CitazioneCiò non toglie che si tratta di un razzismo altrettanto pericoloso e devastante quanto quello operato dai nazisti nei confronti del popolo ebraico.

Ah si? Mi dici dove sono i campi di sterminio per cortesia? Parli di persone che o sono in alto gerarchicamente...o sono privi delle loro facoltà mentali. Ti sembra questo il modo di fare una discussione? Sei in grado di usare dei modi educati o l'insulto ti parte di default? Mi spieghi in cosa consiste il tuo cosiddetto razzismo alla rovescia?
In un mondo dove 26 persone hanno la stessa ricchezza di 3.miliardi e 800 milioni di persone, di che razzismo dobbiamo parlare?
Non sarebbe ora di modificare o correggere certe storture invece che fare la guerra fra poveri. Tutte queste chiacchiere a vuoto insulse su razzismo e migranti e sulle storture di un sistema che uccide scientemente 43 persone su un ponte che non viene controllato per farci sopra più denari possibile? Su tutto questo un bel silenzio.
Però un po' hai ragione. Non sono un complottista ma credo che alla super-classe dirigente non dispiaccia che i mezzi morti di fame se la prendano con i morti di fame invece di allearsi fra di loro.

Ah non avevo letto questo intervento. Chissà  perché  non ti turbano mai i modi e le espressioni veramente offensive che  utilizza Eutidemo.
 Riconosco di non avere le stesse capacità comunicative di Altamarea che con le sue ramanzine riesce a rimettere in riga piú di qualcuno, anche tra i moderatori, e di questo me ne dolgo, ma non per questo devi riversare su di me il tuo malcontento e scrivere cose provocatorie.

  Ci sono modi e modi per distruggere i popoli e le nazioni.
I nazisti l'hanno fatto con la violenza fisica grazie all'idea di dover conquistare il mondo essendo loro i cosiddetti ariani.  In Russia i comunisti hanno ucciso nei gulag  milioni di dissidenti, riducendo il popolo alla fame, ma l'ideologia comunista era opposta a quella nazista. Ma qual era il risultato che intendevano raggiungere?
Affamare i popoli, gli uni,  annientare, calpestare e distruggere le identità etniche e culturali col loro razzismo, gli altri. 
Bene, qual è l'intento del terzo tipo di razzisti (di solito è di sinistra)? Annientare le nazioni  col loro indiscriminato globalismo e becero buonismo, attraverso l'immigrazionismo di massa che non solo determina un maggior tasso di delinquenza e insicurazza sociale, ma toglie diritti e lavoro agli autoctoni abbassando i salari grazie alla deportazione di massa dall'Africa e Asia.
Cancellare le identità delle nazioni con la pseudo ideologia che "il mondo è di tutti e che tutti uguali siam" , disprezzando la nostra cultura, dileggiando tutto ciò che sa di occidentale, di italiano. Rifiutando il cattolicesimo con la scusa del laicismo  per poi favorire altre religioni  (alcune molto peggio del cattolicesimo) provocando problemi conflittualità e malcontento. Con la farsa della UE e dell'euro che sono strumenti di globalizzazione e impoverimento. Non so quanti imprenditori italiani si sono suicidati. O quanti imprenditori siano fuggiti all'estero per poter far fronte alla globalizzazione. Quanti giovani in gamba fuggono all'estero perché l'Italia è ormai svuotata di tutto e resa terra di nessuno. Quante grandi industrie italiane sono state smantellate, vendute a stranieri? Quante grandi industrie che erano il fiore all'occhiello dell'Italia furono privatizzate con le politiche dei partiti di centrosinistra, perché lo voleva l'Europa? Addirittura la rai (occupata da decenni dalla sinistra) ha la sfacciataggine e la stoltezza di trasmette la pubblicità per il libro del grande genio Carol Rackete, una tizia straniera che si è permessa di andare contro le leggi dello Stato Italiano, di insultare un nostro Ministro, e speronando la nave della Guardia di Finanza; io mi sento umiliata per questo ennesimo schiaffo alla nostra identità, di comunità, di popolo italiano.
Accogliere per forza, PER FORZA, continuamente tutti i deportati che arrivano, contro la volontà popolare, sperperando soldi per mantenere i deportati al bivacco, per riempire i portafogli di malavitosi e truffatori, invece di pensare ai propri cittadini, agli italiani, ai poveri, ai disoccupati, agli invalidi, agli anziani, a tutti gli italiani che non hanno piú nemmeno quel servizio sanitario nazionale che era tra i migliori al mondo, compreso il grande sistema di strutture per la cura dei disturbi mentali voluta da Basaglia.  Tutto questo sta per essere smantellato grazie ai nuovi razzisti. Se tutto questo non è una nuova forma di razzismo, disprezzo e  noncuranza verso  i popoli autoctoni dell'Europa e dell'Italia in primo luogo, e guai se qualcuno vuole difendersi, cos'è?
E cosa accadrà ancora, visto che i gli  impenitenti nuovi razzisti vanno avanti indisturbati?
E non mi si venga a dire che "DOVREBBE" andare diversamente, chw "non è colpa della sinistra", ecc. ecc., perché questa è l'unica strada che da decenni stiamo percorrendo, nonostante i fiumi di chiacchiere per convincere  la gente. Perché  questo è  il progetto. 
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Spero di essermi spiegata abbastanza bene perché ho dovuto scrivere di fretta.

Per Elia. La prima cosa che mi domando è "a che pro?", visto che in passato sempre, con i tuoi vari alias, hai dimostrato di non riuscire a conciliare la tua visione con quella diversa degli altri e non credo quindi che una discussione con te porti mai davvero da qualche parte, se non a scambiarsi qualche accusa, dopo la quale ognuno, nella sua rigidità, penserà di aver capito tutto e di essere dalla parte della ragione.
Detto questo ci provo per l'ennesima volta, provando ad essere il più gentile possibile.

CitazioneI nazisti l'hanno fatto con la violenza fisica grazie all'idea di dover conquistare il mondo essendo loro i cosiddetti ariani.  In Russia i comunisti hanno ucciso nei gulag  milioni di dissidenti, riducendo il popolo alla fame, ma l'ideologia comunista era opposta a quella nazista. Ma qual era il risultato che intendevano raggiungere?
Affamare i popoli, gli uni,  annientare, calpestare e distruggere le identità etniche e culturali col loro razzismo, gli altri. 

