Citazione di: Socrate78 il 12 Aprile 2019, 21:11:37 PM
Invece le politiche di austerità (tasse e tagli) spesso si sono rivelate inefficaci in Italia, durante il periodo del governo Monti e di quelli successivi il debito pubblico è rimasto molto alto nonostante le politiche di tagli e l'aumento delle tasse, che servivano per pagare gli interessi che tuttavia non si estinguevano mai e intanto il potere d'acquisto dei cittadini cresceva. Una regola importante da tener presente è che il debito pubblico diviene insostenibile quando le spese per gli interessi superano il tasso di crescita del PIL, ma se si riesce a far crescere il PIL fino a portarlo ad un tasso superiore a quello degli interessi ecco che il problema è contenuto e pian piano il debito stesso si appiana.

Socrate, l'austerità non è mai stata una scelta, è stata una necessità che ha comunque realizzato l'obiettivo di evitare il danno maggiore, cioè il default.
E' indiscutibile che la gestione del debito dipenda dal rapporto interessi-crescita PIL. L'errore però sta nel pensare che il PIL possa essere strutturalmente fatto crescere con la politica fiscale. In realtà con una politica espansiva, si da ai mercati un segnale di allarme e quindi si è costretti a pagare tassi più alti, nello stesso tempo l'effetto fiscale è un una-tantum, aumenta il PIL solo per un breve periodo, mentre i debiti rimangono, per cui finito lo shock fiscale il rapporto debito/PIL risulta peggiorato, lo possiamo vedere in questo schemino

Periodo             1                       2                   3
debito             100                   101                 101
PIL                 100                    102                100

Si ipotizza uno shock dell'1% della domanda che, con moltiplicatore due produce un aumento del 2 % del PIL nel secondo periodo, questo effetto però finisce nel terzo periodo, il PIL ritorna a 100 ed il rapporto debito/PIL che era migliorato nel secondo periodo, nel terzo periodo è peggiore che nel periodo 1. Lo schemino non tiene conto degli interessi sul debito nuovo e dell'effetto dell'incremento degli interessi su tutto il debito che incrementerebbero questo peggioramento.

Citazione di: anthonyi il 12 Aprile 2019, 17:37:56 PM
Sinceramente Freedom, ho difficoltà a capire a cosa ti riferisci quando parli di questo cambiamento delle regole contabili, e quale rapporto abbia con il topic.

Ogni grande azienda finanziaria mondiale (case d'investimento vere e proprie/banche/assicurazioni/società finanziarie) acquistano asset finanziari (bond/equity/derivati) sia per fare trading che per fare cassetto. Quando arrivi al 31/12 e fai il bilancio questi asset sono valutati al prezzo di mercato. Criterio corretto e prudenziale. Nel 2011, FED/BCE/BANK OF ENGLAND e JAPAN + tutti i Governi relativi, si misero d'accordo di consentire la valutazione di questi asset al prezzo d'acquisto. Che, come è intuitivo, non è un criterio né corretto né prudenziale.

Se a questo sconsiderato e delinquenziale atto ci aggiungi la valutazione di tutti i derivati mondiali (che rappresentano un volume incalcolabile: c'è chi afferma che rappresentano 20 volte il PIL mondiale!) eseguita ad un prezzo che non è né quello di acquisto né quello di mercato (questi prodotti non sono quotati!) ma un prezzo ricavato da modelli matematici costruiti dalle case d'investimento stesse! Che sono anche le venditrici di codesti prodotti (e siamo alla farsa) tu comprendi bene come tutta la finanza mondiale è un gigantesco baraccone sostanzialmente FALSO. La verità è che comanda il più forte (in base alle armi, all'energia disponibile e all'economia sviluppata) e le regole rispecchiano semplicemente la volontà di chi comanda. E sono artatamente modificate ogni qualvolta si renda necessario.

La relazione con il topic si evince nella sintesi conclusiva e cioè che la debolezza italiana è solo apparentemente espressa dalla situazione finanziaria; la nostra fragilità è politica ed economica. Lo rilevi incontrovertibilmente dalla dinamica dei tassi che, infatti, ha sempre penalizzato, da tempi immemorabili, il nostro Paese. Contribuendo, solo come concausa ma in modo significativo, all'aggravarsi del debito pubblico.

