticamera di ogni pensiero politico violento. La politica, nel suo sforzarsi in un pensiero lungimirante e quindi necessariamente collettivo non dovrebbe dimenticare che dietro le statistiche ci sono persone in carne ed ossa. Se lo dimentichiamo quella carne diventa facilmente carne da cannone, haftlinge, servo della gleba, rifiuto umano.
Ovviamente Viator, mi conosci, pur nella mia singolarità questo che sto affermando ha una lunga tradizione, che dall'antico testamento giunge fino a Jaspers e Camus. Ed anche la tua visione ha ugualmente nobili natali, da Hobbes a Robespierre fino a Lenin.

Citazione di: viator il 09 Novembre 2019, 00:27:31 AM
Salve Niko. Hai voglia discuterne tra di noi. Impossibile intendersi poichè tu e molti altri affrontano questi problemi armati di buoni sentimenti e pieni di attenzione per i (comprensibilissimi e rispettabilissimi) problemi esistenziali dei SINGOLI COINVOLTI.
In poche parole, voi privilegiate il particolare, l'umano, il sentire.

Ciao Viator, io non darei ai cosiddetti buonisti il monopolio dell'umanità, anche perché poi ci sono tanti modi di essere umani (Anche Toto Riina ed Hitler lo erano). Corretto invece è il riferimento al particolare, cioè alla mancata presa di coscienza dei complicati aspetti sociali e politici che ci sono dietro l'immigrazione, soprattutto dietro l'immigrazione di persone così differenti nel colore della pelle. La società Italiana non è diventata più razzista di quello che era negli ultimi anni per caso, ma proprio per reazione all'immigrazione che c'è stata. Un politico cosciente di questo fatto, e che per questa ragione si oppone all'immigrazione indiscriminata, non è disumano, è solo cosciente delle sue responsabilità nei confronti della società italiana.

Citazione di: viator il 09 Novembre 2019, 00:27:31 AM
Salve Niko. Hai voglia discuterne tra di noi. Impossibile intendersi poichè tu e molti altri affrontano questi problemi armati di buoni sentimenti e pieni di attenzione per i (comprensibilissimi e rispettabilissimi) problemi esistenziali dei SINGOLI COINVOLTI.
In poche parole, voi privilegiate il particolare, l'umano, il sentire.

Io e qualche altro - invece - pur consapevoli che risulteremo ingiusti od offensivi per i singoli, ci concentriamo sul problema sociale COLLETTIVO, senza riguardo per casi singoli, poichè il problema nel suo insieme NON SI PUO' RISOLVERE ACCONTENTANDO TUTTI QUELLI CHE HANNO BISOGNI, ALTRIMENTI SI SPARGE LA VOCE E NEL GIRO DI UN PAIO DI ANNI ARRIVEREBBERO TRE O QUATTROCENTO MILIONI DI PROFUGHI, TUTTI - secondo il vostro punto di vista - bisognosi e meritevoli di tutto quello che a casa loro manca.

L'atteggiamento pietistico rappresenta solamente il suicidio sociale, demografico, economico del Paese che lo adottasse.

Ecco perchè questi problemi vanno affrontati come i tanti altri argomenti di ampio respiro che una politica, un'etica, un governo dovrebbero affrontare. IN MODO POSSIBILMENTE EQUO PER TUTTI MA SENZA BADARE AI CASI PERSONALI DI NESSUNO.
Si chiama dura lex sed lex. Saluti.

Voi non vi concentrate sul problema sociale collettivo, neanche per idea, almeno non da un punto di vista etico-universalista secondo cui tutte le vite dei sette miliardi di terrestri volgono lo stesso e tutti i terrestri possono mangiare, bere e curarsi da malattie curabili lo stesso; altrimenti converreste con me che ben venga "il suicidio sociale, demografico ed economico dell'Italia" se questo suicidio redistribuisce verso la media le ricchezze del mondo in generale e salva dalla fame un po' di gente dell'africa, dell'America latina, dell'asia eccetera.