Qui mi sembra che equipari il razzismo nazista ad una sorta di razzismo sovietico. Non sono d'accordo perchè le cause e le dinamiche dei due tipi di oppressione sono molto diversi. Con questo però non voglio dire che il comunismo sovietico fosse migliore. Anzi ritengo che possa essere inserito nella stessa cornice del totalitarismo, insieme al nazi-fascismo, ma il potere sovietico non poneva come suo corollario la distruzione di una minoranza culturale, unita da un credo religioso particolare. Il potere sovietico, semplicemente, perseguitava chi si opponeva al suo potere di stampo orientale ed in certe situazioni (come in Ucraina) ha forzato un pò la mano, ma sempre nell'ottica del mantenimento del potere, poichè riteneva, a ragione, gli ucraini come una minoranza dissidente rispetto al potere sovietico-russo.
Il nazismo invece ha costituito una sorta di mistica della razza, secondo la quale gli ebrei, pur non essendo un pericolo per il nazifascismo, furono considerati l'effige del male assoluto e quindi da estirpare indipendentemente da ogni altra considerazione. In ciò il nazismo fu molto più irrazionalista del socialismo reale, ma in quella irrazionalità traeva una legittimazione tanto forte quanto insana.

CitazioneAnnientare le nazioni  col loro indiscriminato globalismo e becero buonismo, attraverso l'immigrazionismo di massa che non solo determina un maggior tasso di delinquenza e insicurezza sociale, ma toglie diritti e lavoro agli autoctoni abbassando i salari grazie alla deportazione di massa dall'Africa e Asia.

Questo sarebbe il terzo tipo di razzismo. Si suppone una sorta di regia, affinchè le masse di tutto il mondo si mescolino fra di loro, per togliere diritti agli autoctoni, tramite deportazioni di massa e in questo modo l'attuazione di un razzismo di comodo. In realtà qui faccio fatica a restare distaccato a causa delle molteplici incongruenze ivi contenute.
Il globalismo si è sviluppato almeno 500 anni fa con la scoperta dell'America, e da allora chi ha beneficiato di questo globalismo siamo stati noi occidentali e continuiamo tuttora a beneficiarne in mille maniere. Si pensa forse che la Total o l'Eni si facciano degli scrupoli a cacciare gli abitanti di un villaggio in Camerun se scoprono il greggio? Quanti sono i carichi di materiale radioattivo che sono sotterrati nel terzo mondo?
In India vi è una regione specializzata in farmaceutica. I farmaci vengono esportati prevalentemente in Europa, senza alcun controllo sul territorio, al punto che un intero lago che dava lavoro e da mangiare a molti villaggi è diventato privo di vita, costringendo le persone a scappare. Il lago Ciad è attualmente ridotto al 10 per cento del suo bacino rispetto a 50 anni fa. La sua sparizione farebbe ingrandire il deserto, costringendo altre persone a fuggire. Non mi risulta che i film-documentari-serie televisive enfatizzino il tipo di vita dell'agricoltore di ananas dell'entroterra della Nigeria. Di solito siamo tempestati da immagini che esaltano l'uomo bianco anglo-sassone, che fa lavori interessanti e poco faticosi. Dopo un percorso secolare in Occidente molti diritti sono tutelati, mentre in molte altre parti del mondo questi diritti non sono riconosciuti. Anche questo è un motivo per giungere in Occidente. I "poteri forti" hanno tutto l'interesse a destabilizzare le aree del terzo mondo, per vendere armi, per acquisire a poco prezzo materie prime, spostando ricchezza dal sud al nord del mondo.
Questi elementi messi un pò a casaccio, servono a cercare di capire i molteplici motivi delle migrazioni, che hanno come causa iniziale sempre l'occidente.

Citazionemaggior tasso di delinquenza e insicurezza sociale

Su questo punto ti consiglio di vedere le tabelle annuali del Ministero dell'Interno. In prospettiva negli ultimi venti anni la delinquenza è diminuita. Inoltre combattere la delinquenza attraverso procedure di espulsione di massa è altamente controproducente. Sarà la progressiva perdita dei permessi di soggiorno, dovuta alle modifiche volute dal precedente governo giallo-verde, che farà impennare la delinquenza. Oppure si pensa di poter espellere realmente 700.000 non aventi diritto? Qui c'è il link, tanto per non parlare a vanvera:
https://www.ispionline.it/it/pubblicazione/i-nuovi-irregolari-italia-21812

Citazionetoglie diritti e lavoro agli autoctoni abbassando i salari grazie alla deportazione di massa dall'Africa e Asia.

Qui si sbaglia bersaglio. Si dovrebbe accusare il sistema economico dominante. Il problema è che da mercati interdipendenti ma con una forte percentuale di economia interna si è passati a mercati totalmente globalizzati. Le merci, che producono lavoro, sono delocalizzate e delocalizzabili in ogni momento e non è neppure possibile "comprare italiano", poichè un auto italiana potrebbe essere prodotta in Turchia e un auto tedesca essere dotata di freni che vengono prodotti a Torino. Tornare a mercati nazionali sarebbe controproducente per la stessa economia italiana, che in certi settori (mobili, elettromeccanica, farmaceutica) è leader in Europa.

CitazioneRifiutando il cattolicesimo con la scusa del laicismo  per poi favorire altre religioni  (alcune molto peggio del cattolicesimo) provocando problemi conflittualità e malcontento.

Personalmente non mi sogno neppure di rifiutare il cattolicesimo e non credo che sia neppure l'intento dei "poteri forti." Se proprio dovessi esprimere un desiderata, mi piacerebbe finalmente una divisione dei campi di influenza, con le chiese che svolgono i loro riti "privatamente" e lo stato che non continua a pagarle con le nostre tasse.

CitazioneCon la farsa della UE e dell'euro che sono strumenti di globalizzazione e impoverimento.