Citazione di: Freedom il 15 Aprile 2019, 08:58:11 AM

Citazione di: anthonyi il 12 Aprile 2019, 17:37:56 PM
Sinceramente Freedom, ho difficoltà a capire a cosa ti riferisci quando parli di questo cambiamento delle regole contabili, e quale rapporto abbia con il topic.

Ogni grande azienda finanziaria mondiale (case d'investimento vere e proprie/banche/assicurazioni/società finanziarie) acquistano asset finanziari (bond/equity/derivati) sia per fare trading che per fare cassetto. Quando arrivi al 31/12 e fai il bilancio questi asset sono valutati al prezzo di mercato. Criterio corretto e prudenziale. Nel 2011, FED/BCE/BANK OF ENGLAND e JAPAN + tutti i Governi relativi, si misero d'accordo di consentire la valutazione di questi asset al prezzo d'acquisto. Che, come è intuitivo, non è un criterio né corretto né prudenziale.

Se a questo sconsiderato e delinquenziale atto ci aggiungi la valutazione di tutti i derivati mondiali (che rappresentano un volume incalcolabile: c'è chi afferma che rappresentano 20 volte il PIL mondiale!) eseguita ad un prezzo che non è né quello di acquisto né quello di mercato (questi prodotti non sono quotati!) ma un prezzo ricavato da modelli matematici costruiti dalle case d'investimento stesse! Che sono anche le venditrici di codesti prodotti (e siamo alla farsa) tu comprendi bene come tutta la finanza mondiale è un gigantesco baraccone sostanzialmente FALSO. La verità è che comanda il più forte (in base alle armi, all'energia disponibile e all'economia sviluppata) e le regole rispecchiano semplicemente la volontà di chi comanda. E sono artatamente modificate ogni qualvolta si renda necessario.

La relazione con il topic si evince nella sintesi conclusiva e cioè che la debolezza italiana è solo apparentemente espressa dalla situazione finanziaria; la nostra fragilità è politica ed economica. Lo rilevi incontrovertibilmente dalla dinamica dei tassi che, infatti, ha sempre penalizzato, da tempi immemorabili, il nostro Paese. Contribuendo, solo come concausa ma in modo significativo, all'aggravarsi del debito pubblico.

Ciao Freedom, la contabilità è fatta di convenzioni e regole, sulle valutazioni a costo storico o a prezzo di mercato ci sono argomenti pro e contro,  perché anche i prezzi di mercato sono manipolabili. Presumo che le regole poste in essere nel 2011 sono state rese necessarie per gestire la particolarità del momento, riflettendoci una regola del genere, nell'eventualità di un forte innalzamento dello spread in Italia, potrebbe ridurre notevolmente i problemi per il sistema finanziario.
Tu nel tuo post definisci il sistema finanziario come FALSO, attribuendo quindi ad esso la dicotomia vero/falso che a mio parere non è appropriata, i sistemi di relazione economica si reggono sulla fiducia, se la fiducia si mantiene continuano ad esistere, se si rompe allora quei sistemi scompaiono perché non possono avere nulla alle loro spalle.
Anche il problema del nostro debito è un problema di fiducia, se gli Italiani avessero più fiducia nel loro paese, e comprassero i suoi titoli con la stessa propensione con la quale i Francesi comprano i titoli francesi, i giapponesi comprano ...., noi non avremmo problemi perché la ricchezza finanziaria privata degli Italiani è molto alta.

I titoli italiani rendono poco, non possono essere acquistati direttamente dai cittadini ma attraverso la mafia bancaria che specula sull'intermediazione e sul conto titoli. Dulcis in fondo: ci pensa la tassa Monti sul capitale prestato a raspare quel poco che rimane. Direi che sono perfettamente congegnati per ingrassare la piovra finanziaria e disincentivarne l'acquisto per il cittadino italiano che voglia finanziare il suo paese. Della serie: facciamoci sempre del male. E altrettanto: siamo schiavi della finanza che lucra su tutto.