Non è pietismo, è comunismo: prima di pensare a stare tutti meglio, dobbiamo togliere l'ingiustizia dalla terra, pensare a stare tutti in condizioni uguali, o almeno simili. Altrimenti il ciclo dell'ingiustizia, dell'invidia e della guerra è infinito: uno ha più di un altro, comincia una guerra, la guerra non fa che creare ulteriore caos e ulteriore concentrazione ingiusta di ricchezza eccetera. E' così da millenni, ma bisogna farla finita, assecondare tutte le tendenze che portano a farla finita con l'ingiustizia sulla terra, compresa l'immigrazione e il conseguente diritto per chiunque voglia migliorare la propria condizione (quasi sempre ingiusta, perché dovuta a una distribuzione a monte ingiusta della ricchezza) di andare dove vuole. Fregandosene dei confini, che esprimono gli stessi rapporti di forza ingiusti per cui la ricchezza è distribuita ingiustamente.

L'Italia non ha diritto a consumare più risorse del mondo di quanto gli spetterebbe per la quota degli abitanti del mondo che rappresenta, se ne consuma, se mangia mentre gli altri muoiono di fame, è ora che scenda, e che altri salgano. Questa è la vera "dura lex sed lex" applicata a un problema collettivo razionalmente considerato.

Antony tu hai scritto:

"Io non darei ai cosiddetti buonisti il monopolio dell'umanità anche perché poi ci sono tanti modi di essere umani (anche Hitler e totò Riina lo erano) eccetera.."

Dunque io che ti leggo mi ritrovo il luogo comune dei "i cosiddetti buonisti" non solo nelle chiacchiere che già mi tocca sentire sull'autobus, al lavoro e nei social (e già non se ne può più), ma anche su un sito che dovrebbe essere di riflessioni un po' più serie e profonde...

Ti dico solo che qualsiasi etica cristiana, illuminista settecentesca o socialista ottocentesca applicata fino in fondo e in modo non ipocrita implica il rispetto degli ultimi e dei disperati e del loro sogno di un mondo migliore; implica che non si definisca un barcone di immigrati un'allegra gita o una maldestra navigazione. Io, nel chiedere un linguaggio rispettoso e non negazionista di quello che succede nei centri di detenzione in Libia e sui barconi degli immigrati, sono nella miglior tradizione degli ultimi mille anni circa della mia storia e della mia terra.
E non temo che gli immigrati la possano distruggere, questa mia tradizione, perché è una tradizione che si può tramandare, a tutti, quindi anche a loro.
Vorrei sapere a questo punto quali sono le tradizioni e i riferimenti filosofici (e magari religiosi) dei (da me, da ora in poi) cosiddetti cattivisti, visto che secondo alcuni, ormai purtroppo molti in Italia, esistono i buonisti. Perché se esistono dei buonisti, esisteranno pure dei cattivisti, no?

Citazione di: niko il 09 Novembre 2019, 15:06:18 PM


Voi non vi concentrate sul problema sociale collettivo, neanche per idea, almeno non da un punto di vista etico-universalista secondo cui tutte le vite dei sette miliardi di terrestri volgono lo stesso e tutti i terrestri possono mangiare, bere e curarsi da malattie curabili lo stesso; altrimenti converreste con me che ben venga "il suicidio sociale, demografico ed economico dell'Italia" se questo suicidio redistribuisce verso la media le ricchezze del mondo in generale e salva dalla fame un po' di gente dell'africa, dell'America latina, dell'asia eccetera.
....
Dunque io che ti leggo mi ritrovo il luogo comune dei "i cosiddetti buonisti" non solo nelle chiacchiere che già mi tocca sentire sull'autobus, al lavoro e nei social (e già non se ne può più), ma anche su un sito che dovrebbe essere di riflessioni un po' più serie e profonde...