Di tutto un pò, mi vien da dire. I razzisti alla rovescia hanno anche progettato l'euro come strumento di globalizzazione. Qui ritengo invece che sia in corso da sempre una guerra sotterranea fra chi non vuole vincoli e garanzie europee e chi invece li vuole. Pensare di tornare ad essere ricchi con la lira è veramente un pensiero delirante. Al massimo torneranno ad arricchirsi i piccoli commercianti, le partite IVA, i piccoli-tanti evasori fiscali, ma al costo di ridurre il nostro paese ad una esclave dell'America Latina. Parlare in questo modo dell'euro è sinonimo di superficialità e di poco comprensione delle dinamiche economiche odierne (Ovviamente Russia e Stati Uniti sarebbero assolutamente felici di questa nostra ipotetica scelta, che si premunirebbero di benedire all'unisono).

CitazioneQuante grandi industrie italiane sono state smantellate, vendute a stranieri? Quante grandi industrie che erano il fiore all'occhiello dell'Italia furono privatizzate con le politiche dei partiti di centrosinistra, perché lo voleva l'Europa? 

Faccio presente che il centro-sinistra ha governato per pochi anni, in realtà solo con il governo Prodi e poi d'Alema dal 1996 al 2001. Inoltre se proprio vogliamo fare un discorso sulle industrie italiane, bisogna conoscerla la storia dell'industrializzazione dell'Italia. Ti consiglio a questo proposito un libro piacevole, Ginsborg- storia d'Italia, Einaudi. Certo è più faticoso che scrivere i soliti slogan, ma in questo libro si chiarisce come l'impoverimento dell'Italia è iniziato negli anni '70, quando il potere politico fu spaventato dall'aumento dei consensi della sinistra. Tali consensi nascevano nelle prime grosse concentrazioni industriali, nate dal miracolo economico, Fiat, Olivetti, Montedison, Eni, la Galassia IRI.
Al fine di bloccare questo processo fu facilitata ed aiutata in tutti i modi l'emersione di una classe di piccoli imprenditori, piccoli commercianti, piccoli industriali, con dimensioni familiari e con capacità di investimenti in ricerca pari a zero.

Citazioneccogliere per forza, PER FORZA, continuamente tutti i deportati che arrivano, contro la volontà popolare, sperperando soldi per mantenere i deportati al bivacco, per riempire i portafogli di malavitosi e truffatori, invece di pensare ai propri cittadini, agli italiani, ai poveri, ai disoccupati, agli invalidi, agli anziani, a tutti gli italiani che non hanno piú nemmeno quel servizio sanitario nazionale che era tra i migliori al mondo, compreso il grande sistema di strutture per la cura dei disturbi mentali voluta da Basaglia.  Tutto questo sta per essere smantellato grazie ai nuovi razzisti. Se tutto questo non è una nuova forma di razzismo, disprezzo e  noncuranza verso  i popoli autoctoni dell'Europa e dell'Italia in primo luogo, e guai se qualcuno vuole difendersi, cos'è?

Ho già scritto altrove ma lo ripeto qui. Il reddito di cittadinanza, al centro di polemiche, avrà un costo di  2-3 miliari di euro all'anno. L'evasione fiscale in Italia si aggira attorno ai 110 miliari di euro all'anno, pari almeno a 4-5 manovre "lacrime e sangue". Con quei soldi e con degli amministratori corretti ci sarebbero i soldi per gli ospedali, per il reddito di cittadinanza, per gli asili nido, per le autostrade e anche per i migranti, con buona pace per questi giochini del "conto della serva".

CitazioneE non mi si venga a dire che "DOVREBBE" andare diversamente, chw "non è colpa della sinistra", ecc. ecc., perché questa è l'unica strada che da decenni stiamo percorrendo, nonostante i fiumi di chiacchiere per convincere  la gente. Perché  questo è  il progetto. 

Se si pensa che sia tutto frutto della sinistra mi viene da dire che questo progetto è stato davvero ben architettato, visto che i veri artefici (per quanto inconsapevoli e privi di una regia) sono da individuare nel processo di affermazione del capitalismo rampante di questi anni, che non ha più dovuto tener conto di quella vaga minaccia data dal Socialismo reale, che funzionava almeno, qui da noi, come una sorta di vago Super-Io.
Allora è proprio vero il contrario, che la sinistra, finchè aveva in mano un revolver, ha rallentato e non accelerato questo processo della globalizzazione. In ogni caso ribadisco quello che avevo già scritto nel precedente intervento.

CitazionePerò un po' hai ragione. Non sono un complottista ma credo che alla super-classe dirigente non dispiaccia che i mezzi morti di fame se la prendano con i morti di fame invece di allearsi fra di loro.

A costo di essere banale, direi che dietro l'immigrazione ci sono la fame e la disperazione, e il diritto di fuggire da fame e disperazione viene prima di tutto.

Quindi chi è contro l'immigrazione a prescindere, forse non sarà razzista, ma sicuramente da un punto di vista di una ipotetica giustizia planetaria, non nazionale, è un po' ingiusto: per la media di come sono distribuite oggi le risorse sulla terra, è giusto che noi occidentali (europei e americani) cominciamo a stare un po' peggio, e altri un po' meglio.

L'immigrazione redistribuisce le ricchezze di tutta la terra di un minimo verso la media. In modo tragico, illegale e disorganizzato, ma comunque la redistribuisce. E' chiaro che chi sta sotto in linea generale voglia andare verso la media, perché per lui andare verso la media è salire. Chi sta sopra non ci vuole andare, verso la media, perché per lui andare verso la media è scendere. E' questo il vero problema, quanto si è disposti a rinunciare al proprio stile di vita iniquamente elevato in favore dell'altro che sta peggio...  questo vero problema viene spesso glissato, non detto, e spesso ci si nasconde dietro una falsa e ipocrita difesa della sicurezza e della legalità, che non sono il vero problema.