Citazione di: anthonyi il 15 Aprile 2019, 13:39:53 PM
Anche il problema del nostro debito è un problema di fiducia, se gli Italiani avessero più fiducia nel loro paese, e comprassero i suoi titoli con la stessa propensione con la quale i Francesi comprano i titoli francesi, i giapponesi comprano ...., noi non avremmo problemi perché la ricchezza finanziaria privata degli Italiani è molto alta.

Non saprei quanti italiani al giorno d'oggi vorrebbero bloccare liquidità per interessi così bassi, al di la della fiducia che hanno o non hanno nello stato. Ci sarà della ricchezza privata, ma in mano di quanti, e quelli che ce l'hanno sono tipi da "btp formato famiglia" o sono dei trader che preferiscono prodotti finanziari complessi? Ho recentemente trovato delle vecchie lire nel bosco, che secondo alcuni siti valgono quasi cinquanta euro (nominale 5lire). Con questi interessi conviene sotterrare gli euro nel bosco,  aspettare che vadano fuori corso, e sperare che i nipoti li trovino e li vendano a qualche numismatico. E calcolatrice alla mano, non mi pare nemmeno uno scherzo

Citazione di: InVerno il 15 Aprile 2019, 16:16:38 PM
Non saprei quanti italiani al giorno d'oggi vorrebbero bloccare liquidità per interessi così bassi,

Interessi bassi? Sai che il sistema finanziario francese fa Trading, si indebita con la Germania (Che è poco propensa ad investire nel debito Italiano, ma ha fiducia in quello Francese) ed investe in titoli Italiani lucrando la differenza. Le scelte d'investimento sono legate alle opportunità, oggi gli interessi sono bassi dovunque (e io diffiderei dei privati che promettono troppo) ma in Italia non sono così bassi perché gli Italiani non si fidano e (Per rispondere anche ad Ipazia) preferiscono investire in asset stranieri anche quando i soldi sono gestiti da una banca Italiana, e quindi pagano le tasse in Italia.
Un saluto

Lo so che gli interessi sono bassi ovunque, ma questo non giustifica che coi miei soldi per finanziare il mio stato debba versare un pizzo a due cifre alla piovra finanziaria che per legge intermedia l'acquisto di titoli statali. Cui si aggiunge la porcata Monti che, da bravo squalo liberista, tratta il sostegno ai titoli di stato alla stessa stregua della speculazione finanziaria.

Citazione di: Ipazia il 15 Aprile 2019, 22:25:10 PM
Lo so che gli interessi sono bassi ovunque, ma questo non giustifica che coi miei soldi per finanziare il mio stato debba versare un pizzo a due cifre alla piovra finanziaria che per legge intermedia l'acquisto di titoli statali. Cui si aggiunge la porcata Monti che, da bravo squalo liberista, tratta il sostegno ai titoli di stato alla stessa stregua della speculazione finanziaria.

"I miei soldi", questo spiega bene quale sia la genesi del debito pubblico italiano.

Gli acquisti dei titoli privati in borsa li fai direttamente, senza pagare il "pizzo"? "Pizzo" che ha una ovvia giustificazione economica, la collezione, raccolta di domande di titoli minime, piccole, il piccolo risparmio, servizio che richiede lavoro, organizzazione e quindi va pagato.

Monti "squalo liberista"? Ha introdotto una giustamente modesta imposta patrimoniale, che è stato costretto a correggere mettendo dei limiti superiori, che tutte le forze politiche autenticamente socialiste non possono che approvare.  Monti ha fatto quello di cui la sinistra si limita a chiacchierare sottovoce.

