Citazione di: viator il 14 Ottobre 2021, 11:27:04 AM
Salve Ipazia. Una piccola osservazione, citandoti : "Nel capitalismo è lavoro tutto ciò che abbia un mercato disposto ad acquistarlo, quindi anche il lavoro dell'artista".................................................ma quindi anche il "lavoro" degli spacciatori e della delinquenza in genere ?. Saluti.

Certamente, tutto PIL che finisce nelle banche del Capitale. Soprattutto la criminalità organizzata così bene interallacciata con la criminalità degli stati. Ti sei mai chiesto perché le potenze nucleari non bloccano la droga alla fonte ? Merce e profitto sono sacri nel felice mondo del Capitale.

Citazione di: Ipazia il 14 Ottobre 2021, 15:57:09 PM

Citazione di: viator il 14 Ottobre 2021, 11:27:04 AM
Salve Ipazia. Una piccola osservazione, citandoti : "Nel capitalismo è lavoro tutto ciò che abbia un mercato disposto ad acquistarlo, quindi anche il lavoro dell'artista".................................................ma quindi anche il "lavoro" degli spacciatori e della delinquenza in genere ?. Saluti.

Certamente, tutto PIL che finisce nelle banche del Capitale. Soprattutto la criminalità organizzata così bene interallacciata con la criminalità degli stati. Ti sei mai chiesto perché le potenze nucleari non bloccano la droga alla fonte ? Merce e profitto sono sacri nel felice mondo del Capitale.

Non svicolare. Il PIL è reddito complessivo finanziariamente interpretato, non lavoro. Potrà essere una conseguenza ANCHE del lavoro.

E' incredibile il fanatismo con il quale tu interpreti in un'unica e monotona visione del mondo tutto ciò che ti circonda. Secondo te - mi sembra - anche i chicchi di grandine sono una maledizione capitalistica. Saluti.

Citazione di: InVerno il 14 Ottobre 2021, 09:36:33 AM
L'artista può fare parte di qualsiasia categoria imposta dall'alto venga adibita a considerare anche gli artisti, il punto semmai è se l'artista si sente un lavoratore, se il suo essere artista è legato a logiche di mercato e di produzione di beni, un proletario dell'anima...

Non credo che Prassitele, Michelangelo, Mozart,...si siano mai sentiti proletari dell'anima.

Secondo me la discussione si sta infognando in una visione dell'artista sub specie capitalis. Per giunta un capitalismo maturo ben oltre la soglia della riproducibilità tecnica dell'opera d'arte che ha determinato una rivoluzione nell'arte paragonabile alla rivoluzione tecnologica coeva.

Prima di tale epoca l'arte era un mestiere a tutti gli effetti e come tale veniva retribuito. La rivoluzione tecnologica ha sostituito in molti campi la "mano" della macchina a quella dell'artista. In particolare nelle arti figurative (fotografia) e nella drammaturgia (cinema). Anche nella musica l'elettronica ha preso il posto dell'acustica, rendendo antiquarie le esecuzioni strumentali classiche.

Al contempo si sono sviluppate professioni a latere nel campo artistico relative alla riproduzione di testi classici il cui sterminato repertorio musicale e teatrale viene riproposto da lavoratori artistici,  senza ombra di dubbio.

Che ogni società abbia retribuito, esaltato, adorato, i suoi artisti è la verifica che di quel genere di attività umana non si può fare a meno. L'estetica è valore aggiunto di qualsiasi opera umana. Vedi ad es. il design.

Lasciando i maiali grufolare al loro destino, solo la bellezza ci salverà dalle maghe Circi di oggi e a venire. Difficile immaginare un lavoro umanistico più nobile. Al netto di ogni mercimonio e catename. In stretta analogia col lavoro maieutico.

Salve InVerno. Citandoti : "..............il punto semmai è se l'artista si sente un lavoratore,...........".


Pensa quanto sono stupidotto nel proporre certi quesiti : sarebbe bastato chiedere direttamente agli interessati se essi si si sentono o meno dei lavoratori ! Chiedo venia a tutti.........un minimo di pudore mi sta facendo meditare se sia bene che io continui a frequentare questo ambiente, visti i frutti della mia decandenza mentalintellettuale ormai galoppante ! Saluti.