Ma sulla terra non ci sarà complessivamente giustizia finché la media della distribuzione delle risorse non sarà realizzata, e nessuno avrà più da pretendere di salire o scendere.
Ma finché la media non è realizzata non ci sono Italiani, europei e africani, ma terrestri, e i terrestri in generale hanno diritto a non avere fame. Tutti. Essere nati in un punto della terra o in un altro non da o non toglie alcun diritto. I terrestri sono tutti autoctoni.
Se come terrestri si vuole essere equi, si devono accettare nel breve termine, nel qui e ora, quelle tendenze, anche tragiche, anche evitabili, tristi e sicuramente da evitare nel lungo periodo, che portano la distribuzione delle ricchezze verso la media e l'equilibrio, e l'immigrazione per cause economiche o di fuga dalla guerra, mi dispiace dirlo è una di queste tendenze.
Una tendenza da evitare in un mondo ideale, ma inevitabile e anche giusta in un mondo reale. Finché non ci sarà un'utopia o comunque un enorme miglioramento sociale per cui non ci sarà più bisogno di immigrare, ogni immigrato che salva se stesso dalla fame immigrando e facendosi ospitare in un paese di destinazione più ricco di quello da cui lui fugge è un progresso e un raggio di sole per la giustizia sulla terra, che è l'unica giustizia che riconosco: della giustizia in un singolo luogo, come un paese o un continente, me ne faccio un baffo. Dei cosiddetti diritti degli autoctoni, me ne faccio un baffo.

Se un immigrato si salva dalla fame e dal rischio di saltare sulle mine nel suo paese, portando però nel paese in cui immigra disoccupazione e degrado perché magari non è un immigrato regolare, e quindi porta degrado nel senso che a seguito del viaggioche salva la sua vita (o comunque migliora di un minimo la sua condizione) qualche occidentale vedrà la sua casa deprezzata perché il parchetto del quartiere si è riempito di immigrati o avrà più difficoltà a trovare lavoro perché gli immigrati lavorano per due soldi, o addirittura subirà uno scippo perché gli immigrati, anche loro senza lavoro, delinquono, mi dispiace dirlo ma mediamente in questa situazione la giustizia sulla terra è comunque aumentata.

Il punto di equilibrio nel consumo planetario delle risorse si è spostato di un piccolo passo verso l'equidistribuzione, quindi verso il giusto. Qualcuno è sceso e qualcuno è salito a seguito del viaggio dell'immigrato che migliora un po' la vita a lui e che porta degrado e magari criminalità e confusione culturale e religiosa qui da noi, ma questo dal punto di vista di un osservatore imparziale del pianeta è giusto,se chi è sceso prima di scendere era troppo sotto, e chi è salito troppo sopra. Nell'equilibrio della terra i paesi ospitanti sono troppo sopra e quelli da cui si fugge dalla fame troppo sotto. Il flusso dei disperati, per quanto sia tragico, realizza una tragica giustizia, è una ruota che gira perché prima o poi doveva girare. Una vita vale una vita e tutte le vite della terra valgono lo stesso, non c'è altro modo corretto di ragionare, non c'è nazionalismo che tenga.

L'ingiustizia che patisce chi nasce in un paese dove si muore di fame, di sete e di malattie curabili, è più grande dell'ingiustizia che patisce un poveraccio in Italia che non trova più lavoro perché gli immigrati lavorano a basso salario. Che pure è una ingiustizia orribile e da evitare. Da una parte si tratta di stile di vita:il disoccupato italiano può andare alla caritas o da mamma e papà, che in Italia ancora non si muore di fame e l'assistenza sanitaria c'è; certo si sentirà emarginato, fallito, senza futuro, ma non morirà direttamente per questo; se addirittura si suicida certamente la sua è una tragedia che ha esito nella morte, ma la colpa non è comunque dell'immigrato, ma di una società che non da risposte al disagio psicologico e anzi lo produce in chi è povero emarginandolo; dall'altra parte invece per chi immigra si tratta invece non di stile di vita ma di sopravvivenza, non di come vivere, ma di decidere se vivere o morire: di fame, di guerra, di sete e di malaria, di mine, di ebola, si muore,è questo che non capisce chi è contro l'immigrazione ma non è razzista. Per la fame non sei così disperato che ti suicidi come un occidentale che perde l'impresa o il lavoro, cadi morto direttamente.Chi viene alla nostre porte, viene perché ha fame.
Nessuno immigra per divertirsi. C'è un ben preciso motivo per cui l'immigrato immigra, si chiama fame. Una cosa che qui da noi non esiste più dalla generazione dei nostri nonni, quindi da due generazioni fa.

A quelli che odiano gli immigrati io dico: Invece di odiare gli immigrati chiedete ai vostri nonni: "nonno, com'era la fame, tanto tempo fa qui in Italia, in tempo di guerra, o nei paesi che l'Italia ha invaso e da cui è stata costretta a ritirarsi? Quando c'erano la guerra, i bombardamenti, l'invasione dell'urss eccetera?". Se hanno voglia di raccontare vi racconteranno che per la fame si mangiavano i gatti e i topi, del cannibalismo, del prostituirsi per il cibo eccetera. Che il problema non era non avere lavoro o rischiare di essere scippati la sera, ma cadere per terra morti se non si mangiava al più presto a qualsiasi costo. C'è poco tempo ancora, poi i nostri nonni, anche novantenni, moriranno. Averne conoscenza, della fame, significa averne rispetto. Capire che essa è il motivo per cui l'immigrato immigra. Averne conoscenza, della fame, significa capire che non c'è nessun complotto delle finanza internazionale specificamente volto a far arrivare gli immigrati come obbiettivo perseguito in modo organizzato e particolare, basta affamarli che arrivano. Si dice anche che portino confusione culturale, ingiusto mescolamento tra le culture e le religioni, che attentino ai nostri valori perché sono islamici, ma io voglio dire che davanti alla fame tutte le culture e tutte le religioni finiscono. Le religioni e le culture devono tacere finché l'affamato non mangia. Prima viene il pane, e poi i simboli sacri, l'illuminismo eccetera.