Ciao Niko, anche a me il termine buonisti non piace troppo(Io tendo ad adattarmi al linguaggio che trovo, ad esempio uso il termine capitalismo invece che quello corretto di libero mercato per adattarmi ad interlocutori della tua ideologia), ma se vuoi posso definirti comunista come tu mi sembri dichiararti.
Avere una visione sociale non vuol dire mica avere una certa visione etica della realtà umana, al di là del fatto che le visioni etiche sono tante, tu ne presenti una.
Avere visione sociale vuol dire rendersi conto delle interazioni tra le persone, nella fattispecie tra indigeni e immigrati e capire se, in che limiti e a quali condizioni questi immigrati possano venire senza produrre effetti sociali traumatizzanti.
Mi rendo conto che tu non ti poni questo problema, perché evidentemente per te non è importante il futuro della civiltà italiana, invece io sono convinto che proprio salvando la civiltà si costruiscono opportunità anche per le aree del mondo dove la civiltà non si è ancora sufficientemente sviluppata.
Impariamo dalla storia, in fondo i barbari non volevano far altro che partecipare al benessere dell'Impero Romano, ma hanno distrutto l'Impero Romano. Quel benessere, e quella civiltà, non l'hanno avuta più ne i Romani, ne i barbari, io non voglio che l'errore si ripeta per la seconda volta.
Un saluto

Ci sono due aspetti dell'immigrazione clandestina che non c'azzeccano col comunismo classico marx-leninista:

1) A "ciascuno secondo i suoi bisogni" ha il corrispettivo dialettico in "da ciascuno secondo le sue capacità" . Se le capacità con cui si contribuisce al sol dell'avvenire sono solo quelle di un'inarginabile prolificità non credo che la patria socialista avrebbe grosse possibilità di sopravvivenza.  I compagni cinesi la pensavano cosí e invece di Nigeria sono diventati Cina.

2) L'esito di quanto sopra non è un armonioso paradiso socialista, ma la crescita del parassitismo sociale, inviso  più ai comunisti veraci che ai credenti nel paradiso capitalista. E' noto che lo stile di vita di zingari, questuanti , spacciatori e lenoni non era particolarmente apprezzato nelle terre del socialismo reale, non certo accusabili di razzismo e fascismo.

In conclusione direi che l'etica comunista (del lavoro) mal si sposa con ogni forma di parassitismo e non solo con quello dei padroni.

Citazione di: Ipazia il 09 Novembre 2019, 17:25:54 PM
Ci sono due aspetti dell'immigrazione clandestina che non c'azzeccano col comunismo classico marx-leninista:

1) A "ciascuno secondo i suoi bisogni" ha il corrispettivo dialettico in "da ciascuno secondo le sue capacità" . Se le capacità con cui si contribuisce al sol dell'avvenire sono solo quelle di un'inarginabile prolificità non credo che la patria socialista avrebbe grosse possibilità di sopravvivenza.  I compagni cinesi la pensavano cosí e invece di Nigeria sono diventati Cina.

2) L'esito di quanto sopra non è un armonioso paradiso socialista, ma la crescita del parassitismo sociale, inviso  più ai comunisti veraci che ai credenti nel paradiso capitalista. E' noto che lo stile di vita di zingari, questuanti , spacciatori e lenoni non era particolarmente apprezzato nelle terre del socialismo reale, non certo accusabili di razzismo e fascismo.

In conclusione direi che l'etica comunista (del lavoro) mal si sposa con ogni forma di parassitismo e non solo con quello dei padroni.

Si è prolifici perché non industrializzati, non non industrializzati perché prolifici. E' la mancanza di welfare come ingiustizia sociale patita che porta i miserabili e gli oppressi di tutto il mondo ad essere prolifici, infatti i figli sono, o meglio surrogano, il "welfare" (l'assicurazione per il futuro) che al contadino o al proletario nel senso antico del termine manca. Da vecchio, se non hai la pensione dallo stato, o ti mantengono i figli o crepi. 
E questa mentalità non può morire in Nigeria finché la Nigeria non si sviluppa, e in Nigeria non si introduce un sistema di pensioni. In condizioni estreme di povertà, si è prolifici anche per puro e insopprimibile desiderio umano e istinto quasi animale di vedere qualcuno dei figli sopravvivere, oltreché come forma primordiale di welfare nella speranza che in vecchiaia ci mantengano i figli, perché in condizioni di estrema povertà o precarietà esistenziale, qualcuno della linea di sangue ha maggiore probabilità di sopravvivere se i figli sono molti di numero. Quasi tutti gli animali tranne l'uomo, che sono in condizione di precarietà esistenziale in natura, fanno così. I poveri figliando come conigli si ribellano all'estinzione e alla prospettiva di essere sostituiti geneticamente dai ricchi. A cui bastano uno o due figli per mantenere la linea di sangue, perché quegli uno o due figli mangeranno e staranno bene. Così sarà, per sempre sulla terra, finché ci saranno poveri e ricchi. 