Citazione di: anthonyi il 15 Aprile 2019, 18:17:10 PMInteressi bassi? Sai che il sistema finanziario francese fa Trading, si indebita con la Germania (Che è poco propensa ad investire nel debito Italiano, ma ha fiducia in quello Francese) ed investe in titoli Italiani lucrando la differenza. Le scelte d'investimento sono legate alle opportunità, oggi gli interessi sono bassi dovunque (e io diffiderei dei privati che promettono troppo) ma in Italia non sono così bassi perché gli Italiani non si fidano e (Per rispondere anche ad Ipazia) preferiscono investire in asset stranieri anche quando i soldi sono gestiti da una banca Italiana, e quindi pagano le tasse in Italia.
Un saluto

Ci credo che gli italiani non si fidano, sono ventanni che c'è una classe dirigente che invoca lo sfascio dello stato pronosticando defaults o apocalissi finianziarie (quando gli altri sono al governo). Siamo sicuri che nelle altre nazioni lo spread venga utilizzato come leva politica così pedissequamente?Seriamente, ma chi è che crede che l'Italia possa andare in default? Capita che anche gli stati siano too big to fail.  Peraltro, non mi ricordo più precisamente le dinamiche con cui avviene, ma mi avevano spiegato come come funzionano le aste BTP e mi ero messo le mani nei capelli, non mi capacitavo di come si potesse mettere su un sistema così chiaramente in perdita per lo stato.

Citazione di: InVerno il 16 Aprile 2019, 11:12:21 AM
Seriamente, ma chi è che crede che l'Italia possa andare in default? Capita che anche gli stati siano too big to fail. 

Capita anche che gli stati siano too big to save. 
La mia non è una invocazione, è una previsione facile, soprattutto con questa classe politica, l'unica difficoltà è prevedere quando, non se avverrà il default. 

Se mi spieghi che cosa non va bene nelle aste dei titoli italiani:
http://www.dt.mef.gov.it/export/sites/sitodt/modules/documenti_it/debito_pubblico/normativa_spalla_destra/Modalitx_di_svolgimento_delle_aste_.pdf

Citazione di: baylham il 16 Aprile 2019, 09:32:21 AM

Gli acquisti dei titoli privati in borsa li fai direttamente, senza pagare il "pizzo"? "Pizzo" che ha una ovvia giustificazione economica, la collezione, raccolta di domande di titoli minime, piccole, il piccolo risparmio, servizio che richiede lavoro, organizzazione e quindi va pagato.

Monti "squalo liberista"? Ha introdotto una giustamente modesta imposta patrimoniale, che è stato costretto a correggere mettendo dei limiti superiori, che tutte le forze politiche autenticamente socialiste non possono che approvare.  Monti ha fatto quello di cui la sinistra si limita a chiacchierare sottovoce.

Ma quale organizzazione, lavoro? Pura rendita mafiosa che diventa inaccettabile quando, come la tassa Monti, si mangia gran parte del rendimento del titolo di un piccolo risparmiatore che preferisca finanziare il suo paese piuttosto del casinó borsistico. Che ci voglia poco per gestire un rapporto economico diretto, senza l'intermediazione della mafia finanziaria, lo dimostrano i titoli postali, ridotti però al lumicino dei rendimenti per non fare ombra alla piovra e privarla del parco buoi sempre più ritroso. Ma basta togliere ossigeno altrove (escluso il materasso ma arriverà anche lì) per riprendere la predazione. Nell'omologare il piccolo risparmiatore al grande speculatore (il limite di 5000 euro è una presa per il sedere visto il costo degli oggetti, auto e alloggio, verso cui si incanala il risparmio non speculativo) Monti ha rivelato in pieno la sua natura di sicario in foglia di fico social-liberista.

Citazione di: baylham il 16 Aprile 2019, 09:32:21 AM

Citazione di: Ipazia il 15 Aprile 2019, 22:25:10 PM
Lo so che gli interessi sono bassi ovunque, ma questo non giustifica che coi miei soldi per finanziare il mio stato debba versare un pizzo a due cifre alla piovra finanziaria che per legge intermedia l'acquisto di titoli statali. Cui si aggiunge la porcata Monti che, da bravo squalo liberista, tratta il sostegno ai titoli di stato alla stessa stregua della speculazione finanziaria.

"I miei soldi", questo spiega bene quale sia la genesi del debito pubblico italiano.

Gli acquisti dei titoli privati in borsa li fai direttamente, senza pagare il "pizzo"? "Pizzo" che ha una ovvia giustificazione economica, la collezione, raccolta di domande di titoli minime, piccole, il piccolo risparmio, servizio che richiede lavoro, organizzazione e quindi va pagato.