Poi è ovvio che in un mondo utopico non ci sarebbe bisogno di fuggire da paesi che sono alla fame, ma in un mondo utopico un immigrato non sarebbe un nemico, uno che impoverisce il paese, ma un alleato contro gli sfruttatori che sono anche nei nostri paesi. Un alleato non perché ci paga il welfare, ma un alleato nella lotta contro le ingiustizie, che ci sono anche nel nostro paese e che anche noi subiamo. Il problema è che non si può dire aiutiamoli al paese loro. Per aiutarli al paese loro ci vuole tempo, e chi ha fame a diritto di salvarsi la vita qui e ora, anche costo di finire bivaccare in qualche periferia occidentale ed essere così antiestetico e fuori luogo rispetto al parchetto per bambini e all'area cani che dal nostro punto di vista si degradano. Nessuno che ha fame ha il tempo di aspettare che il suo paese si sviluppi.

Ciao Niko, il tuo intervento, più propriamente, sarebbe dovuto andare in un altro topic sull'immigrazione, ce ne sono più di uno in Logos.
Comunque io voglio risponderti lo stesso perché non condivido la determinatezza delle tue posizioni.
Sei proprio così sicuro che dietro l'immigrazione ci sia la fame e la disperazione? Il viaggio complicato che fanno gli immigrati per arrivare in Italia è lungo e costoso, chi è alla fame non potrebbe pagarselo e non potrebbe sopravvivere, chi è disperato invece spesso compie atti irrazionali mentre invece spesso si è di fronte ad atti da parte degli immigrati che sono molto razionali ed indirizzati a sfruttare al massimo le opportunità che i nostri sistemi economici gli offrono.
Non continuo perché la questione è comunque OT, fai bene comunque ad ammettere che la posizione anti-immigrazionista (O, nel mio caso, contraria all'immigrazione illegale, ma favorevole a quella regolata dallo stato ricevente)
non comporta l'essere razzista.
Io dico di più, sono proprio le posizioni immigrazioniste, che hanno permesso l'immissione nel nostro territorio di circa 600.000 individui, nella gran parte di pelle nera, nel nostro territorio, hanno provocato una sorta di reazione da parte del popolino che si trovava a confronto con costoro, di tipo razzista.
Un saluto

Salve. Una piccola nota di colore. Dinnanzi ad un piccolo "Market" nei dintorni di casa, da molti mesi staziona, berretto alla mano, un nero giovane ed apparentemente valido e sano.

Ogni volta che lo vedo mi sembra di star contemplando un mistero glorioso (anche se non sono credente) :
Il baldo giovane un dì decise di lasciare il proprio Paese di origine, e lo fece mettendosi in viaggio al prezzo di salate tariffe di trasporto, affrontando disagi e pericoli inconcepibili per noi, molli Europei.

L'arrivare finalmente ai cosiddetti "lager" libici, in cui - sembra - veniva quotidianamente torturato, per lui fu una specie di trionfo liberatorio (diversamente sarebbe potuto scappare per tornare a casa).
Con gli ultimi denari faticosamente conservati e frutto di una colletta tra paesani e familiari realizzatasi alla sua partenza (non si capisce come mai i suoi torturatori non gliel'avessero sottratta) riuscì a soddisfare gli appetiti di loschi "scafisti" i quali lo imbarcarono su di un rudere assieme ad altri 350 compagni di avventura (di cui 210 donne, delle quali 206 incinte, oltre a 80 minori accompagnati e 52 minori non accompagnati).

La traversata del Canale di Sicilia all'inizio fu veloce, anche perchè, a metà strada, gli scafisti avevano appuntamento con dei loro colleghi sui cui natanti trasbordarono frettolosamente, piantando in asso l'allegra quanto numerosa comitiva di gitanti paganti, almeno però non prima di aver lanciato allarme satellitare che venne raccolto da uno dei numerosi samaritani marittimi che si aggiravano in zona per dimostrare al mondo la loro bontà d'animo da ex-colonialisti pentiti.

Fu qui che la cosa si ingarbugliò poichè la nave dei samaritani. raccolti i 351 gitanti o almeno quelli sopravvissuti alla troppo maldestra navigazione, nell'avvicinarsi al più vicino porto "sicuro" si vide negato l'approdo poichè - sembra - il governo sovrano del Paese cui apparteneva il tal Porto non desiderava ricevere nuovi ospiti che mai avevano annunciato il proprio arrivo.

Fu così che - in pratica - gli ospiti del naviglio samaritano si videro costretti a restare in mare con il rischio - poco temibile, peraltro - di dover attendere nuove elezioni e nomina di un nuovo e diverso governo di diverso avviso nei loro confronti (cosa che comunque accadde poi fatalmente).

Insomma, alla fine fu trovata una soluzione all'italiana (a chi era arrivato privo di diritti furono conferiti diritti di sbarco, vitto, ricovero, cure sanitarie, diaria, indumenti, mentre gli oneri relativi sarebbero stati a carico dello Stato)-

La morale è che il tizio che trovo all'ingresso del Market aveva ogni diritto e soprattutto OGNI LOGICA CONVENIENZA di venire a stare dove io lo trovo : Poverino, a casa sua stava in miseria, mentre qui ha la possibilità di costruirsi un futuro chiedendo la carità !. Saluti.

Citazione di: anthonyi il 05 Novembre 2019, 19:49:25 PM

Sei proprio così sicuro che dietro l'immigrazione ci sia la fame e la disperazione? Il viaggio complicato che fanno gli immigrati per arrivare in Italia è lungo e costoso, chi è alla fame non potrebbe pagarselo e non potrebbe sopravvivere, chi è disperato invece spesso compie atti irrazionali mentre invece spesso si è di fronte ad atti da parte degli immigrati che sono molto razionali ed indirizzati a sfruttare al massimo le opportunità che i nostri sistemi economici gli offrono.

Sono incalzati dalla fame: nessuno spenderebbe migliaia di euro e rischierebbe la vita in viaggi pericolosissimi se non fosse disperato, prossimo alla fame e magari psicologicamente non abituato a sopportarla; tipicamente uno spende gli ultimi o quasi soldi che ha per emigrare, per darsi un futuro diverso dal patire la fame o la miseria più nera: così è sempre stato anche nella nostra storia di emigrazione, e così è in tutte le storie di emigrazione, perché se uno ne avesse tanti, di soldi da spendere, non emigrerebbe... 