Confondere la causa con la conseguenza, dire "sono miserabili perché prolifici", e non come stanno le cose veramente, prolifici perché miserabili, non aiuta. Il marxismo è soprattutto osservazione scientifica della società, che mette le cause al posto giusto, e le conseguenze al posto giusto. Noi italiani, eravamo prolifici come la Nigeria duecento anni fa, ci siamo sviluppati, abbiamo smesso di essere prolifici. E adesso abbiamo il problema opposto, che siamo pure troppo poco, prolifici. Qualcosa dovrà pur significare. Quindi un marxista non è qualcuno che fa la morale ai poveri che figliano perché figliano, è qualcuno che crea e difende per un modello di società che offra soprattutto ai poveri delle alternative geneticamente, culturalmente e socialmente valide al figliare a casaccio, come le pensioni, la sicurezza sociale, condizioni di vita per cui anche ai poveri uno o due figli bastino a non estinguersi nella linea di sangue, situazione che nei secoli è sempre stata quella tipica ed esclusiva dei ricchi.

Quanto al parassitismo, il vero parassitismo è la distribuzione mondiale iniqua delle risorse, la distribuzione mondiale iniqua del lavoro, da cui l'immigrato fugge e ha sempre il diritto di fuggire. Noi nella massa degli immigrati vogliamo distinguere chi scappa dalla fame da chi scappa dalla guerra, e dire che chi scappa dalla fame ha certi diritti, chi scappa dalla guerra altri, chi è perseguitato politico altri ancora, ma la cruda realtà è che la fame è guerra e la guerra è fame. Non c'è una vera distinzione. Se io ho fame e il cane del mio vicino deve andare in palestra perché è obeso (negli stati uniti esistono le palestre per i cani obesi), io sono in guerra col mio vicino. Questa guerra è evidente a tutte le persone razionali e di buona volontà, non ha bisogno di essere dichiarata. Anche le cose che ci sembrano, e che dal nostro punto di vista sono, giuste e sacrosante, come le pensioni, la sanità, il relativo benessere economico per cui da noi non muore di fame nessuno, il nostro welfare, grondano del sangue di chi da altre parti del mondo quel welfare e quel relativo benessere non ce li ha. E' la distribuzione iniqua delle risorse e del lavoro che permette il relativo benessere da noi, e se qualcuno viene alle nostre porte ha tutto il diritto da un punto di vista planetario e terrestre di venirci: lui, che non ha niente, sta venendo sacrificato perché i nostri vecchi abbiano almeno la pensione minima e i nostri barboni possano mangiare almeno alla caritas, poi da un punto di vista nazionale e continentale non so, se è giusto e se ha il diritto di venire, ma non voglio neanche saperlo, Semplicemente io mi rifiuto di assumere un punto di vista nazionale o continentale, sono terrestre e ragiono da un punto di vista terrestre.

L'etica del lavoro mi interessa meno di niente, superare il lavoro salariato non mi sembra un buon pretesto per prendersela con nomadi, mendicanti, piccoli criminali e prostitute, che già ne sono fuori. Se i regimi del socialismo reale lo hanno fatto, hanno fatto male a farlo. Avrebbero dovuto piuttosto valorizzare il loro sapere e farne tesoro, farsi spiegare come si esce dal lavoro salariato da chi ne è già fuori.  Lo spacciatore poi, vende qualcosa che dovrebbe essere legale vendere in maniera controllata e regolata, ma lasciamo stare..