Citazione di: viator il 14 Ottobre 2021, 22:39:08 PM
Salve InVerno. Citandoti : "..............il punto semmai è se l'artista si sente un lavoratore,...........".


Pensa quanto sono stupidotto nel proporre certi quesiti : sarebbe bastato chiedere direttamente agli interessati se essi si si sentono o meno dei lavoratori ! Chiedo venia a tutti.........un minimo di pudore mi sta facendo meditare se sia bene che io continui a frequentare questo ambiente, visti i frutti della mia decandenza mentalintellettuale ormai galoppante ! Saluti.

Ciao viator, a quel punto, però, bisognerebbe anche domandargli se si sente un artista, già che siamo in ambito di autoreferenzialità. Perfettamente in linea con il DDL Zan riguardo alla sessualità.

In effetti non si capisce se si parla di lavoro retribuito (Sub specie capitale) o di lavoro nobilitante.
Infatti si dice che il lavoro nobiliti.
E cosa c'è di più nobile dell'arte, che riesce addirittura a renderci migliori, con uno spazio e un orizzonte del pensiero più vasto di quella a cui eravamo prima consegnati?
Comunque sia ogni lavoro intellettuale è un lavoro.
E' una produzione, un portare avanti.
O forse la domanda è relativa alla merceologia? allora ho sbagliato topic

Citazione di: green demetr il 17 Ottobre 2021, 12:09:06 PM
In effetti non si capisce se si parla di lavoro retribuito (Sub specie capitale) o di lavoro nobilitante.
Infatti si dice che il lavoro nobiliti.
E cosa c'è di più nobile dell'arte, che riesce addirittura a renderci migliori, con uno spazio e un orizzonte del pensiero più vasto di quella a cui eravamo prima consegnati?
Comunque sia ogni lavoro intellettuale è un lavoro.
E' una produzione, un portare avanti.
O forse la domanda è relativa alla merceologia? allora ho sbagliato topic

Salve green. Esiste una sola definizione di LAVORO, che poi gli aggettivi più fantasioni potranno agghindare cultualmente, filosoficamente, spiritualmente.


LAVORO = attività avente lo scopo di soddisfare dei bisogni o delle necessità. Evidentemente tu vivi troppo nelle nuvole, al punto di essere intervenuto su questo argomento senza nepppure aver letto il mio post di apertura che introduceva appunto ciò.

Naturalmente tu ed altri potreste non essere d'accordo e chiamare LAVORO lo scrivere in rima (buttando poi via i fogli) l'assumere droga (per qualcuno si tratta di una personale "necessità" vitale, non di una facoltà!).

Il problema si sposta sui termini "bisogno" e "necessità", il cui significato e distinzione rispetto a "dovere", "piacere", "facoltà", "costrizione", "hobby", "diritto", "impegno", "fatica", "lucro", "etica", "morale", "sfruttamento", "nobilitazione", "virtù", "bene", "libertà"...................ed alcune altre decine..............................il cui significato e distinzione, dicevo, dovrebbe risultare chiaro (ed estraneo al concetto in sè di LAVORO) sin dall ottenuta licenza di scuola elementare...............mentre invece permane confuso anche alla maggioranza dei nostri lettori.

Capirai che non posso, non voglio e persino non riuscirei a farmi carico della spiegazione (mia soggettiva) di tutti i termini che possono venir ERRATAMENTE tirati in ballo quando si parli di LAVORO ! Salutoni.

P.S. : Il motto "Il lavoro nobilita l'uomo" è stato inventato dagli stessi che proclamavano che "la virtù conduce al Paradiso". Si trattava di personaggi che mai avevano lavorato e che per ciò stesso vivevano in Paradiso da vivi.

Citazione di: viator il 17 Ottobre 2021, 13:29:20 PM

Citazione di: green demetr il 17 Ottobre 2021, 12:09:06 PM
In effetti non si capisce se si parla di lavoro retribuito (Sub specie capitale) o di lavoro nobilitante.
Infatti si dice che il lavoro nobiliti.
E cosa c'è di più nobile dell'arte, che riesce addirittura a renderci migliori, con uno spazio e un orizzonte del pensiero più vasto di quella a cui eravamo prima consegnati?
Comunque sia ogni lavoro intellettuale è un lavoro.
E' una produzione, un portare avanti.
O forse la domanda è relativa alla merceologia? allora ho sbagliato topic

Salve green. Esiste una sola definizione di LAVORO, che poi gli aggettivi più fantasioni potranno agghindare cultualmente, filosoficamente, spiritualmente.