La paura della fame è come la fame e fa fare cose molto rischiose...
per rischiare la vita e gli ultimi risparmi, devi sapere che ne vale la pena, quindi che con ottime probabilità nel paese in cui arrivi mediamente andrai a stare meglio di come stai in quello da cui parti, sennò non rischieresti e non spenderesti, e non è possibile che su questo siano tutti disinformati (milioni di persone tutte disinformate?! questa è la balla del "non conviene neanche a loro emigrare"!).

Quindi per quanto sia miserabile la vita che spesso finiscono a fare qui, anche se molti finiscono barboni o quasi, prostitute eccetera, la considerano pur sempre una vita migliore di quella che facevano al loro paese, (pensa solo che fare il barbone o la prostituta in una favelas brasiliana per dire, non è come farlo in Italia, come aspettativa di vita e possibilità di eventuale emancipazione con un nuovo lavoro e sopravvivenza) quindi solo qualcosa di terribile come la fame o la guerra o la miseria più nera può spingerli ad emigrare. Sono sempre già disperati o quantomeno sono in cerca di un futuro molto migliore del loro presente a cui come esseri umani sentono di avere diritto, non si divertono di certo, a emigrare. Nessuno si diverte a farlo.
Naturalmente anche il cambio di moneta può essere un incentivo, mandare lo stipendio a casa che grazie al cambio favorevole  vale tantissimo e mantenere la famiglia e magari far studiare i figli, il sogno di togliersi dalla strada e dalla feccia per se stessi e i propri cari non è solo degli occidentali, per questo la gente emigra.. 

Spesso quelli proprio alla fame non partono nemmeno, perché partire costa, e non hanno nemmeno i soldi per partire, come sempre è nella storia, i poveri, nel senso quelli che sono poveri da sempre, sono abbrutiti e spesso subiscono la loro condizione come un destino senza reagire, gli impoveriti invece, quelli che sono diventati poveri da poco a seguito di qualche rivolgimento storico, hanno spesso un forte sussulto di reazione alla loro condizione, che nella storia ha avuto varie forme, può essere stato ribellarsi politicamente, cercare occasioni più o meno legali di vario tipo, cercare fortuna in guerra o emigrare: emigrare è un tipico sussulto dell'impoverito o comunque di colui che prende coscienza dell'ingiustizia sociale alla base della sua povertà e non sopporta più la sua condizione, forse il più tipico, la speranza in cui si spendono gli ultimi soldi, il viaggio della speranza...
ma se non si fosse minacciati da qualcosa di terribile non ci si imbarcherebbe in un'impresa come quella di emigrare, qualcosa di terribile può essere la fame, per chi ha perso tutto o sta per perdere tutto e ha solo quella come prospettiva, ma anche la guerra, la persecuzione etnica o religiosa, l'arruolamento forzato in guerra (molti fuggono da quello).

Scusa se ti ho risposto continuando la discussione ma non vedo tanto ot nel parlare di questo, perché altri forum sull'immigrazione che tu dici che si potrebbero riaprire mi sembrano vecchissimi, quindi a riaprirli mi sembrerebbe di resuscitare zombi-forum...

Ciao Niko, c'è una cosa che accomuna gli Italiani, la faziosità. Il fatto che una volta che hai preso una posizione di parte accetti solo i ragionamenti che sono da quella parte. Io non sono fazioso, sono razionale e non riesco a concepire razionalmente come un tizio possa essere alla fame e spendere 5000 dollari per un viaggio verso l'Europa. Con 5000 dollari in Africa non si può solo mangiare, si può anche organizzare un'attività d'impresa in loco. Il punto è che venire in Italia conviene, perché si usufruisce dell'assistenza pubblica e poi magari si arrotonda con l'accattonaggio o con lo spaccio di droga (Naturalmente non mi sono dimenticato di chi viene in Italia per lavorare, nel rispetto della nostra legge sull'immigrazione, ma riguardo a questi, che sono i soli che assomigliano ai nostri emigrati di un tempo, io non ho nulla in contrario).
Un saluto

Citazione di: anthonyi il 06 Novembre 2019, 07:44:20 AM
Ciao Niko, c'è una cosa che accomuna gli Italiani, la faziosità. Il fatto che una volta che hai preso una posizione di parte accetti solo i ragionamenti che sono da quella parte. Io non sono fazioso, sono razionale e non riesco a concepire razionalmente come un tizio possa essere alla fame e spendere 5000 dollari per un viaggio verso l'Europa. Con 5000 dollari in Africa non si può solo mangiare, si può anche organizzare un'attività d'impresa in loco. Il punto è che venire in Italia conviene, perché si usufruisce dell'assistenza pubblica e poi magari si arrotonda con l'accattonaggio o con lo spaccio di droga (Naturalmente non mi sono dimenticato di chi viene in Italia per lavorare, nel rispetto della nostra legge sull'immigrazione, ma riguardo a questi, che sono i soli che assomigliano ai nostri emigrati di un tempo, io non ho nulla in contrario).
Un saluto

Devi pensare che alle spalle dei migranti c'è spesso un gruppo famigliare allargato, che i migranti assumono spesso un debito "usuraio",  che stanno facendo un investimento.

Gli immigrati attualmente integrati che sono entrati in Italia con tutti crismi della legalità sono una infima minoranza.

Il commercio di droga è una attività economica, alla domanda corrisponde l'offerta. 
L'attuale legislazione e quindi gestione dell'immigrazione favorisce, promuove la delinquenza degli stranieri. Solo gli ipocriti si scandalizzano delle statistiche dei carcerati: attualmente agli immigrati anche nella delinquenza sono riservati i ruoli di manovalanza. Ma miglioreranno, imparando dalle associazioni criminali italiane emigrate all'estero.

Mi piace questa sostanziale uguaglianza degli uomini, ulteriore sconfessione del razzismo, che esalta differenze fisiche insignificanti.