Dire che l'immigrazione distrugge ricchezza invece di redistribuirla è l'unico che mi sembra un buon argomento contrario ai miei, Antony faceva l'esempio dell'impero romano: i barbari volevano godere dello stesso benessere dei romani, sono entrati a forza nei loro confini, e il risultato è stato che l'impero è crollato, nel senso che non ne hanno potuto più godere ne i barbari ne i romani, che la ricchezza che quell'impero rappresentava non è andata redistribuita, come in un certo senso speravano e si illudevano i barbari, ma distrutta. A seguito di un'invasione a tratti pacifica, a tratti guerresca, come quella dei barbari ai tempi dei romani, che viene paragonata a quella degli immigrati ai giorni nostri, l'impero è crollato e la festa è finita per tutti, sia per quelli che ne godevano, che per quelli che non ne godevano e ne avrebbero voluto godere.

Che dire, prendo molto sul serio questo argomento, per me vale sempre la pena di distruggere una società ingiusta anche solo perché ingiusta, come un impero che divide la terra in inclusi ed esclusi, ad esempio in barbari e romani, e di rischiare una distruzione della ricchezza di questo impero pur di tentarne una redistribuzione, ma posso capire che per molti non sia così. Dalla distruzione dell'impero romano ci siamo risollevati in qualche modo, e mi piace pensare che quella civiltà non era giusta appunto perché non comprendeva tutti, perché c'erano dei "barbari", cioè degli esclusi. Ci risolleveremo anche dalla distruzione di questa società se essa è ingiusta, e così via finché non ne sorgerà una giusta o non ci estingueremo tutti. Vedere l'immigrato come il barbaro che viene a invaderci è qualcosa che possiamo superare, e ad esempio si può vedere con altri occhi la storia dell'impero romano, che è crollato per la sua decadenza interna, più che per il barbaro invasore.
Il cristianesimo per esempio ha contribuito, nel bene e nel male, a distruggere l'impero molto più dei barbari, e dovremo vedere quali sono oggi le tendenze di pensiero e di cultura che ci fanno decadere, o progredire a seconda di come le intendiamo. Tendenze di pensiero e di cultura che riguardano anche noi, che sono o possono essere già da ora le nostre, non importate dai barbari.

Salve niko. Eccomi : "Vorrei sapere a questo punto quali sono le tradizioni e i riferimenti filosofici (e magari religiosi) dei (da me, da ora in poi) cosiddetti cattivisti".
Come "cattivista" io sono completamente privo di tradizioni culturali, filosofiche, ideologiche, inoltre dal punto di vista fideistico mi considero un panteista.


Diciamo che sono anche un isolato, un marginale, un quasi asociale e che tutte le mie opinioni sono frutto di autonome cogitazioni fondate su non troppe letture di contenuti un pò troppo eclettici.


Quello che gli idealisti come te non capiranno mai è che la natura (cioè l'insieme del mondo fisico e di quello biologico) privilegia inesorabilmente - per tutelare la propria sopravvivenza - la diversificazione dei propri contenuti, opponendosi in tutti i modi all'instaurazione degli egualitarismi, dal momento che essi costituirebbero l'affermazione dell'opposto della diversificazione stessa.

Il fatto è che gli idealisti pensano pure che l'uomo non faccia parte della natura oppure che - rappresentandone il vertice evolutivo - egli risulti più "intelligente" della natura o che abbia completa potestà su di essa (equivoci dovuti ad un eccesso di positivismo).

Perciò pensano e vorrebbero sostituire all'etica naturale (sopravvivere ad ogni costo attraverso la diversificazione) una opposta etica umana che trova giusto imporre od auspicare una qualche forma di egualitarismo (che in sè - tra l'altro - non potrà mai realizzarsi spontaneamente ma solo per imposizione totalitaria), trascurando il fatto che le società egualitarie saranno certo meno conflittuali ma anche infinitamente meno efficienti in quanto :

• distribuiranno sì democraticamente a tutti i benefici attualmente disponibili.....
• .......ma purtroppo risulteranno quasi sterili nei confronti di ogni genere di progresso, mancando ogni genere di incentivo all'intrapresa creativa e speculativa.