LAVORO = attività avente lo scopo di soddisfare dei bisogni o delle necessità. Evidentemente tu vivi troppo nelle nuvole, al punto di essere intervenuto su questo argomento senza nepppure aver letto il mio post di apertura che introduceva appunto ciò.

Naturalmente tu ed altri potreste non essere d'accordo e chiamare LAVORO lo scrivere in rima (buttando poi via i fogli) l'assumere droga (per qualcuno si tratta di una personale "necessità" vitale, non di una facoltà!).

Il problema si sposta sui termini "bisogno" e "necessità", il cui significato e distinzione rispetto a "dovere", "piacere", "facoltà", "costrizione", "hobby", "diritto", "impegno", "fatica", "lucro", "etica", "morale", "sfruttamento", "nobilitazione", "virtù", "bene", "libertà"...................ed alcune altre decine..............................il cui significato e distinzione, dicevo, dovrebbe risultare chiaro (ed estraneo al concetto in sè di LAVORO) sin dall ottenuta licenza di scuola elementare...............mentre invece permane confuso anche alla maggioranza dei nostri lettori.

Capirai che non posso, non voglio e persino non riuscirei a farmi carico della spiegazione (mia soggettiva) di tutti i termini che possono venir ERRATAMENTE tirati in ballo quando si parli di LAVORO ! Salutoni.

P.S. : Il motto "Il lavoro nobilita l'uomo" è stato inventato dagli stessi che proclamavano che "la virtù conduce al Paradiso". Si trattava di personaggi che mai avevano lavorato e che per ciò stesso vivevano in Paradiso da vivi.

  definiscimi allora attività, bisogno e necessità, visto che verità della parola lavoro è una sola!!
Non buttarmi addosso il tuo odio perchè io un panino al giorno lo riesco a mangiare. E guarda caso riesco anche a pensare dopo aver mangiato il panino.
Dove penso io, il lavoro può voler dire mille cose, e appunto come dici tu, una sola, se nella testa altrui si è dentro a dei percorsi già tracciati.
Dunque secondo te il lavoro artistico non porta alla soddisfazione di un bisogno?
Mi fa ridere perchè solo in Italia si parla di bisogni. Nel mondo si parla di desideri.
Frutto particolare di un comunismo locale casereccio che non riesce nemmeno ad allacciarsi le stringhe da solo. Se uno esiste di fatto i suoi bisogni di sussistenza (bisogne e necessità) sono già garantiti.
Dunque che apre bocca a fare? per dire che gli artisti devono lavorare in fabbrica come tutti???
Perchè il pensiero debosciato di fondo è questo.
No grazie amico in fabbrica io non ci lavoro, sopratutto per essere trattato come un verme schifoso.
Tieniti per te la tua morale da schiavo! Quando poi vorrai dialogare umanamente io sono qua.
Sinceramente questi sono tempi disgraziati per farci la lotta a vicenda. Grazie.
(e rileggiamoci tocqueville che diceva di come l'invidia delle classi subalterne avrebbe ingenerato una corsa alla classe immediatamente succesiva,ossia alla guerra tra disereredati in cerca del panino e gli stonzi che il panino ce l'hanno. Bravi continuaiamo così a ragionare come uomini dell'800!!!!

I lavoratori possono considerarsi artisti?
Impara l'arte e mettila da parte.
Saggiamente questo proverbio non sembra distinguere il lavoro dall'arte.
Seppure possa rendersi necessaria oggi questa distinzione , resta comunque una necessaria forzatura figlia della catena produttiva , ma forse non più attuale, dei giorni nostri.
L'arte e il lavoro, per come li si intende oggi  sono figli di questa forzatura, applicata ormai fuori da necessità.
Si possono fare distinzioni di comodo nell'agire dell'uomo?
Si, ma rimane pur sempre l'agire dell'uomo.
Il problema sta nel fatto che le distinzioni di comodo, una volta in essere, si prestano a tendenziosità.
Così, per evidenziare ciò, ho riportato il quesito di Viator invertendo l'ordine dei presunti distinti soggetti.