Citazione di: baylham il 06 Novembre 2019, 10:39:16 AM

Citazione di: anthonyi il 06 Novembre 2019, 07:44:20 AM
Ciao Niko, c'è una cosa che accomuna gli Italiani, la faziosità. Il fatto che una volta che hai preso una posizione di parte accetti solo i ragionamenti che sono da quella parte. Io non sono fazioso, sono razionale e non riesco a concepire razionalmente come un tizio possa essere alla fame e spendere 5000 dollari per un viaggio verso l'Europa. Con 5000 dollari in Africa non si può solo mangiare, si può anche organizzare un'attività d'impresa in loco. Il punto è che venire in Italia conviene, perché si usufruisce dell'assistenza pubblica e poi magari si arrotonda con l'accattonaggio o con lo spaccio di droga (Naturalmente non mi sono dimenticato di chi viene in Italia per lavorare, nel rispetto della nostra legge sull'immigrazione, ma riguardo a questi, che sono i soli che assomigliano ai nostri emigrati di un tempo, io non ho nulla in contrario).
Un saluto

Devi pensare che alle spalle dei migranti c'è spesso un gruppo famigliare allargato, che i migranti assumono spesso un debito "usuraio",  che stanno facendo un investimento.

Gli immigrati attualmente integrati che sono entrati in Italia con tutti crismi della legalità sono una infima minoranza.

Il commercio di droga è una attività economica, alla domanda corrisponde l'offerta.
L'attuale legislazione e quindi gestione dell'immigrazione favorisce, promuove la delinquenza degli stranieri. Solo gli ipocriti si scandalizzano delle statistiche dei carcerati: attualmente agli immigrati anche nella delinquenza sono riservati i ruoli di manovalanza. Ma miglioreranno, imparando dalle associazioni criminali italiane emigrate all'estero.

Mi piace questa sostanziale uguaglianza degli uomini, ulteriore sconfessione del razzismo, che esalta differenze fisiche insignificanti.

Direi anche che non è facile organizzare una piccola attività di impresa anche avendo un discreto capitale iniziale in un posto come un paese medio del terzo mondo in cui con ogni probabilità c'è guerra, instabilità sociale, difficoltà di aprovvigionamento, concorrenza di multinazionali o gruppi criminali, mancanza di libertà politica e democrazia, assenza di stato sociale, rischio di malattie eccetera, alcuni se possono organizzeranno imprese, per altri l'unica possibilità sarà usare quei soldi per emigrare, come la vita e le situazioni sono varie.

Mi dispiace, ma se si parla di faziosità dovresti vedere l'ultimo post  di Viator...

Cosa si intende nel suo post con lager tra virgolette, scafisti tra virgolette, l'arrivo in un lager descritto come "un trionfo" per chi ci arriva, le torture messe in forse, il lager descritto come un luogo da cui "si sarebbe potuto scappare", come se la colpa di non essere scappato fosse di chi ci è stato dentro o il lager stesso fosse aperto all'entrate e all'uscita degli internati come un luna park...

Italia come porto sicuro tra virgolette (come se anche la Libia e altri luoghi in cui i migranti rischiano la tortura fossero anch'essi un porto sicuro, o come se in generale la sicurezza di chi è alla deriva nel mare non fosse a rischio) una nave di migranti definita più volte con spregio per la vita umana come una nave di "allegri gitani paganti", come se i migranti non rischiassero la vita e come se non fosse risaputo che molte altre navi in condizioni simili sono affondate, e la conta dei morti è altissima.

E ancora "raccolti i 351 gitani o almeno quelli sopravvissuti alla troppo maldestra navigazione" è detto con spregio per la vita umana, perché un viaggio in cui degli esseri umani rischiano la vita viene definito "maldestra navigazione", si mette in dubbio che qualcuno possa essere morto (non sopravvissuto) quando è risaputo e documentato che in casi simili molti muoiono o vengono uccisi dagli scafisti, sempre come se il viaggio dei migranti fosse una crociera.

La faziosità, quella vera, arriva a negare l'esistenza di un luogo di tortura per ironizzarci sopra.

Che esistono i lager in Libia non lo dicono quattro giornali di sinistra o un complotto della finanza internazionale: lo ha detto ad esempio il papa, lo ha detto l'onu, lo hanno detto autorevoli reti televisive come la 7, ci sono foto, interviste, documentazione medica, denunce, indagini giudiziarie che lo provano, potrei postare decine di link e fonti...

Il papa si sputtanerebbe a dire che i lager libici esistono se non esistessero?

L'onu si sputtanerebbe a dire che esistono i lager libici se non esistessero?

Una rete televisiva affermata come La 7 si sputtanerebbe a dirlo?

ecco qualche link:

Il papa conferma l'esistenza dei lager libici:

https://www.youtube.com/watch?v=IR0Ro2Ni_NQ

l'onu la conferma

https://www.repubblica.it/solidarieta/immigrazione/2019/06/05/news/grandi_unhcr_quelli_libici_sono_campi_di_concentramento_-228020408/

Almeno qualche dubbio sull'esistenza di questi luoghi viene, che dovrebbe invitare al rispetto...

Sarebbe ora di usare un linguaggio rispettoso e soprattutto non negazionista per chi viene torturato o affoga in mare a prescindere dalla razza, dalla religione e dall'intenzione o no di emigrare...  I morti o i torturati non dovrebbero far ridere nessuno, in nessun caso...  non dovrebbero essere oggetto di narrazioni buffe, o iperboliche, specie se la ferita di quei morti e di quei torturati è recente e ancora sanguinante. Una vita vale una vita. Restiamo umani.

Salve Niko. Ti leggo come un poco arrabbiato con me. Io amo l'ironia e sono completamente privo sia di tabù che di umana misericordia.
Che vogliamo farci ? Perchè il buonismo con poca spesa possa venir lodato, apprezzatto ed imitato dovrà ben confrontarsi con l'esistenza di biechi cinismi quali il mio, no?.

D'altra parte il caso singolo che io ho portato ad esempio e così crudamente commentato non mi sembra meriti misericordia, visto che nei post qui sopra trovo scritto che ritrovarsi in Italia a chiedere l'elemosina dovrebbe venir considerato una fortuna rispetto alla situazione che si è lasciata in patria.

Comunque non inquietarti più e scusami se ho irritato qualche tua sensibilità : l'importante è dare retta a fonti come la Santa Sede e l'ONU, note per la loro coerenza (la Santa Sede per il suo patrimonio immobiliare - l'ONU per il rispetto che porta ai veti di tre dei suoi membri).