Comunque gli idealisti hanno la facoltà di provare a sostituire l'etica naturale (umanamente ingiusta ma indispensabile alla sopravvivenza) con quella umana (giusta e consolante ma troppo pericolosa per la sopravvivenza delle società umane, delle specie biologiche, del mondo nel suo complesso............).
Solamente, consiglio loro di non avrere troppa fretta evitando di mettere in piedi soluzioni frettolose (il socialismo reale insegna) poichè la cosa potrebbe richiedere diversi milioni di anni. Saluti.

CitazioneComunque gli idealisti hanno la facoltà di provare a sostituire l'etica naturale (umanamente ingiusta ma indispensabile alla sopravvivenza) con quella umana (giusta e consolante ma troppo pericolosa per la sopravvivenza delle società umane, delle specie biologiche, del mondo nel suo complesso............).

In realtà Viator tu non sai di cosa parli. Fai gli stessi discorsi che potrebbe fare la casalinga di Voghera. Quello che scrivi è solo ideologia neppure troppo aggiornata.

Permettimi Niko, un ultimo commento al tuo ultimo post che rasenta il delirio. Arrivi anche a proporre la liberalizzazione della droga per giustificare quegli immigrati che, nel nostro territorio, si dedicano a questa attività criminale.
Tu confondi il diritto e la realtà con le tue visioni ideali, non so se sollecitate da quelle sostanze che tu vorresti legalizzare o meno.
Eppure hai dato molto spazio al mio esempio sull'Impero Romano dando l'impressione di avere, in un momento di lucidità, percepito l'essenza della questione. Da questa parte gli indigeni sono persone normali, con la loro vita, le loro abitudini, il loro modo di essere, i loro problemi quotidiani, e il diritto, per quanto imperfetto, deve pensare innanzitutto a loro, perché sono loro i pilastri sui quali si regge questa società indigena, sono loro cioè che bene o male producono quelle risorse (Che non sono inegualmente distribuite, ma sono inegualmente prodotte perché da questa parte ci sono persone che sanno produrre meglio) che sono necessarie agli stessi indigeni e che sono sovrabbondanti per cui ne avanza anche per aiutare quelli che sono in condizione di bisogno, solo che se permetti, le forme e i modi per aiutare chi è in condizione di bisogno le decide chi ha prodotto quelle risorse senza subire imposizioni da presunti bisognosi o fondamentalisti etici di ogni genere.
Un saluto

Citazione di: Jacopus il 09 Novembre 2019, 22:15:54 PM
In realtà Viator tu non sai di cosa parli. Fai gli stessi discorsi che potrebbe fare la casalinga di Voghera. Quello che scrivi è solo ideologia neppure troppo aggiornata.

Basarsi su una presunta "etica naturale" é il modo meno efficace per contrapporre la visione cattivista a quella buonista. Entrambe meramente ideologiche. Una Weltanschauung deve fondarsi su dati concreti, non metafisici, per essere credibile. La metafisica arriva dopo, a posteriori.

Citazione di: viator il 09 Novembre 2019, 00:27:31 AM
Salve Niko. Hai voglia discuterne tra di noi. Impossibile intendersi poichè tu e molti altri affrontano questi problemi armati di buoni sentimenti e pieni di attenzione per i (comprensibilissimi e rispettabilissimi) problemi esistenziali dei SINGOLI COINVOLTI.
In poche parole, voi privilegiate il particolare, l'umano, il sentire.

Io e qualche altro - invece - pur consapevoli che risulteremo ingiusti od offensivi per i singoli, ci concentriamo sul problema sociale COLLETTIVO, senza riguardo per casi singoli, poichè il problema nel suo insieme NON SI PUO' RISOLVERE ACCONTENTANDO TUTTI QUELLI CHE HANNO BISOGNI, ALTRIMENTI SI SPARGE LA VOCE E NEL GIRO DI UN PAIO DI ANNI ARRIVEREBBERO TRE O QUATTROCENTO MILIONI DI PROFUGHI, TUTTI - secondo il vostro punto di vista - bisognosi e meritevoli di tutto quello che a casa loro manca.

L'atteggiamento pietistico rappresenta solamente il suicidio sociale, demografico, economico del Paese che lo adottasse.