Citazione di: iano il 17 Ottobre 2021, 17:55:27 PM
I lavoratori possono considerarsi artisti?
Impara l'arte e mettila da parte.
Saggiamente questo proverbio non distingue l'artista dal lavoratore.
Seppure si possa rendere necessaria una distinzione di comodo, resta comunque una forzatura.
L'arte e il lavoro, per come li si intende oggi  sono figli di questa forzatura.

Ma infatti! pure questa forzatura fa parte del solito divide et impera.

Salve green. Mi dispiace che tu ti senta addirittura odiato da me. Ma devo confermare che tu non dedichi molta attenzione a certi laconici scritti e definizioni, e soprattutto ti mostri scettico circa le scienze biologiche.



La definizione di BISOGNO (all'interno della lingua italiana e della biologia) è semplicemente (lo ripeto da nauseato perchè costretto alla infinita reiterazione del concetto) "ciò il cui mancato assolvimento genera la morte dell'individuo".........quindi i BISOGNI sono solamente quelli BIOLOGICI (mangiare, bere, respirare, traspirare, deiettare). Tanto non capirai, poichè sei troppo preso dalle dottrine trascendenti.



I DESIDERI, da te citati, rappresentano invece solo delle FACOLTA' e, diversamente dai bisogni, risultano in numero illimitato sia per quantità che per assortimento, mentre inoltre ovviamente non risultano indispensabili alla vita (a NESSUN GENERE DI VITA). Tanto non capirai perchè sei troppo preso dalle dottrine trascendenti.



Le NECESSITA' sono (per la lingua italiana, per la filosofia e per la psicologia)........."ciò che funge (=serve, occorre) al raggiungimento di uno scopo". Tanto non capirai perchè sei troppo preso dalle visioni trascendenti.


Che poi, in termini discorsivi, si finisca per dire "ho bisogno di lavorare"........oppure "ho necessità assoluta (i bisogni sono assoluti ma le necessità sempre relative !) di trovare un lavoro"................questa è altra cosa.



Leggendo tuoi ed altrui interventi - così ridondanti di espressioni dotte ed ampollose............pensavo che i signicati FONDAMENTALI, FILOSOFICI e CORRETTI di certi termini per nulla strani..............fossero noti e condivisi da tutti (o quasi) gli iscritti alla "combriccola" di questo Forum, e che i concetti "spannometrici" restassero invece confinati in qualche "Bar Sport". Evidentemente mi sbagliavo.


Ma tanto non capirai perchè sei troppo preso dalle dottrine trascendenti, cioè dall'invincibile regno del SENTIRE il quale avrà eternamente ragione sul CAPIRE.


Infatti solo chi CAPISCE O CREDE DI CAPIRE può sbagliarsi, mentre non si è mai sentito di qualcuno che abbia trovato sbagliato ciò che SENTE ed in cui CREDE.

Che il lavoro debba soddisfare necessità vitali se l'è inventato viator.

Se mi arriva una macchina con istruzioni in cinese ho bisogno di un traduttore, che è un lavoro a tutti gli effetti, ma non certo legato a necessità vitali. Ciò vale anche per una miriade di manifatture non legate alla sopravvivenza e pure per l'insegnamento, la cura personale, i trasporti,... che la singolare definizione di viator escluderebbe.

Per questa strada non possiamo che allontanarci dalla questione. Ci azzecca perfino di più il Mercato e il suo concetto di utilità.

Salve Ipazia. Prego rileggermi. Che io abbia usato l'espressione "necessità vitali" (dopo aver ben spiegato che le necessità vitali si chiamano BISOGNI)...........se l'è inventato Ipazia. Saluti.

Mi spiace viator ma il campo semantico del lavoro oltrepassa tanto le necessità vitali/bisogni che le non meglio identificate necessità: il disoccupato ha necessità di trovare un lavoro per poter soddisfare le sue altre necessità e bisogni.

Che l'arte abbia avuto un mercato anche quando il Mercato non esisteva ne afferma la natura di lavoro a soddisfazione di bisogni e necessità cosi diffusi da competere con quanti dispongono dell'attributo "vitali". Oggi tale mercato, e lavori connessi, si è amplificato a dismisura. Ma anche nel passato il mecenatismo si è dato assai da fare con gli artisti e le loro opere.