Io - se fossi in te - mi farei promotore di una massiccia campagna pubblicitaria da svolgere nel sud del mondo e titolata "VISIT ITALY !!". Paga il Ministero del Turismo e Spettacolo. Saluti.

Citazione di: anthonyi il 06 Novembre 2019, 07:44:20 AM
Ciao Niko, c'è una cosa che accomuna gli Italiani, la faziosità. Il fatto che una volta che hai preso una posizione di parte accetti solo i ragionamenti che sono da quella parte. Io non sono fazioso, sono razionale e non riesco a concepire razionalmente come un tizio possa essere alla fame e spendere 5000 dollari per un viaggio verso l'Europa. Con 5000 dollari in Africa non si può solo mangiare, si può anche organizzare un'attività d'impresa in loco. Il punto è che venire in Italia conviene, perché si usufruisce dell'assistenza pubblica e poi magari si arrotonda con l'accattonaggio o con lo spaccio di droga (Naturalmente non mi sono dimenticato di chi viene in Italia per lavorare, nel rispetto della nostra legge sull'immigrazione, ma riguardo a questi, che sono i soli che assomigliano ai nostri emigrati di un tempo, io non ho nulla in contrario).
Un saluto

Lo stesso si applicherà anche agli Italiani, il prezzo del biglietto per Londra o l'Australia è nettamente inferiore, ma nessun italiano parte con la prospettiva del marciapiede, e almeno 5-10mila prima di partire li mette da parte. Perchè non fanno una startup in calabria invece che partire?

Citazione di: niko il 06 Novembre 2019, 17:22:06 PM






Direi anche che non è facile organizzare una piccola attività di impresa anche avendo un discreto capitale iniziale in un posto come un paese medio del terzo mondo in cui con ogni probabilità c'è guerra, instabilità sociale, difficoltà di aprovvigionamento, concorrenza di multinazionali o gruppi criminali, mancanza di libertà politica e democrazia, assenza di stato sociale, rischio di malattie eccetera, alcuni se possono organizzeranno imprese, per altri l'unica possibilità sarà usare quei soldi per emigrare, come la vita e le situazioni sono varie.

Mi dispiace, ma se si parla di faziosità dovresti vedere l'ultimo post  di Viator...

Cosa si intende nel suo post con lager tra virgolette, scafisti tra virgolette, l'arrivo in un lager descritto come "un trionfo" per chi ci arriva, le torture messe in forse, il lager descritto come un luogo da cui "si sarebbe potuto scappare", come se la colpa di non essere scappato fosse di chi ci è stato dentro o il lager stesso fosse aperto all'entrate e all'uscita degli internati come un luna park...

Sai Niko, anch'io parlo dei "lager" libici tra virgolette e credo che utilizzare quella parola così cruda per le carceri libiche sia un'offesa alla vera storia dei lager nazisti. L'altro giorno nel programma di Formigli hanno fatto vedere un giornalista che entrava nei "lager", uno dei reclusi ha ammesso che da quando era stato carcerato, cioè da due settimane, non aveva potuto fare una doccia e non aveva avuto il cambio degli abiti o l'opportunità di lavarli. Inoltre si lamentava perché gli era stato sequestrato il telefonino e non poteva comunicare con la sua famiglia. Certamente non sono condizioni piacevoli, ma parlare di torture è un'offesa nei confronti delle situazioni in cui la tortura c'è veramente. Io poi non sono un sostenitore della reclusione dei migranti illegali, l'Italia dovrebbe fare pressione perché sia data loro l'opportunità di essere riaccompagnati al loro paese di origine, magari anche con un assegno di incentivo, naturalmente a spese dell'Italia o dell'Europa.
Magari con quell'assegno potrebbero provare ad organizzarsi qualcosa da fare, lo so che è faticoso e difficile, ma è estremamente più dignitoso che puntare a fare i parassiti del sistema economico europeo.
Un saluto

Nel frattempo nessuno ha risposto all'obiezione di Inverno. Perché i calabresi, che non rischiano la morte, che non vivono in regimi oppressivi, che non sono minacciati dalla desertificazione, che non sono obbligati all'integralismo islamico, che hanno un sistema pubblico 100 volte migliore di quello africano...perché non fanno una startup in Calabria?

Citazione di: InVerno il 06 Novembre 2019, 18:46:05 PM

Citazione di: anthonyi il 06 Novembre 2019, 07:44:20 AM
Ciao Niko, c'è una cosa che accomuna gli Italiani, la faziosità. Il fatto che una volta che hai preso una posizione di parte accetti solo i ragionamenti che sono da quella parte. Io non sono fazioso, sono razionale e non riesco a concepire razionalmente come un tizio possa essere alla fame e spendere 5000 dollari per un viaggio verso l'Europa. Con 5000 dollari in Africa non si può solo mangiare, si può anche organizzare un'attività d'impresa in loco. Il punto è che venire in Italia conviene, perché si usufruisce dell'assistenza pubblica e poi magari si arrotonda con l'accattonaggio o con lo spaccio di droga (Naturalmente non mi sono dimenticato di chi viene in Italia per lavorare, nel rispetto della nostra legge sull'immigrazione, ma riguardo a questi, che sono i soli che assomigliano ai nostri emigrati di un tempo, io non ho nulla in contrario).
Un saluto

Lo stesso si applicherà anche agli Italiani, il prezzo del biglietto per Londra o l'Australia è nettamente inferiore, ma nessun italiano parte con la prospettiva del marciapiede, e almeno 5-10mila prima di partire li mette da parte. Perchè non fanno una startup in calabria invece che partire?

Inverno, nessun Italiano parte con la prospettiva del marciapiede perché altrimenti non lo farebbero certo partire (Hai mai provato a chiedere quali condizioni ci vogliono per emigrare in Australia?) Tanti invece la start-up provano veramente a farla, ognuno si regola come può, ma comunque non mi risulta ci siano Italiani che emigrano illegalmente a differenza della situazione di tutti quelli che cercano di venire in Italia/Europa con mezzi di fortuna pur senza fuggire da un immediato pericolo umanitario.
Un saluto