Ecco perchè questi problemi vanno affrontati come i tanti altri argomenti di ampio respiro che una politica, un'etica, un governo dovrebbero affrontare. IN MODO POSSIBILMENTE EQUO PER TUTTI MA SENZA BADARE AI CASI PERSONALI DI NESSUNO.
Si chiama dura lex sed lex. Saluti.

Chi pensa ancora più collettivamente di te dice spesso che i migranti ci servono per sostenere il calo demografico, la Merkel li ha fatti entrare per farli lavorare se ci riesce, mica perchè è pietista. In quel caso a lamentarsi sono gli individui, che magari puntano il dito verso notizie di piccola criminalità o di destabilizzazione sociale, e non capiscono i "grandi disegni" per contenere il calo demografico. Se non badiamo ai casi personali di nessuno, quando un migrante verrà a rubarti in casa i carabinieri ti diranno "non badiamo ai casi personali, pensiamo in grande :la criminalità è in calo". Ci sono molti più fattori sul campo di quanti ne ha impostato Salvini, ma siccome è lui il capo della comunicazione sulle migrazioni, dopo dieci anni siamo ancora all' aut-aut.

Salve Jacopus. Prendo atto del tuo punto di vista circa la mia posizione. Sapessi però quanto mi frega l'essere aggiornato circa una qualsiasi altrui ideologia !! Saluti.

Salve Ipazia. A dire il vero mi sono incarnato tra i "cattivisti" solo per per replicare in modo coerente alla secca (rozza?) divisione di ruoli previsti da niko. In realtà io mi considero semplicemente un fisicista realista.

L'etica naturale in effetti sarebbe concetto discutibile. Io uso tale espressione per intendere l'insieme dei comportamenti (non l'intenzione di comportarsi bensì l'effetto del comportarsi) della natura priva della componente umana.

Riguardo la tua osservazione rivolta ai lettori teutonici (non mi dirai per caso che hai il vezzo di citare in lingua originale i concetti originali degli autori originali, vero ??!), dovresti ormai sapere che la mia visione del mondo è fondata sugli effetti da me riconoscibili dell'andamento entropico.

Si tratta secondo me di argomentazione rocciosamente fisica che però - a causa della sua contiguità con l'essenziale che governa il mondo - con un semplice saltello può dare la stura alle più eteree e trascendenti considerazioni metafisiche. Saluti.

Salve viator. Gli umani si sono emancipati dall'"etica naturale" fin dai tempi della clava e del fuoco. Nessun umano che vivesse secondo "l'etica naturale" sopravviverebbe più di una settimana. Neppure chi ci crede. Sulla questione migratoria sono altri i fattori in gioco: legale e illegale, sostenibile e insostenibile, .... Non serve scomodare la natura.

Citazione di: anthonyi il 10 Novembre 2019, 08:04:43 AM
Permettimi Niko, un ultimo commento al tuo ultimo post che rasenta il delirio. Arrivi anche a proporre la liberalizzazione della droga per giustificare quegli immigrati che, nel nostro territorio, si dedicano a questa attività criminale.
Tu confondi il diritto e la realtà con le tue visioni ideali, non so se sollecitate da quelle sostanze che tu vorresti legalizzare o meno.
Eppure hai dato molto spazio al mio esempio sull'Impero Romano dando l'impressione di avere, in un momento di lucidità, percepito l'essenza della questione. Da questa parte gli indigeni sono persone normali, con la loro vita, le loro abitudini, il loro modo di essere, i loro problemi quotidiani, e il diritto, per quanto imperfetto, deve pensare innanzitutto a loro, perché sono loro i pilastri sui quali si regge questa società indigena, sono loro cioè che bene o male producono quelle risorse (Che non sono inegualmente distribuite, ma sono inegualmente prodotte perché da questa parte ci sono persone che sanno produrre meglio) che sono necessarie agli stessi indigeni e che sono sovrabbondanti per cui ne avanza anche per aiutare quelli che sono in condizione di bisogno, solo che se permetti, le forme e i modi per aiutare chi è in condizione di bisogno le decide chi ha prodotto quelle risorse senza subire imposizioni da presunti bisognosi o fondamentalisti etici di ogni genere.
Un saluto