Monti "squalo liberista"? Ha introdotto una giustamente modesta imposta patrimoniale, che è stato costretto a correggere mettendo dei limiti superiori, che tutte le forze politiche autenticamente socialiste non possono che approvare.  Monti ha fatto quello di cui la sinistra si limita a chiacchierare sottovoce.

Ed è significativo, baylham, che questa critica contro un'imposta patrimoniale la faccia Ipazia, la maggiore sostenitrice dell'ortodossia di sinistra del forum. E' proprio vero che siamo in Italia.

Citazione di: Ipazia il 16 Aprile 2019, 15:51:11 PM

Citazione di: baylham il 16 Aprile 2019, 09:32:21 AM

Gli acquisti dei titoli privati in borsa li fai direttamente, senza pagare il "pizzo"? "Pizzo" che ha una ovvia giustificazione economica, la collezione, raccolta di domande di titoli minime, piccole, il piccolo risparmio, servizio che richiede lavoro, organizzazione e quindi va pagato.

Monti "squalo liberista"? Ha introdotto una giustamente modesta imposta patrimoniale, che è stato costretto a correggere mettendo dei limiti superiori, che tutte le forze politiche autenticamente socialiste non possono che approvare.  Monti ha fatto quello di cui la sinistra si limita a chiacchierare sottovoce.

Ma quale organizzazione, lavoro? Pura rendita mafiosa che diventa inaccettabile quando, come la tassa Monti, si mangia gran parte del rendimento del titolo di un piccolo risparmiatore che preferisca finanziare il suo paese piuttosto del casinó borsistico. Che ci voglia poco per gestire un rapporto economico diretto, senza l'intermediazione della mafia finanziaria, lo dimostrano i titoli postali, ridotti però al lumicino dei rendimenti per non fare ombra alla piovra e privarla del parco buoi sempre più ritroso. Ma basta togliere ossigeno altrove (escluso il materasso ma arriverà anche lì) per riprendere la predazione. Nell'omologare il piccolo risparmiatore al grande speculatore (il limite di 5000 euro è una presa per il sedere visto il costo degli oggetti, auto e alloggio, verso cui si incanala il risparmio non speculativo) Monti ha rivelato in pieno la sua natura di sicario in foglia di fico social-liberista.

Meglio la flat tax o l'IVA, molto egualitarie.

I risparmi raccolti attraverso gli uffici postali non finiscono alle Poste italiane, ma alla Cassa Depositi e Prestiti, una società per azioni controllata dal Ministero dell'Economia.  Questo è un esempio della spesa per per il servizio di raccolta:
https://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2017/12/15/raccolta-risparmio-il-compenso-di-poste-fino-a-1-85-miliardi41.html

L'ortodossia di sinistra non equipara il risparmio delle famiglie alla speculazione finanziaria. Gli agenti liberal-liberisti o social-liberisti della piovra, sì.

La filiera dei buoni postali è integralmente pubblica e funziona anche come sostegno all'economia produttiva. Cdp  è un grande salvadanaio che attira le mire sempre più bavose degli squali privati. Purtroppo la piovra influenza anche la politica finanziaria pubblica italiana. Ma era solo un autorevole esempio di non ineluttabilità del pizzo sui titoli di stato.

Citazione di: baylham il 16 Aprile 2019, 14:49:13 PM
La mia non è una invocazione, è una previsione facile, soprattutto con questa classe politica, l'unica difficoltà è prevedere quando, non se avverrà il default.

Pur avendo una pessima opinione di questi governanti, devo dire che non condivido, questi stanno imparando dai loro errori, che naturalmente saranno pagati dal popolo italiano, anche se diluiti nel tempo. E la crisi economica, della quale sono in parte responsabili, diventerà la giustificazione a far pagare tutto agli Italiani che a questo sono probabilmente rassegnati anche per senso di responsabilità. Io riflettevo sulle due manovre tanto sbandierate, quota 100 e il RdC, per entrambe le richieste sono inferiori a quanto preventivato, ma soprattutto sono molto inferiori ai livelli di domanda potenziale che erano stati calcolati, chissà quanti di questi hanno rinunciato a un'opportunità perché non vogliono sentirsi complici di un eventuale dissesto italiano?