Beh Antony, già intravedo dal tuo discorso due categorie di persone a cui ti senti antropologicamente superiore...

prima categoria: me e tutti quelli che come me sono per la liberalizzazione della droga, che secondo te sarebbero essi stessi una massa di drogati e per lo più sosterrebbero l'argomento della liberalizzazione in quanto parte del loro delirio da drogati. Che un non drogato, una di quelle che tu definisci persone normali, possa avere delle idee diverse dalle tue in materia di proibizionismo e liberalizzazione rimanendo con ciò una persona razionale e degna di rispetto non ti passa nemmeno per l'anticamera del cervello.
Come non ti è passato nemmeno per l'anticamera del cervello di seguire concretamente come è nato e si è evoluto il discorso, discorso in cui l'argomento spacciatori era uscito fuori solo come un dettaglio per parlare di etica del lavoro e aspetti positivi e negativi del socialismo reale. Raccogliere quel dettaglio per attaccarmi personalmente e darmi del presunto o reale drogato ti qualifica per quello che sei, e sei pure un moderatore, complimenti davvero.

Io non mi sono mai fatto nemmeno uno spinello e penso che la civiltà di uno stato si misura in base a quanto riesce a dare risposte ai problemi eticamente sensibili senza vietare quello che non è vietabile e se vietato resta disponibile sul mercato nero. In percentuale ci sono molte più persone carcerate per spaccio che per reati violenti, ne posso dedurre che perseguire una società libera dalla violenza è meno prioritario per questo stato che reprimere l'uso di droga e lasciarlo in mano alla mafia, alla faccia dei proclami sulla sicurezza.

seconda categoria: la totalità delle popolazioni del terzo mondo (che secondo te non saprebbero produrre ricchezza "bene quanto noi" e di conseguenza secondo te non patiscono ingiustizia - quella che io ho definito iniqua distribuzione delle ricchezze- se muoiono di fame o non hanno welfare: i "negretti" muoiono di fame in quanto pigri o stupidi, se producessero "bene quanto noi" non morirebbero di fame; è evidente che argomenti quali il colonialismo, l'imperialismo, l'impossibilità ambientale e umana di raggiungere tutti lo stesso livello di sviluppo non li conosci o non li accetti, sennò non diresti questa immane cavolata). Io, secondo te sarei un integralista etico, perché dico che tra due esseri umani, se uno mangia e l'altro muore di fame, questa è guerra. E la guerra deve finire in uno stato di equilibrio in cui mangiano tutti e due. Allora anche tu sei un integralista etico. Dici che non sanno produrre "bene quanto noi". "bene" implica un giudizio. Non bene, un giudizio negativo. Che dai di miliardi di persone. Senza conoscerle. Come del resto non conosci me quando mi dai del drogato. Ti prendi una confidenza che nessuno ti ha dato.

E non sei solo tu che insisti con la categoria del buonismo, io avevo parlato del cattivismo per fare una battuta, una battuta che dimostrasse l'assurdità della realtà sdrammatizzandola, è ovvio che non divido il mondo in buonisti e cattivisti... ma vedo che vengo preso stranamente sul serio e non solo da te, è evidente che molta gente dalla categoria (mediatica, sottoculturale e modaiola nel senso peggiore del termine) del "buonismo" veramente non sa emanciparsi, e me ne dispiaccio.

Se io rasento il delirio, "noi -rispetto ai paesi più poveri- "sappiamo produrre meglio", rasenta il razzismo culturale, che è il motivo originario dell'apertura di questa discussione.
Quelli che "sapevano produrre meglio", tanto sapevano produrre meglio che hanno prodotto le armi, e le ideologie, e le navi negriere per conquistare e sterminare il resto del mondo. E rimanere in vantaggio per sempre. Perché il problema non è nemmeno solo economico ma interumano. Di rapporti umani. Non si vuole solo avere tanto, si vuole avere più dell'altro per esercitare sull'altro potere e lasciare l'altro in condizioni di subordinazione. 

Non raccolgo né i saluti ipocriti né le provocazioni.